 Автор
|
Тема: Собака в городе (прочитано 28528 раз)
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
 Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
А в номативном акте это будет одно и тоже...
В этом и все дело... Опаньки. Это с какой фиалковой радости собака на улице без сопровождения и наличие рядом с собакой владельца, готового по первой просьбе (вот именно при появлении "неадекватной активной мамаши" (с)) взять питомца на поводок, у нас пройдет как одно и то же? Я говорила о выгуле без поводка... И о "неадекватности" мамаш. Намба, человек имеет полное право не любить собак (жареный лук, кино про войну и пр.) И навязывать ему то, что он не любит, не есть гуд. При этом человек, не любящий собак, имеет полное право находиться во всех тех местах, что и остальные. Отсюда получаем разумное решение: любые игры и контакты чужих детей с собаками - только при желании и добровольном согласии их родителей. Если кто-то против - собака немедленно уводится с детской площадки, какая бы воспитанная и милая она ни была. Кому по-прежнему хочется с ней играть - дойдут вместе с собакой и ее хозяином до ближайшего сквера, не развалятся.  Именно... Но факт присутствия псины на площадке был и без поводка с намордником... , раздуть не проблема... зараза, опасность, испуг... Ну здра-а-а-асте, не фиксирована. При обращении в травмпункт немедленно выясняют обстоятельства и фиксируют, спровоцированный или неспровоцированный покус. Правда, все, что надо, колоть будут по-любому. Найди в законах, тексты привела... травмпункт помощь оказывает... а не ответственность определяет... Если пес сорвался без команды, у меня претензии будут. Ведро претензий у меня будет к его послушке. Если дебоширы вели себя агрессивно и хозяин, предупредив о применении, спустил пса - у меня нет претензий. Если счет на секунды, т.е. агрессия серьезна, естественно, можно не предупреждать, я не буквоед. Но если вся вина "дебоширов" в том, что шумели, подвыпив, а по ним без предупреждения и команды отработает чья-то собака... то тут, прости, я буду на стороне дебоширов. Претензии к послушке естественно и понятно, и понятно ,что претензии будут, я написала не будет "особых"... Особо, если это мелкий пес... Если человек не может себя контролировать сам, необходим контроль со стороны. И надо думать в какой форме...и насколько можно устранить эту ситуацию... *мемуарно* Не фигачили тебя, видать, зубами в район ахилла. Оч-чень приятственное повреждение, потом долго и вдумчиво хромается, поверь на слово. Да меня никто не кусал, хотя к животинам лезла, особенно в детстве и без мозгов и знания, потому под современную ситуацию и шумиху стала опасаться зверей, которых совсем плохо читаю... Крупный и наглый "зашелец" влегкую может разогнать и застроить эту мелочь. Смотря сколько оной, разницы размеров и поведенческих харатиристик... Я не готова "продвигать идею" , для этого больше надо знать о собаках.. Иллюзии, Намба. Насчет прочности телогреек. *мемуарно* Помнится, один мой приятель иногда играл со своим псом "в телогреечку", т.е. надевал телогрейку и боролся с 75-килограммовым звериком. Зверик был воспитан, игру любил, вежливость понимал - т.е. грызть и рвать хозяина всерьез ему бы в голову не пришло. Тем не менее, телогреечки им хватало ненадолго А тут надо на 1 раз... для ускоренья древолазанья... PS. Знаешь, а мамины пакетики с экскрементами оказалось - тож агитация... Года за полтора она личным примером "обратила" аж целую тетку, та у нее пакеты при встрече стреляет и убирает... Больше всего идеологическая борьба сказалась на кобеле, он теперь облегчается у помойки, ибо спец контейнера, как ты понимаешь, нет... |
|
|
|
« Последняя правка: 30 июня 2009 года, 13:54:43 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Janis
|
Я говорила о выгуле без поводка... А нести поводок в руках и по первой просьбе пристегнуть, не доводя до конфликта, корона с головы упадет у собаковладельца?! Не понимаю. Я вообще не очень понимаю радости нарушать закон, постоянно выгуливая в жилом квартале бесповодочную собаку. В случае любого конфликта, закон будет на стороне обидевшегося или напугавшегося прохожего, а не на стороне принципиального бесповодочника. Такие законы, имхо, все ж дешевле соблюдать... Именно... Но факт присутствия псины на площадке был и без поводка с намордником... , раздуть не проблема... зараза, опасность, испуг... Вообще-то в песочнице собаке действительно делать неча, это если по уму. К тому же совсем мелкие дети обожают мир изучать на ощупь, а я как-то морально не готова к тому, чтобы доверенной мне псине, какая бы плюша она не была, дети в уши, нос и глаза пытались потыкать пальчиками. Береженого, как известно... Найди в законах, тексты привела... травмпункт помощь оказывает... а не ответственность определяет... Меру ответственности определяет суд. Туда в виде материалов дела пойдут свидетельские показания и справки из травмпункта (вот тут они, если че, и сыграют). Иначе никак - а то вдруг я сама себе дыроколом пробила ногу или руку, порвала ножом штаны и рубаху, а потом подала иск на соседа с его милейшим амбулем? Люди, знаешь ли, разные... Претензии к послушке естественно и понятно, и понятно ,что претензии будут, я написала не будет "особых"... Особо, если это мелкий пес... Размер претензий будет зависеть от тяжести повреждений. Все. Какого размера пес, рояли не играет. Может здоровенный немчик просто обслюнявить, а может йорк цепануть так, что потом пальцы будешь полгода разрабатывать. Да меня никто не кусал, хотя к животинам лезла, особенно в детстве и без мозгов и знания Значит, лезла не так или не к тем. Хотя меня тожа не сказать, что много грызли, в детстве, по идее, могла влегкую и поболе огрести, я без тормозов была |
|
|
|
« Последняя правка: 30 июня 2009 года, 14:12:46 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
А нести поводок в руках и по первой просьбе пристегнуть, не доводя до конфликта, корона с головы упадет у собаковладельца?! Не понимаю. Я вообще не очень понимаю радости нарушать закон, постоянно выгуливая в жилом квартале бесповодочную собаку. В случае любого конфликта, закон будет на стороне обидевшегося или напугавшегося прохожего, а не на стороне принципиального бесповодочника. Такие законы, имхо, все ж дешевле соблюдать... Именно... Но в конфликте 2 стороны... И идиоты бывают с обеих... И очень любят права качать... Законодательно не обяжешь собаковладельца заботиться о том, чтоб крупная собака никого не пугала, и в наморднике и на поводке, это внезаконные такт и вежливость... Равно как и правокачатели с другой стороны могут получить законную базу в идиотических претензиях... Принципиальность бесповодочника мне по барабану... а вот демонстрация окружающим контролируемой вменяемой собаки, мне кажется полезной, особо сейчас, когда пошел страх... А бесповодочный выгул у тех, кто в самом деле может , это выглядит и впечатляет... Вообще-то в песочнице собаке действительно делать неча, это если по уму. К тому же совсем мелкие дети обожают мир изучать на ощупь, а я как-то морально не готова к тому, чтобы доверенной мне псине, какая бы плюша она не была, дети в уши, нос и глаза пытались потыкать пальчиками. Береженого, как известно... Ага, а меня тот мужик немцев обожать подсадил... Понимаешь, тогда собак держали мало, коммуналки и уровень жизни, считаю прав бым мужик... Сейчас страх с одной стороны, с другой лень и безграмотность... Меру ответственности определяет суд. Туда в виде материалов дела пойдут свидетельские показания и справки из травмпункта (вот тут они, если че, и сыграют). Иначе никак - а то вдруг я сама себе дыроколом пробила ногу или руку, порвала ножом штаны и рубаху, а потом подала иск на соседа с его милейшим амбулем? Люди, знаешь ли, разные... На основании чего определяет... Ты когда-нибудь собирала свидетелей...  Значит, лезла не так или не к тем. Хотя меня тожа не сказать, что много грызли, в детстве, по идее, могла влегкую и поболе огрести, я без тормозов была У звериков тормоза были... Но я не лезла в сознательном возрасте к тем, кто скажем, на цепи при исполнении... Даже с Волчком, с которым в бездетное в деревне лето мы ходили "в стае"... В несознательном - случалось , они терпели... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Janis
|
Именно... Но в конфликте 2 стороны... Не спорю. Но тот, кто более вменяем, должен со своей стороны делать хотя бы то, что предписано законом, ты не согласна? Ничего сверх необходимого никто никому не обязан, это добровольное, но вот то, что прописано, нехило бы исполнять. Законодательно не обяжешь собаковладельца заботиться о том, чтоб крупная собака никого не пугала, и в наморднике и на поводке, это внезаконные такт и вежливость... Прочитай имеющийся московский закон о правилах содержания и выгула собак в городе. Все там есть. Вопрос в том, что он у нас не выполняется ни фига. Принципиальность бесповодочника мне по барабану... а вот демонстрация окружающим контролируемой вменяемой собаки, мне кажется
полезной, особо сейчас, когда пошел страх... Еще раз. По буквам. Демонстрация не должна быть навязчивой и проводиться вопреки желанию этих самых окружающих. А бесповодочный выгул у тех, кто в самом деле может , это выглядит и впечатляет... Только вот таких, впечатляющих, - единицы. А у очень большого количества народу вокруг бегают невменяшки с нулевой послушкой. Что мне и не нравится. И против чего я, собственно, выступаю. Ага, а меня тот мужик немцев обожать подсадил... Понимаешь, тогда собак держали мало, коммуналки и уровень жизни, считаю прав бым мужик... , коль скоро твои родители и родители остальных детей не возражали - прекрасно. Но я все ж думаю, что мы о разном возрасте, в год-два ты навряд запомнила бы породу , даже если бы и дали повозиться. А я говорила о собаках в песочнице, где совсем мелкие дети. Имхо, вот это рисковано и нафиг не надо, дети постарше - по желанию и согласию родителей. На основании чего определяет... Ты когда-нибудь собирала свидетелей... Я в курсе, что это сложно. У звериков тормоза были... Ага, больше, чем у меня - точно |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Не спорю. Но тот, кто более вменяем, должен со своей стороны делать хотя бы то, что предписано законом, ты не согласна? Ничего сверх необходимого никто никому не обязан, это добровольное, но вот то, что прописано, нехило бы исполнять.
Когда уже предписано, - да, но согласись, законопослушанию должны быть свои пределы... Законы разные бывают, в том числе дурные(иначе б их не меняли ) и неоднозначные... Прочитай имеющийся московский закон о правилах содержания и выгула собак в городе. Все там есть. Вопрос в том, что он у нас не выполняется ни фига. Да легко... http://www.ferret.ru/law08.shtmlВо временных правилах тож нет запрета на выгул на детских площадках(там только нельзя оставлять экскременты), только в новом проекте он появляется... Еще раз. По буквам. Демонстрация не должна быть навязчивой и проводиться вопреки желанию этих самых окружающих. А кто это оспаривает... Только окружающих много, желания у них разные и о желаниях окружающих в штафных санкиях ничего нет... Только вот таких, впечатляющих, - единицы. А у очень большого количества народу вокруг бегают невменяшки с нулевой послушкой. Что мне и не нравится. И против чего я, собственно, выступаю. Это тоже очевидно, но акцент-то тут на послушке.... И мне не очень понятно почему все упирается в поводок(я про безопасность окружающих), а не в намордник, например... кое-кто с поводка вполне кусается.... И почему не ввести разные правила выгула не только для разных пород, но и для разных результатов дрессуры... Имхо, вот это рисковано и нафиг не надо, дети постарше - по желанию и согласию родителей. Я не знаю когда становится надо , и действительно не помню, как меня вынимали из будки "злобного" кобеля , которого все шарахались, говорят я крепко держалась за собачку и оторвать было трудно... |
|
|
|
« Последняя правка: 01 июля 2009 года, 03:49:49 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Janis
|
Когда уже предписано, - да, но согласись, законопослушанию должны быть свои пределы... Да. Но в данном случае, это - скорее закон в интересах собак  . Вот хоть ты меня убивай, я буду стоять на своем. Собака, даже с идеальной послушкой - живое существо. Любое живое существо может попасть под машину, подраться с себе подобными существами, стать жертвой злоумышленника, нештатно среагировать на незнакомый раздражитель. Это можем сделать ты, я, любой человек. Согласна? Почему ты упорно не желаешь этого признавать применительно к собакам?! Но тут нюансЕГ интересный: ты, я, любой дееспособный человек отвечаем за себя сами. Если я чего-то в состоянии аффекта или с больной головы наломаю, меня будут судить. За пса отвечает владелец. И его задача - любой ценой предотвратить у своей собаки "действия в состоянии аффекта". Еще один нюансЕГ - человек, по идее, способен решить любой конфликт вербально (ну, в идеале ). Собака "общается", помимо различных звуков, мимикой и телодвижениями. Для не-собачника эта "речь" непонятна, согласна? Поэтому при собаке в качестве "переводчика" должен быть владелец. Который разрешит или не разрешит чужому ребенку погладить своего питомца, учтя реакцию зверя, его любовь\нелюбовь к детям вообще, состояние его здоровья, наконец. Или вежливо попросит подвыпивших граждан не лезть к собаке с попытками угостить шашлычком, потому как на запах алкоголя пес дурно реагирует. Ну, и в конце концов, как я уже говорила, никто не обязан любить собак. Не причинять вреда чужому животному - да, любой из нас обязан по закону. Любить его или по крайней мере не бояться - не-а. Тем более, что фобии - штука иррациональная, ты до потери пульса можешь объяснять боящемуся крыс человеку, что крысаки - милые, умные и ласковые зверики и предлагать погладить чистенькую ручную крыску, но его все равно будет колбасить при виде хвоста И боящийся собак человек при виде пса без поводка впадет в такой же коматоз - а нафига? Он - такой же гражданин, как и собачник, он имеет право четко знать, что собака - при тебе, вот доказательство - поводок, ты держишь пса и отвечаешь за его поступки. Так вот, коль скоро мегаполис набит факторами риска под завязку, то поводок в качестве дополнительной меры контроля в жилых кварталах необходим. В местах скопления народа и замкнутых пространствах (транспорт, магазин) - поводок и намордник. Потому как собаке могут банально наступить на лапу "шпилькой" (тебе на открытую ногу летом в транспорте этим добром когда-нибудь наступали? Ощущения помнишь?) Несчастный зверик визгнет от боли и огрызнется в ответ - и вот тебе скандал на пустом месте. Очередной кирпич в стенку, на к-рой написано: "все собаки - страшные звери, готовы напасть в любую минуту". Зачем? А кто это оспаривает... Только окружающих много, желания у них разные и о желаниях окружающих в штафных санкиях ничего нет... А по умолчанию считать, что тесно контактировать с твоей собакой никто не обязан и не желает, и отпускать собаку либо когда вокруг - ни души, либо если собакой заинтересовались, просят поиграть или погладить?! Это тоже очевидно, но акцент-то тут на послушке.... Намба, послушка - это обязательно. Для тебя и для твоего взаимодействия с собакой, если даже окружающих послать лесом и в грош не ставить. Даже если пес заперт на твоем дачном участке и никому постороннему не повредит, пока те не совершат правонарушение и не влезут на твои грядки . Послушка нужна в первую очередь тебе. Иначе потом напишут очередную сагу о том, как ротвейлер, немчик или стафф "сожрал хозяйку" А поводок - это своего рода знак для окружающих, символ: "не бойтесь, собака вменяема и под контролем". И мне не очень понятно почему все упирается в поводок(я про безопасность окружающих), а не в намордник, например... кое-кто с поводка вполне кусается.... *лирично* А кое-кто в наморднике и без поводка может на человека прыгнуть так, что "объект" летит кубарем, как машиной сбитый. И что? Мы говорим о максимально возможном и доступном снижении риска для окружающих. И почему не ввести разные правила выгула не только для разных пород, но и для разных результатов дрессуры... А нафига они разные для разных пород, вот что мне хотелось бы знать? Возможность нанести травмы или напугать до поноса от породы не зависит. Даже от размера не очень-то... Это тебе или мне нападающий на нас йорк или чих принесет пять минут здорового хохота, а какой-нибудь ребенок от такого заикаться начнет. Я не знаю когда становится надо , и действительно не помню, как меня вынимали из будки "злобного" кобеля , которого все шарахались, говорят я крепко держалась за собачку и оторвать было трудно... Уй, Намба, вот давай не делиться случаями из жизни, а? Я тебе могу, ежели желаешь, на почту кинуть собственный портретец в интерьере с чудесной собачкой... и изложить так же письменно "подвиги" собачки до того, как она оказалась в этом интерьере . И что? Это мы тут собрались две на голову рёхнутые собаколюбицы, а от знакомых, к-рые страстью к псовым не страдают, я слышала много менее оптимистичных историй о контактах с собаками. Они собак боятся. Большей частью - вот именно из-за неудачных столкновений с псами в детстве и\или неадеквата, стай и пр., встреченных в родимой столице. Эти люди чем-то хуже нас с тобой? Они не имеют права спокойно перемещаться по городу? |
|
|
|
« Последняя правка: 01 июля 2009 года, 12:48:50 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Джанис, вот в чем ты меня пытаешься убедить ... И с чего ты взяла, что я "не желаю признавать"... Я тебе о том, что внезаконная сфера взаимоотношений в данном случае определяет ситуацию... Вот не прописано, что собаковладелец с животиной не имеет права гулять на детской площадке... Он - в своем праве... А требования собаку убрать с этой площадки, если ее простое присутствие кого-то напрягает - не законно... Но так понятно, что любой нормальный человек его выполнит... Ну прописали запрет для детских площадок -останутся скверики, где запрет выгула не прописан, а бабушки с детками кучкуются... Если из-за какого-то идиота( с любой или с обеих сторон) начнется территориальная "война", пойдут те самые "несправоцированные" нападения и может появиться отрава в местах выгула... И дележ территории с помощью управы от этого не спасает... Место, где права покачать найдут обе строны... А чтоб собака или человек были полностью безопасны, они просто должны не существовать... Правила по породам и частично по поведению немного диференцированы уже... Приводила http://www.zooclub.ru/zakon/3.shtmlМеханизма оценки поведения стандартной не просматривается... Равно как и решать ситуацию надо на местах , кол-во детей, кол-во и качество собак, кол-во квадратных метров двора...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Janis
|
Джанис, вот в чем ты меня пытаешься убедить ...
И с чего ты взяла, что я "не желаю признавать"...
Я тебе о том, что внезаконная сфера взаимоотношений в данном случае определяет ситуацию...
Полностью отдавать какие бы то ни было взаимодействия между людьми на откуп "внезаконной сфере" нельзя. ИМХО. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Джанис, вот в чем ты меня пытаешься убедить ...
И с чего ты взяла, что я "не желаю признавать"...
Я тебе о том, что внезаконная сфера взаимоотношений в данном случае определяет ситуацию...
Полностью отдавать какие бы то ни было взаимодействия между людьми на откуп "внезаконной сфере" нельзя. ИМХО. А кто тебе это предлагал... Только в "правовое государство", полагаю, надо играть с осторожностью... Пытаться развивать мелко-местное самоуправление по теме тоже надо на законодательной базе... Я не юрист, но в данном случае административное право проработано, полагаю, куда хуже, чем , скажем, УК... И к мотиворованности и обоснованности положений куда больше вопросов... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Janis
|
Я не юрист, но в данном случае административное право проработано, полагаю, куда хуже, чем , скажем, УК...
И к мотиворованности и обоснованности положений куда больше вопросов...
Ну вот сама глянь, те вещи, к-рые у тебя "вызывают вопросы", у меня оных не вызывают. Хотя (это если тебе интересно, в личку, поскольку офф страшенный) не все поводки одинаково полезны и не всегда. Но это - частные случаи, к-рых у кого-то за всю жизнь с собакой может и не возникнуть, понимаешь? Так же, как может потребоваться дать пощечину или облить водой, чтобы прекратить истерику, но нельзя на этом основании законодательно разрешать людям бить друг друга по физиономии и выливать воду из окна на голову прохожим. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Джанис, интересно... Думаю, ты лукавишь про вопросы... Понимаешь, Правила рыболовства региональные - это брошюра... Правила Охоты, тож + Охотминимум, который сдают... И охотиться ты идешь по территории с ведома местного охотхозяйства(которое ее блюдет)... не населенной... Из твоих же аргументов и следует, что собака не проще ружья и рыболовной снасти...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Janis
|
Джанис, интересно...
Ок, сейчас вкратце кину. Думаю, ты лукавишь про вопросы... Почему? Из твоих же аргументов и следует, что собака не проще ружья и рыболовной снасти... Она сложнее. Она живая. Ружье само не выстрелит, а вот у зверя, так же, как и у человека, может "упасть планка". |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Почему?
А потому, что на разные положения нормативного акта представляешь разные ситуации, но более вероятную выбираешь без сбора статестических данных... И твой пример про бесполезные поводки, на вероятность никто не проверял... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Janis
|
Почему?
А потому, что на разные положения нормативного акта представляешь разные ситуации, но более вероятную выбираешь без сбора статестических данных... Жду твоих предложений, каким образом собирать статистику по каждому "случаю для примера".  И твой пример про бесполезные поводки, на вероятность никто не проверял... Личный опыт (не только мой, я, видишь ли, дилетант, но и, допустим, кинолога с 20-летним стажем работы), ты в расчет не берешь? |
|
|
|
« Последняя правка: 01 июля 2009 года, 14:41:01 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Жду твоих предложений, каким образом собирать статистику по каждому "случаю для примера". Для примера... Покусаных опрашивать в травмпункте, покусавших - в ветклинике, куда они давно обязаны обращаться после покуса... Личный опыт (не только мой, я, видишь ли, дилетант, но и, допустим, кинолога с 20-летним стажем работы), ты в расчет не берешь?
Я могу брать или не брать... Вопрос насколько берут в законотворчестве.. Если по региональным правилам, заметно, что как-то берут, то в федеральном проекте выходит фокс в строгом ошейнике стерилизованный... Я как не спец могу оценить только уровень детализации... Если владение собакой считаем по сложности и общественной опасности сравнимым с охотой, значит и правила должны быть не менее детальны... |
|
|
|
« Последняя правка: 01 июля 2009 года, 15:03:33 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
 |
