Опасны ли бедные люди для государства? - II

[C@esar]

2 - следовать старой рекомендации: хочешь усидеть у власти - постоянно проводи реформы. 

Верный способ лишиться власти - постоянно проводить реформы...

[Malanka]

2 - следовать старой рекомендации: хочешь усидеть у власти - постоянно проводи реформы. 

Верный способ лишиться власти - постоянно проводить реформы...

Смотря какие реформы!
СПОЙЛЕРЫ

Если типа горбостройки, то там был полный дурдом! Без полноценной обратной связи! С кучей вранья! Власть практически вседа врёт народу. Но когда она сама себе настолько масштабно врёт (нижние чины - верхним и наоборот), то тут любые движения и шевеления - развал!

[Кладжо Биан]

Судя по работам о детской психологии  всё НАМНОГО сложнее.

В вопросе о _потребностях_? Примерно так. У младенцев первичные потребности именно этого уровня. Понятно, что жертвам египетского эксперимента пришлось потом туго – но, боюсь, прежде всего потому, что их едва ли кто-то стал кармить по достижении искомых лингвистических выводов.

Используйте вместо слова «творчество», под которым теперь чаще всего понимается исключительно т.наз. художественное творчество, хотя его значение – создание, делание, (укоризненное «что ты натворил?»), слова «создание/созидание» и тогда покажется ли Вам нелепым текст типа: «способности к самоорганизованности играют заглавную роль при создании крепкого спаянного коллектива, нацеленного на….».

Вот в том и вопрос, на что нацеленного. Для огромного объема созидательной деятельности или не требуется крепкий спаянный коллектив, или не требуется самоорганизация для создания трудового коллектива. Как с теми же пирамидами или (что гораздо важнее) каналами. Сводить все созидание исключительно к тому, что требует самоорганизованного коллектива – на мой взгляд, совершенно неразумное ограничение.

Тогда надо условиться, что такое – государство (хорошее)? По-моему, это управляющая структура, как раз и долженствующая в идеале (этого от неё ожидают) обеспечивать своим гражданам (подданным) безопасность, возможность сохранения религии, защиту от покушений захватчиков (худших хозяев).

Безопасность – да; возможность иметь определенный (конкретный в каждый конкретных условиях) уровень жизни – пожалуй, в это в ряде случаев может входить и сохранение религии (хотя я не думаю, что запрет «цветочных войн» в Мексике был большой бедою). Защиту от внешнего противника – да, причем не только от захвата, но и от набега. Беда в том, что ни одно, самое образцовое государство из реально существовавших, никогда не считало, что оно – не «лучший хозяин» по сравнению с любым другим. И вполне может считать, что сохранение религии подданных – во вред и ему, государству, и подданным. Внешний враг-захватчик – он же прежде всего враг именно государства.

 

Чьи организаторы?  Свои собственные? Т.е. выдвинутые или выдвинувшиеся из своего народа (массы), чувствующие свой народ? Они выдвигаются, если есть подходящий материал на вождей и основная часть способна на активность? Тогда возникают Минин или Болотников или Махно. А Писсаро – чужак (примерно как Лжедмитрий), и надо было организовываться против него, а не смогли.

Из массы или из «знати» выдвинуты вожди – редко имело значение для успеха. И Болотников, и Махно проиграли, как мы знаем, а Минин был в паре с Пожарским, который уж никак не из масс. А что до Писарро… Беда ведь не в том, что он был чужак – беда в том, что и при нем, и при его наследниках стало жить хуже в Перу. Обратных примеров тоже хватает: Ахемениды были чужаками для большей части Азии, но в большинстве ее областей жить при них стало лучше, чем до того. И сопротивление и мятежи было прежде всего там (или тех), где такое улучшение было незначительным, или сомнительным, или его вообще не было – в Египте, в греческих областях, среди персидского же духовенства. Важно не «чужак» или не «чужак» - важно, лучше при новой власти жить или нет, потому что для подданных любая власть – чужаки.

если совместное делание производится из-под палки, начинается ответная реакция – дураковаляние, имитация бурной деятельности(ИБД), «гнать туфту», отлынивание, отвращение. Длительное время палочно организовываемые после устранения палки оказываются вообще не способными к какой-либо организованности. Требуется время для выветривания палочного духа.

Ну вот опять же – хватает исторических примеров, когда вполне «палочные» режимы, вполне себе рабовладельческие, держались столетиями, от врагов худо-бедно отбивались, да еще и чужие владения откусывали. Палка, конечно, хуже пропаганды и убеждения – не столько по результатам, сколько  в ходе процесса. Но естественней, а зачастую результативнее всего оказывается труд или борьба ради собственной (и ближайшего круга) выгоды. И вот то, насколько человек свою выгоду и невыгоду распознает – это уже зависит прежде всего от него, а не от государства. Никакой народный вождь в Тауантинсуйу, независимо от его происхождения, не смог бы объяснить кечуаязычным народам, чем испанцы для них будут опаснее инков как хозяева – просто потому, что не знал и знать не мог. А что такое власть инков – это перуанцы знали на своей шкуре. И т.п.

[Malanka]

В вопросе о _потребностях_?

Если иметь в виду заложенные (присущие) от рождения потребности - то таковые потребности не начинаются проявляится, действовать все сразу. Ребёнок – «вечный двигатель, вечный бегатель, вечный прыгатель» и ещё исследователь и фантазёр, не дайте ребёнку удовлетворить эти потребности – что получится?

Сводить все созидание исключительно к тому, что требует самоорганизованного коллектива – на мой взгляд, совершенно неразумное ограничение.

Абсолютно неразумное!!! Но в рамках обозначенной темы, -  для защиты конкретного государства от врагов в условиях потери или резкого ослабления централизованного руководства умение его граждан организовываться – жизненно необходимо для выживания этого самого государства.

самое образцовое государство из реально существовавших, никогда не считало, что оно – не «лучший хозяин» по сравнению с любым другим. И вполне может считать, что сохранение религии подданных – во вред и ему, государству, и подданным. Внешний враг-захватчик – он же прежде всего враг именно государства.

Что значит «сохранение религии подданных». Вы имеете в виду, что управленцы – одной религии, а управляемые – другой? Редко бывают химеры, но они долго не живут. Что же касается новых с иной религией управленцев со стороны – так это захватчики.

Из массы или из «знати» выдвинуты вожди – редко имело значение для успеха.

Совсем не имело, если сохранялся достаточный потенциал кандидатур на выдвижение.

для подданных любая власть – чужаки

В известной степени – да. Власть – насилие, а насилие мало кто любит. Но и то и другое для сохранения государства необходимы. Вопрос не в отсутствии или в наличии дистанции между властью и гражданами (подданными), а в протяжённости этой дистанции. Что бывает, когда «страшно далеки они от народа»?

Ну вот опять же – хватает исторических примеров, когда вполне «палочные» режимы, вполне себе рабовладельческие, держались столетиями, от врагов худо-бедно отбивались, да еще и чужие владения откусывали.

Держались – среди себе подобных или близких, или в изоляции от внешних врагов. Такие структуры чрезвычайно устойчивы, но  они негибкие, плохо адаптируются (если вообще адаптируются) к изменившимся условиям.

И вот то, насколько человек свою выгоду и невыгоду распознает – это уже зависит прежде всего от него, а не от государства.

Человек свои потребности, конечно, распознаёт. Однако возможности их удовлетворения в большой степени зависят от государства, которое может обложить налогами или вообще изымать всё, оставив людям пропитание на уровне голодного пайка, или вовсе даже без него.

Никакой народный вождь в Тауантинсуйу, независимо от его происхождения, не смог бы объяснить кечуаязычным народам, чем испанцы для них будут опаснее инков как хозяева – просто потому, что не знал и знать не мог. А что такое власть инков – это перуанцы знали на своей шкуре. И т.п.

Обяснить не смог бы никто, до сих пор не умеют заглядывать в будущее.
Воякам приказывают, объясняют редко. Генштаба не стало, а оставшиеся генералы, полковники и прочие командиры не организовали надлежащего сопротивления, не были способны без приказа сверху начать действовать самостоятельно. Не приучены-с.

[Кладжо Биан]

Если иметь в виду заложенные (присущие) от рождения потребности - то таковые потребности не начинаются проявляится, действовать все сразу. Ребёнок – «вечный двигатель, вечный бегатель, вечный прыгатель» и ещё исследователь и фантазёр, не дайте ребёнку удовлетворить эти потребности – что получится?

Так получиться может по-разному и при удовлетворении. Меня, собственно, пример с египетскими младенцами удивил. Им обеспечили потребности физиологические – и они до возраста проверки таки дожили, хотя и блеяли вместо говорения. Вышел живой человек, которого потом при желании переучить еще можно. При обратной системе – ласкают и общаются, но не кормят или недокармливают – скорее всего,  задолго до этого срока имелись бы два мертвеца.

Но в рамках обозначенной темы, -  для защиты конкретного государства от врагов в условиях потери или резкого ослабления централизованного руководства умение его граждан организовываться – жизненно необходимо для выживания этого самого государства.

Понятно. Меня просто выживание подданных безоговорочно интересует больше, чем выживание государства.

Что значит «сохранение религии подданных». Вы имеете в виду, что управленцы – одной религии, а управляемые – другой? Редко бывают химеры, но они долго не живут. Что же касается новых с иной религией управленцев со стороны – так это захватчики.

Ну, какое ж «долго не живут»? Многоконфессиональных государств, и достаточно долговечных, хватало со времен Кира Великого и до наших дней.

Вопрос не в отсутствии или в наличии дистанции между властью и гражданами (подданными), а в протяжённости этой дистанции. Что бывает, когда «страшно далеки они от народа»?

Ох. Много ли примеров «близкой дистанции» можете вы привести? Особенно из долговечных государств? Венеция, пожалуй, и то с большими оговорками.

Держались – среди себе подобных или близких, или в изоляции от внешних врагов. Такие структуры чрезвычайно устойчивы, но  они негибкие, плохо адаптируются (если вообще адаптируются) к изменившимся условиям.

Так, собственно, речь вроде и шла об устойчивости. А среди сильно непохожих или среди врагов выжить тяжело любому государству.

Человек свои потребности, конечно, распознаёт. Однако возможности их удовлетворения в большой степени зависят от государства, которое может обложить налогами или вообще изымать всё, оставив людям пропитание на уровне голодного пайка, или вовсе даже без него.

Именно. И в этом случае очевидно, что свое государство – худший враг, чем любые чужаки и даже многие захватчики.

Обяснить не смог бы никто, до сих пор не умеют заглядывать в будущее.
Воякам приказывают, объясняют редко. Генштаба не стало, а оставшиеся генералы, полковники и прочие командиры не организовали надлежащего сопротивления, не были способны без приказа сверху начать действовать самостоятельно. Не приучены-с.

Какой генштаб? Перуанская ситуация к моменту появления Писарро – это ситуация «гражданской войны», единой общепризнанной власти нет. А обе основные властные группировки – и те, что за «старую династию», и те, что за «бастарда» — равно и заслуженно нелюбимы массами (не собственно инкскими). А большинство воевод именно что не увидело достаточной выгоды в этом сопротивлении – ибо в стране уже шло большое безобразие, и основания считать, что от испанцев хуже не будет, вполне присутствовали.

Но, в любом случае, расхождения наши вроде бы вполне прояснились, переубедить друг друга мы явно не переубедим, слишком мерки и ценности разные, а по примерам препираться можно долго и без толку, так что можно, наверно, заканчивать.

[Malanka]

Так получиться может по-разному и при удовлетворении. Меня, собственно, пример с египетскими младенцами удивил. Им обеспечили потребности физиологические – и они до возраста проверки таки дожили, хотя и блеяли вместо говорения. Вышел живой человек, которого потом при желании переучить еще можно. При обратной системе – ласкают и общаются, но не кормят или недокармливают – скорее всего,  задолго до этого срока имелись бы два мертвеца.

Мне казалось, что историю индийских девочек Амалы и Камалы знают многие! Переучить таких детей (их в спец.литературе называют иногда «Маугли») частично можно, если только они не старше определённого возраста, если не ошибаюсь, лет 4-5. У более старших остаются недоразвитыми структуры мозга, отвечающие за «человеческие» черты – речь прежде всего, и они навсегда остаются животными.

Меня просто выживание подданных безоговорочно интересует больше, чем выживание государства.

Более чем согласна, поскольку никоим образом не отношу себя к т.наз «элите». В случае противостояния типа «элита» - «масса» первая погибает почти вся, но и второй достаётся.

 

Ну, какое ж «долго не живут»? Многоконфессиональных государств, и достаточно долговечных, хватало со времен Кира Великого и до наших дней.

 
Химера – это специальный термин, встречался у Гумилёва, для обозначения государств типа Хазарского каганата. Многоконфессиональность,  если допускается управленцами, действительно м.б. долговечна.

Ох. Много ли примеров «близкой дистанции» можете вы привести? Особенно из долговечных государств? Венеция, пожалуй, и то с большими оговорками.

В прошлом, пожалуй, мало. Да только говорят, что Октябрь так напугал Запад, что они принялись строить капитализм с человеческим лицом. Интересно, насколько долговечной окажется постройка? Жаль, не узнаем, государства бывают долговечнее людей.

Так, собственно, речь вроде и шла об устойчивости. А среди сильно непохожих или среди врагов выжить тяжело любому государству.

Тяжело всем, но насколько? Плохо адаптирующимся – тяжелее.

Именно. И в этом случае очевидно, что свое государство – худший враг, чем любые чужаки и даже многие захватчики.

Насчёт любых чужаков и захватчиков – не сказала бы. Немцы показались страшнее, они хотели полностью зачистить территорию, а свои как бы «признали ошибки» и пообещали, что «больше не будут».
Бедные для государства (современного!?) опасны своей инертностью, безинициативностью, апатией. Бедные – не столько те, кому нечего есть и нечего одеть, сколько те, кто доведен до скотоподобного состояния (скотина может быть сытой  в тёплом хлеву). Две Кореи, две Германии, два Китая времён кормчего Мао.
Пожалуй, Вы правы, с предложением прекратить. Лето!!!

[Кладжо Биан]

если только они не старше определённого возраста, если не ошибаюсь, лет 4-5. У более старших остаются недоразвитыми структуры мозга, отвечающие за «человеческие» черты – речь прежде всего, и они навсегда остаются животными.

Так это у меня было очередное ратование за точность примеров Египетский эксперимент, по Геродоту, вроде бы в три года сполна уместился.

 

Химера – это специальный термин, встречался у Гумилёва, для обозначения государств типа Хазарского каганата. Многоконфессиональность,  если допускается управленцами, действительно м.б. долговечна.

Так гумилевская химера - это вариант многоконфессиональности, просто сословный.

Тяжело всем, но насколько? Плохо адаптирующимся – тяжелее.

Тут вопрос в том, к чему важнее государству быть приспособленным: к норме (и тогда устойчивость в текущем окружении важнее) или к форс-мажору (и тогда важнее готовность к изменениям окружающего).

Насчёт любых чужаков и захватчиков – не сказала бы.

И я не говорил - я говорил о "любых чужаках и многих захватчиках". Вариант с полной зачисткой - не самый частый при захвате и уж всяко не единственно возможный.

Но это уже мелочи. лето важнее