Опасны ли бедные люди для государства? - II

[number93]

Были отдельные комсорги и парторги которые обеспечивали общественное порицание и торможение карьере. Но к тому времени их были единицы....

Обходимые... Вопрос не стоил дозы...


...

Брали пожилых людей  со средним образованием, а не с 4-мя классами, которые в армии имели специальность "дозиметрист" или служили в ракетных войсках. Считалось что это людей автоматически дисциплинирует.
Но как говорил мой покойный отец, когда таскаешь тяжести, о респираторе не думаешь, и так воздуха легким не хватает.
А из каптерки или вагончика-бытовки, легко следить за ТБ. И легкомысленность тут не причем, когда пашешь, уже не до того, у насм люди работают в  буквальном смысле на износ, а в этом случае буквально....

Много кого брали, но не малограмотных...
Тут есть один момент, спец и участник, полагаю, высказал вполне понятную досаду на тему "можно было б лучше и умней", это естественно для ситуаций, в которых есть потери... Вопрос в том как сие высказывание интерпретированно...

Да нет, свинство то одно и тоже. Просто так сложилось что за качественное лечение требуется качественно платить. А льготники, это второй сорт. Что тогда, что сейчас....

Нет... В СССР медицина была бесплатна, вся почти... И были другие рычаги попадания в привелегированные пациенты...
Например, до 70-х ( а местами и далее)достаточно было быть просто ребенком(проверенно на собственной шкуре)...

И был значим статус... Попадешь в списки пострадавших ликвидаторов - все получишь...

Ну почему же? Фразочку: " А я вас туда не посылал!" - изобрели ещё в советские времена, хоть и на излете...

...

Нет, ее придумали раньше, просто еще в 60-х за нее можно было смело получить в рыло, причем от вышестоящего руководства, А к 80-ым придумщики уже сидели в руководстве и набирали команду под себя.

И им тоже можно было дать в рыло...
Бесполезно стало давать именно в 90-е...

[V01dem4r]

Пример 1 неспособности защитить. Жёстко регламентированная империя Инков; неважно, называли ли её социалистической или нет. За непослушание - один вид наказания: смерть. Конечно, была аристократия с несколько более значительным количеством степеней свободы, однако основная масса жила строго по регламенту. Надо отметить, по своему времени неплохо жила, все были накормлены, одеты, трудились постоянно, но в меру сил и способностей; немощные и сироты были под присмотром и попечением. Города строились, дороги проводились, каналы копались, земли осваивались, империя ширилась. В отсутствии контактов, в привычном окружении соседей, т.е. в изоляции, так могло продолжаться долго. И тут – Писсаро с какими-то двумя сотнями вояк за короткое время покорил империю с населением примерно 12 млн.!!! Было, было, и предательство, и вероломство. Но! Слишком быстро и легко! Почему? Привыкшая подчиняться и выполнять распоряжения основная масса населения не смогла, не сумела самостоятельно, без указаний свыше,  организовать эффективное сопротивление. ( Через какое-то количество десятилетий после установления испанского владычества, к-рое оказалось хуже инкского диктата, когда стало ясно, что вместе с жёстким режимом управления исчезла и кормушка, была такая ностальгия по налаженному прошлому, что предпринимались, неудачные однако, попытки поднимать восстания.)

Про Писарро и завоевание державы Великого Инки (Слово Инка означала не нечто вроде фараона, живого бога, правящего на земле)=
СПОЙЛЕРЫ

Писарро многое узнал о стране, которую он хотел завоевать. Столицей Инкского государства был хорошо укрепленный город Куско, расположенный высоко в горах - Андах. Столицу инков защищала крепость в Саксо, которая имела внушительный оборонительный вал высотой 10 метров.
Верховный Инка имел огромную армию, насчитывавшую до 200 тысяч человек. За военные успехи инков называют "римлянами Нового Света". Воины много времени уделяли своему физическому совершенству, особенно бегу на длинные дистанции. Однако в вооружении индейское войско не шло ни в какое сравнение с испанцами. В стране было большое число высокогорных каменных крепостей.
Ко времени появления во владениях инков испанцев во главе с Франсиско Писарро, там только-только закончилась кровопролитная междоусобная война, которая сильно ослабила страну. В начале столетия верховный вождь Гуаина Капак разделил империю инков на две части между двумя своими сыновьями - Атагуальпой и Гуаскарой. Последний получил большую территорию и потому имел больше воинов. Но его родной брат Атагуальпа решил захватить столицу Куско и стать верховным Инкой.
Ему удалось перехитрить Гуаскару и стянуть к Куско воинские отряды верных ему вождей. Сам Атагуальпа прибыл к столице под предлогом изъявления покорности в сопровождении сильной охраны. Обман был раскрыт слишком поздно, и правитель Куско просто не мог собрать свое войско.
Когда до Атагуальпы дошло известие о появлении в его владениях испанцев, творивших зло и сеявших смерть в индейских селениях, н стаол собирать многотысячное войско для похода против них. Писарро, узнав о военных приготовлениях верховного Инки, не испугался и сам двинулся в труднодоступные Анды по горной тропе. Испанцев вели проводники-индейцы, и они уверенно продвигались среди горных теснин к Куско. Отряд, который вел за собой конкистадор, насчитывал всего 110 прекрасно вооруженных пехотинцев и 67 кавалеристов и имел легкие пушки.
На удивление Писарро, индейцы не защищали против него горные тропы и перевалы. 15 ноября 1532 года испанцы, преодолев вершины Анд, беспрепятственно вступили в оставленный местными жителями город Каксамарка и укрепились в нем. Перед городом уже стояло в походном лагере огромное войско Атагуальпы.
Франсиско Писарро по примеру Кортеса и многих других испанских завоевателей действовал на редкость коварно и решительно. Он пригласил к себе на переговоры Атагуальпу, прекрасно зная о том, что инки считали своего Верховного вождя полубогом, до которого нельзя было дотронуться даже пальцем. 16 ноября Атагуальпа в сопровождении нескольких тысяч легковооруженных воинов, лишенных защитных доспехов, торжественно прибыл в лагерь конкистадора. В тот день они действительно не боялись испанцев.
Писарро до мелочей рассчитал свои действия. Он вовсе не собирался вести какие-либо переговоры с индейским императором. Конкистадор приказал испанцам неожиданно напасть на телохранителей верховного Инки. Кавалерийская атака и стрельба из аркебуз привели к тому, что испанцы быстро перебили охрану Атагуальпы, а его самого взяли в плен. Единственным раненым среди испанцев в том бою оказался сам Франсиско Писарро. Весть о захвате в плен полубога - верховного Инки привела индейское войско, стоявшее под Каксамаркой, в такой ужас, что оно разбежалось и больше уже никогда не собиралось в таком множестве.
Пленение верховного Инки самым пагубным образом отразилось на судьбе его империи. Недовольные властью инков индейские племена восстали, вновь заявили о себе приверженцы казненного Гуаскары. Огромная страна оказалась в объятиях безвластия и анархии. Испанцам это было только на руку.
Франсиско Писарро потребовал от верховного Инки выкуп за свое освобождение из плена. Тот пообещал конкистадору и его солдатам наполнить золотом комнату площадью в 35 квадратных метров на высоту поднятой руки, а несколько меньшую комнату дважды наполнить серебром. Инки полностью внесли выкуп за своего вождя. Однако Писарро, получив баснословные сокровища, не сдержал данного слова и приказал казнить Атагуальпу.
Небольшое по численности войско испанских завоевателей всего за несколько лет покорило огромную территорию, населенную инками и подвластными им индейскими племенами. Франсиско Писарро стал королевским губернатором огромных владений в Южной Америке - большей части современных Перу и Эквадора, северной части Чили и части Боливии.

Однако завоевателей ожидало далеко не безоблачное правление в покоренной индейской державе. Бежавший из Куско марионеточный верховный Инка действовал успешно. Уже в течение нескольких месяцев он сумел собрать многотысячное войско и в феврале 1536 года осадил столицу. Осада Куско продолжалась шесть месяцев. Немногочисленный испанский гарнизон был изнурен борьбой с пожарами, который инкские воины производили метанием раскаленных до бела камней, обернутых просмоленной ватой.
Манко ездил на испанской лошади, в стальных рыцарских доспехах, а его воины имели несколько мушкетов. Возможно, что все это было приобретено у жадных на драгоценности испанских солдат за золото. Войско индейцев, не привыкшее вести длительные осады, стало постепенно расходиться по домам. Манко, так и не сумевший взять приступом или долгой осадой Куско, был вынужден с остатками своих воинов отойти в горы. Он продолжал совершать оттуда набеги на завоевателей, но Франсиско Писарро с помощью индейцев - врагов инков сумел убить Манко. Лишившись своего последнего вождя-полубога, инки прекратили организованное сопротивление испанцам.

Ещё материал по Империи Инков =
http://www.panam.ru/main/history/8.html
http://www.inca.nm.ru/Incas.htm

[Fiametta]

 Попытаюсь оправдаться.
Про то, что добровольцы плохо понимали, что такое радиация и ехали, потому что им обещали приличные деньги - я почти дословно процитировала преподавателя - очевидца. Я помню его горестный возглас: "Какое спасти Европу, они плохо знали, что такое радиация." Мне самой было странно, когда он рассказывал, что в стране, где пропаганда кричала об ужасах Хиросимы, люди плохо знали, что такое радиация. Эх, не догадалась тогда об этом спросить.
  Теперь главное самооправдание. Я не вижу ничего дурного в стремлении хорошо заработать для себя и для семьи. Во мне ни капли неуважения к малограмотным, погибавшим из-за своей малограмотности. Наоборот, во мне только сочувствие к тем, кто спасал Европу и, возможно, сам плохо знал, от чего спасал. И во мне много отвращения к начальству, воспользовавшемуся малограмотностью хороших людей.

 

А вот Форд, с одной стороны, расистские книжки выпускал, с другой - когда к нему в конце 20-х годов явилась делегация от НСДАП, не дал им ни цента (и правильно сделал).

Ага, и в 20-х не дал, и в 30-х не дал. Он деньги давал нацистам регулярно. Байка про посыл в известном направлении, была сочинена сильно позже и задним числом.

В Москве, в библиотеке иностранной литературы есть книжка. Luedecke Kurt. I knew Hitler. The story of a nazi who escaped the blood purge. New York. 1938. (По-русски не издавалась. Примерный перевод названия "Курт Людеке. Я знал Гитлера. История нациста, спасшегося от чисток. Нью-Йорк") Там описано, как в конце 20-х Форд был очень любезен с делегацией НСДАП (во главе с Зигфридом Вагнером), но денег все-таки не дал. Или 1938 год - это сильно позже?
 Офф-топ.  Людеке -  не последний человек в НСДАП, осенью 1933 попал (из-за интриг) в концлагерь Ораниенбург, сумел бежать сначала в Чехословакию, потом в США. Если параллельно читать  его книжку и журнал "Огонек" за 1987 год - мороз по коже, о Реме и Штрассерах он пишет тем же тоном, каким у нас тогда писали о ленинской гвардии. Если читать книжку, как источник о Германии и США в 20-е годы, и о начале деятельности НСДАП, нужно делать поправки на ... эээ ... интеллект и нравственное чувство Людеке. И, конечно, любые мемуары - могут ... эээ... отклоняться от фактов.

[number93]

Fiametta , да не надо Вам ни в чем оправдываться...
Просто поймите... не было того ресурса малограмотных... и длинного рубля искать было проще на том же севере...
Думайте сами, не формулами , которые вам навязывают...
У каждого времени и поколения - своя мифология... Это кушать не обязательно...
Список ликвидаторов официальный я привела.... посмотрите...

[Кладжо Биан]

Под бунтом рабов Вы имеете в виду карматов ?
Действительно, страшный и раззорительный....
Но очень интересный.... В том числе с религиозной точки зрения....

Да, а конкретно - зинджский извод. Интересно, кто ж спорит...

Человеку от рождения присуще стремление что- либо создавать-созидать

От рождения?! У младенцев вообще-то другие потребности ведущие.

созидать, своим собственным умом, руками, ногами, зубами (имею картину, написанную маслом художником, который держал кисть в зубах, потому что лишился кистей обоих рук по локти) по своей собственной воле и желанию; испытывать удовольствие как от процесса создания, так и от его результата, осознавать  и нести ответственность за созданное.  Человек может «создавать» и под руководством других, добровольно входя в разные объединения. Чтобы реализовать потребность в создании, человеку нужно быть свободным, желательно владеть соответствующими средствами, т.е. иметь  собственность (землю, мастерскую, завод), а можно иметь умения и навыки, которые продаются за справедливое вознаграждение, а вознаграждение тратится по своему усмотрению.

Удовольствие от процесса создания и от результата - вещи несколько разные, но суть даже не в этом. Понимаете ли, перед нами - огромное количество плодов творчества, созданных людьми, не имевшими свободы и\или собственности. Для грека, скажем, даже работа свободного скульптора была делом низким - потому что ручная работа, кроме земледелия и войны, воспринималась как дело рабское, свободного человека недостойное. Парфенон или Пергамский алтарь, или танагрский широпотреб,  от этого хуже не становятся и результатом творческой деятельности быть не перестают. Как и плоды рук инкских мастеров, от ювелирки до мостов, - у которых общинник и впрямь свободы (в нынешнем европейском понимании) не имел напрочь.

Они могут не испытывать голода, быть одетыми-обутыми, иметь жильё, т.е. не быть совсем нищими, но они всё-равно «бедные» - в них мало или нет стремления к самостоятельности и ответственности.

Это очень сильный сдвиг по сравнению с теми общепринятыми словарными значениями, на которые вы ссылались выше. «Бедный» или «богатый» - это первично определяется материальным благосостоянием, а не степенью самостоятельности и ответственности. Все прочие значения – вторичные и переносные.


 

Весьма близкие по значению слова, обозначают сходные понятия.

Ни разу – грань проходит в аккурат по наличию или отсутствию отсутствию собственности, то есть по очень важной грани в вопросе «богатства-бедности». (Не говоря о том, что даже в приведенном вами очень неточном словарном объединении плебса речь идет только об общинных землях, а отнюдь не о собственности на недвижимость вообще). Плебс – мимо кассы.

Она опасна для государства: в случае потери управления не способна оное государство защитить и сохранить.

Для государства, которое теряет управление, опасно практически все – любая прослойка в том числе.

Что касается инков. Да, регламент был очень жесткий – и рухнула держава во многом из-за того, что в одном месте он был расшатан (недостаточно четко определен статус одной из подгрупп знати, что и привело к смуте, которой очень умело воспользовался Писарро). Насчет «привычного окружения соседей» - ну, тут не совсем так. Реальных соседей просто не оставалось: инкская держава расширялась в аккурат до тех пределов, в каких могла идти речь о соседях. Соседи, отделенные непроходимой сельвой или безнадежными пустынями, были просто неинтересны, неопасны, невыгодны – и уж всяко не считались соседями. 

И тут – Писсаро с какими-то двумя сотнями вояк за короткое время покорил империю с населением примерно 12 млн.!!! Было, было, и предательство, и вероломство. Но! Слишком быстро и легко! Почему? Привыкшая подчиняться и выполнять распоряжения основная масса населения не смогла, не сумела самостоятельно, без указаний свыше,  организовать эффективное сопротивление.

Если посчитать, сколько из этих миллионов было собственно инков, а сколько – подчиненного (и по современным меркам – вполне себе порабощенного) населения – все оказывается вполне естественным. Инки не успели довести страну до единства (на что во многом была нацелена вся эта регламентация), да по сути и не хотели – потому что какое может быть единство между знатью (собственно инками) и простонародьем (прочими подчиненными им кечуаязычными племенами)? Это представлялось куда более опасным и неприемлемым инкским властям – чем успешно воспользовались сперва мятежники из самой знати, а потом и Писарро. Ни о каком «национальном единстве» речи в инкской державе не шло и идти не могло – классовые противоречия оказались куда сильнее национальных, чем испанцы и воспользовались. Инки (т.е. знать) не были для многомиллионного населения «своими» - едва ли больше, чем испанцы. Так же, как не были «своими» партийные начальники для рядовых советских граждан и т.д. по примерам. А сознательные единые действия требуют признания соратников «своими» - и не на словах, а по сути.

[Yolka]

Физтеховский строяк на армянское землетресение не взяли, как я понимаю потому, что не спецы...

Здоровых мужиков у нас всех желающих брали - завалы разгребать, тяжести таскать, в том числе, трупы... Отправляли спецрейсами с территории авиазавода или с военного аэродрома, но не с гражданского точно. В турклубах Воронежа, не считая теток (ну, не брали нас категорически даже кашу варить), остались только те, кому не было 18-ти, да пара ребят-курсантов, которых из училища не отпустили. На факультете у нас тоже мужской состав сильно поредел. "Добровольцы, вперед" - и никому как-то и в голову не пришло, что можно остаться на месте. Надо ж потом как-то человеком себя чувствовать. И ехали "за кормежку" практически. А "за рублем" шабашить уже потом кое-кто остался, в остновном, строители.

[BunkerHill]

Я помню его горестный возглас: "Какое спасти Европу, они плохо знали, что такое радиация." Мне самой было странно, когда он рассказывал, что в стране, где пропаганда кричала об ужасах Хиросимы, люди плохо знали, что такое радиация. Эх, не догадалась тогда об этом спросить.

Скорее всего это его личное впечатление о "тупых" "с семью классами образования". Мой отец к примеру, с верхним образованием в армии служил именно дозиметристом, потому прекрасно знал какую мощную защиту от бета- и гамма- излучения представляет из себя медицинский халат и ватно-марлевая повязка, ну и заодно армейский костюм химзащиты.

Так что скорее всего от Вашего профессора просто отмахивались как от назойливой мухи, продолжая делать свое дело.

ну а он делал выводы.

Если параллельно читать  его книжку и журнал "Огонек" за 1987 год

Не надо так ничего читать. Поверьте на слово. 

[Malanka]

Этот текст писался в автономе. Ещё не слишком умею вставлять разные знаки, обозначающие цитаты, поэтому прошу заранее извинения за возможную путаницу.

Для Number93, Герцога и других по поводу Чернобыля. Вставлю свои 3гроша как взрослый современник событий. Моему хорошему знакомому (высшее образование, женат, 2 детей, партийный) предложили в Чернобыль ехать. Он сам рассказывал. Отказаться теоретически можно, практически – нельзя, особенно партийному, а в партии были практически все мало-мальски образованные технари. Отказом губишь карьеру, обрекаешь себя на придирки и скорее всего, понижение, ибо для продвижения нужны были такие документы, как характеристики, среди которых были и т.наз «закрытые». Для «хороших-перспективных» красные дорожки подстилали, а если кого требовалось «задвинуть», то любое упущение (а как без них?) ставилось в вину. Но уже имелась отлаженная процедура проверки здоровья для допуска к работе с радиацией. У знакомого обнаружилась патология хрусталика, м.б. даже врождённая, с к-рой он мог дожить до глубокой старости, не подозревая о её существовании, но при наличии которой даже самое малое воздействие радиации могло привести к помутнению хрусталика и далее – к слепоте. Признали негодным, и как-же он радовался!!!
Конечно, о радиации знали очень и очень многие. Но одно дело – знать теоретически, и другое – иметь укоренённые, доведенные до автоматизма практические навыки. Учения проходили регулярно по линии гражданской обороны, лекции читались, плакаты развешивались, но это было чаще всего пустой формальностью, мероприятиями ради галочки. В народе такие мероприятия звались «гроб»: «Завтра у нас гроб. Ты пойдёшь на гроб?» И ещё Великий русский Авось, общий пофигизм! А реальная информация просеивалась, процеживалась, преуменьшалась пред тем, как выйти на широкую публику. Свои (разумеется, кто хотел), и те не всё знали. Трудно всё понять тому, кто не жил тогда, обвинять легко, но поверьте, многое сидело в подсознании.

Для Кладжо Биан
»От рождения?! У младенцев вообще-то другие потребности ведущие»
Смотря куда ведущие. Если младенцу не давать возможности изучать, познавать, и после познания создавать свои игрушки по образу и подобию познанного, его развитие остановится на уровне примитивного животного. Читала про такой «чистый» эксперимент, провели его очень давно с целью установить, каким языком владеет человек от рождения. Несколько новорожденных изолировали, за ними ухаживали немые слуги, т.е. кормили-поили-убирали, но не общались с ними. Через сколько-то лет проверили – подросшие дети мычали.

«Парфенон или Пергамский алтарь, или танагрский широпотреб,  от этого хуже не становятся и результатом творческой деятельности быть не перестают. Как и плоды рук инкских мастеров, от ювелирки до мостов, - у которых общинник и впрямь свободы (в нынешнем европейском понимании) не имел напрочь.»
Всё так и не так. Плоды подневольного созидания могут быть обширны, значимы, на века, ценимы потомками (ну хотя бы Египетские пирамиды). А в какой степени люди, их делавшие, в основной своей массе, поколение за поколением созидающие «по указке», были способны к самоорганизованности?

«Это очень сильный сдвиг по сравнению с теми общепринятыми словарными значениями, на которые вы ссылались выше. «Бедный» или «богатый» - это первично определяется материальным благосостоянием, а не степенью самостоятельности и ответственности. Все прочие значения – вторичные и переносные»
Да, это именно с моей точки зрения, поэтому, как можно заметить, у меня слова в кавычках

«Ни разу – грань проходит в аккурат по наличию или отсутствию отсутствию собственности, то есть по очень важной грани в вопросе «богатства-бедности». (Не говоря о том, что даже в приведенном вами очень неточном словарном объединении плебса речь идет только об общинных землях, а отнюдь не о собственности на недвижимость вообще). Плебс – мимо кассы.»
Не в терминах, а в сути дело.

«Для государства, которое теряет управление, опасно практически все – любая прослойка в том числе».
У меня выписалось неточное выражение. Надо бы: «Она опасна для государства: в случае потери ЦЕНТРАЛЬНОГО управления не способна оное государство защитить и сохранить». В смутные времена Росии, когда Лжедмитрий был в Москве, периферия под руководством Минина и Пожарского организовалась и дала отпор сами знаете кому.

«Ни о каком «национальном единстве» речи в инкской державе не шло и идти не могло – классовые противоречия оказались куда сильнее национальных, чем испанцы и воспользовались. Инки (т.е. знать) не были для многомиллионного населения «своими» - едва ли больше, чем испанцы. Так же, как не были «своими» партийные начальники для рядовых советских граждан и т.д. по примерам. А сознательные единые действия требуют признания соратников «своими» - и не на словах, а по сути.»
Массы, какие бы они ни были, были напрочь отучены действовать самостоятельно. С теми же «не своими» можно было ведь договориться, как договорились большевики с махновцами. (А если бы, о чудо!, придерживались договорённостей?) Массы пассивно выжидали. Это уже потом, когда стало – хуже,  массы затосковали... Как отучали, рассказывала бабушка. Организовался колхоз. Один новенький, труженик, но малоземельный, многодетный, самодистиплинированно жизнью приученный рано вставать и поздно ложиться, летом в притемках ещё пошёл косить колхозный луг, потому что утром по росе косится легче («коси, коса, пока роса»), вместо того, чтобы плестись в бригадный стан за нарядом на работу. Ему сделали жуткую выволочку, он бабушке с горькой обидой жаловался: «Забудь, кулацкая морда, буржуйские порядки! Будешь ходить туда, куда прикажут, и делать то, что прикажут, а иначе...»

[number93]

Malanka , не надо рассказывать про страшную партийную ответственность...
В 81г мы будучи комсомольцами и восмиклассниками бастовали на капусте...
В 82 - бузили на комсомольском собрании в школе...
В 83 я на выпукных школьных экзаменах была довольно смешно обвинена в пропаганде фашизма, без последствий и через год поступила в МГУ, туда ж поступали и не члены ВЛКСМ...
На первых курсах тож устраивали комсомольскую бузу... с совершенно прямыми претензиями к декану...
Хворости как изобретались, так и скрывались, у нас этим полфакультета занималось...
А что касаетсяч ТБ... Так я, когда в радиоблоке работала тож не все соблюдала... Ибо хлопотно...
Правда, дозы там были уже смешные... И из средств защиты резиновые перчатки вечно дырявые и спец парашек, плюс страшно звенящий индикатор с красной мигалкой без цифр...

При том, что счетчик Гейгера по физике проходили, и приборы на НВП, на аварии их кому попало не раздавали...
У меня сестра попала под след, так их несколько раз по дороге в Москву "посчитали" на кордонах

Физтеховский строяк на армянское землетресение не взяли, как я понимаю потому, что не спецы...

Здоровых мужиков у нас всех желающих брали - завалы разгребать, тяжести таскать, в том числе, трупы... Отправляли спецрейсами с территории авиазавода или с военного аэродрома, но не с гражданского точно. В турклубах Воронежа, не считая теток (ну, не брали нас категорически даже кашу варить), остались только те, кому не было 18-ти, да пара ребят-курсантов, которых из училища не отпустили. На факультете у нас тоже мужской состав сильно поредел. "Добровольцы, вперед" - и никому как-то и в голову не пришло, что можно остаться на месте. Надо ж потом как-то человеком себя чувствовать. И ехали "за кормежку" практически. А "за рублем" шабашить уже потом кое-кто остался, в остновном, строители.

...
Так брали ж по регионам...
Представляешь сколько в Москве набежало, было из чего выбирать .. самолеты не резиновые...
Ребята посидели в аэропорте суток трое и домой пошли..
А девиц отрезали еще на уровне самоорганизации...
Звонил народ в "страшно далекие от народа" райкомы и выяснял, куда ехать...
Malanka

...
Массы, какие бы они ни были, были напрочь отучены действовать самостоятельно.

...
Боюсь, мы с Вами жили в совершенно разных странах...
Я - то  - урожденная гражданка СССР...
"Масс" никаких не видала , а вот людей, привыкших к самостоятельным действиям и объединяющихся для оных видала в количестве...
Разных...
Что в Спитак, что на лесной пожар, что на поиски пропавших, что для регулярной общественной деятельности...
Что на любое происшествие в публичном месте...

[Кладжо Биан]

Смотря куда ведущие. Если младенцу не давать возможности изучать, познавать, и после познания создавать свои игрушки по образу и подобию познанного, его развитие остановится на уровне примитивного животного. Читала про такой «чистый» эксперимент

Да было такое дело – и даже блеющий язык сумели идентифицировать как человеческий  . Но тогда говорить нужно только о возможных результатах развития, а отнюдь не о потребностях. Потребности этих младенцев были вполне себе удовлетворены – выжили, при всей тогдашней детской смертности…

Всё так и не так. Плоды подневольного созидания могут быть обширны, значимы, на века, ценимы потомками (ну хотя бы Египетские пирамиды). А в какой степени люди, их делавшие, в основной своей массе, поколение за поколением созидающие «по указке», были способны к самоорганизованности?

Так о том и речь, что связи между способностями к творчеству и способностями к самоорганизованности, нет или почти нет. Вещи если не параллельные, то в лучшем случае иногда пересекающиеся, не взаимно необходимые.

Не в терминах, а в сути дело.

Так тогда лучше обходиться без терминов, если они сути не соответствуют.

У меня выписалось неточное выражение. Надо бы: «Она опасна для государства: в случае потери ЦЕНТРАЛЬНОГО управления не способна оное государство защитить и сохранить». В смутные времена Росии, когда Лжедмитрий был в Москве, периферия под руководством Минина и Пожарского организовалась и дала отпор сами знаете кому.

Ну вы же знаете, на чем было основано это сопротивление? Дрались не за государство – его этой периферии любить было совершенно не за что, - а за свои собственные интересы, за безопасность, за возможность сохранения религии и из страха перед еще худшими хозяевами, чем прежде. А на другой периферии, ничуть не более неумелой, организовывались под руководством вождей с другими установками – но дрались за то же самое: за себя и за свои интересы, а не за государство. Центральное управление тех лет было ничуть не милее периферии, чем сейчас, скажем; и, если посмотреть, что было в предыдущие годы, в этом нет ничего удивительного…

Массы, какие бы они ни были, были напрочь отучены действовать самостоятельно. С теми же «не своими» можно было ведь договориться, как договорились большевики с махновцами.

Ну так вот и договаривались – куда денешься: и с испанцами, и с большевиками.  Вопрос был в том, кто из «не своих» посулит лучшее и насколько этим посулам верить. И что выглядело страшнее – будущий возможный гнет или хорошо знакомый, нынешний. Просчитались. А насчет того, что массы выжидали – какое уж, если б они просто сидели и выжидали, пушечного мяса у победителей не хватило бы в обоих случаях.
Проблема в том, что о какой-то самостоятельной деятельности масс говорить вообще не приходится. Тут я согласен с number93: действуют конкретные люди и их объединения, а не массы. И организаторы неминуемо присутствуют – а какие у этих организаторов цели, будет это Минин или Болотников или Махно или Писарро, тут уж как повезет и кому поверят.

[Уленшпигель]

А знаете, что интересно, что из территорий присоединенных при Иване Грозном тож отряды и весьма немалые пришли.Те же казанские татары прислали отряд.
Вот как вы думаете почему?

[number93]

Проблема в том, что о какой-то самостоятельной деятельности масс говорить вообще не приходится. Тут я согласен с number93: действуют конкретные люди и их объединения, а не массы. И организаторы неминуемо присутствуют – а какие у этих организаторов цели, будет это Минин или Болотников или Махно или Писарро, тут уж как повезет и кому поверят.

Я вообще-то имела ввиду не только это...
Качество процесса зависит от уровня самоорганизации участников, конкретности и прозрачности цели... и количества участников
Не случайно приводила примеры из бурной комсомольской юности... Там не было "политики" все всем участникам было понятно и не было организаторов...
Как только речь заходит "о массах" - читай речь идет о манипуляции... и об упомянутых Вами организаторах... и несовпадении реальных целей и декларируемых...
Например, пока простые граждане самоорганизовывались, что СССР вполне позволял, в охране природы, разведении собак, кактусов, сочинении песен, коллекционировании марок и т.д.
И в диссидентстве тоже...
Они работали на "позитивную эволюцию страны"...
Когда же "общественная активность" была инспирирована сверху, и в нее были вовлечены те самые "массы", не нуждавшиеся ранее в самоорганизации и не имеющие собственного посыла , идей и желания( иначе чего ж этот сверчек, раньше тихо сидел на "своем шестке"... ), пришло деструктивное время манипуляций , организаторов и лозунгов крайне неконкретных, но близких сердцу обывателя...
Не могу сказать, что это время не породило совсем конструктивных объединений, таких времен не бывает... но как бы ни объединялись голодные шахтеры или ВУЗовцы...
Не сильна в истории, но похожая картинка мне представляется для конца 19в и начала 20го...
Конструктивно Верещагин пытался наладить артель, некоторые промышленники занимались социалкой, народ собирал деньги на службу скорой помощи... И вкалывали спецы...
На самом деле, разница между благотворителями РИ и советскими общественниками  не велика...
И в желании служить обществу, и в отношении к "крикунам" и в беспомощности оных - остановить...
Забавно , что СССР лучшее 19в унаследовал и в конце концов использовал, хотелось бы надеяться , что нас ждет и следующий круг...
Правда, пока не вижу симптомов...  

[Malanka]

number93

Malanka , не надо рассказывать про страшную партийную ответственность...
В 81г мы будучи комсомольцами и восмиклассниками бастовали на капусте...
В 82 - бузили на комсомольском собрании в школе...
В 83 я на выпукных школьных экзаменах была довольно смешно обвинена в пропаганде фашизма, без последствий и через год поступила в МГУ, туда ж поступали и не члены ВЛКСМ...
На первых курсах тож устраивали комсомольскую бузу... с совершенно прямыми претензиями к декану...

Конечно, к Вашему времени кое-что ослабло, но всё-же… И мы бузили в студенчестве, и льномолотилку в колхозе ломали, чтоб отдохнуть, и на демонстрациях дразнились не теми песнями… Недавно только узнали, что на каждом курсе были «стукачи» и кто конкретно – на нашем; и почему некоторая личность полтора десятка лет просидела на кафедре в ассистентах («из-за длинного языка, спасибо скажи, что не упекли подальше»).

Боюсь, мы с Вами жили в совершенно разных странах...
Я - то  - урожденная гражданка СССР...
"Масс" никаких не видала , а вот людей, привыкших к самостоятельным действиям и объединяющихся для оных видала в количестве...
Разных...
Что в Спитак, что на лесной пожар, что на поиски пропавших, что для регулярной общественной деятельности...
Что на любое происшествие в публичном месте...

Не сложно теперь поднять на короткое время активных, коих в сообществе 10-20 %, а на происшествие в публичном месте собираются и вовсе зеваки. А слабо поднять 80%? Опять из рассказов бабушки. Западная Белоруссия, примерно год 1930-й, Польша активно проводит политику окатоличевания православных. Собирались местные католики забрать для себя православный храм. Православные с кольями, вилами и косами стеной стали вокруг храма. Власти отступили. Вопрос. Способны ли были «советские» вот так по своей инициативе что-либо защитить? (Днепропетровский случай – не пример, там шла стихия за едой). И способна ли была тогдашняя наша власть отступить?

Кладжо Биан

Потребности этих младенцев были вполне себе удовлетворены – выжили, при всей тогдашней детской смертности…

Судя по работам о детской психологии  всё НАМНОГО сложнее.

Так о том и речь, что связи между способностями к творчеству и способностями к самоорганизованности, нет или почти нет. Вещи если не параллельные, то в лучшем случае иногда пересекающиеся, не взаимно необходимые.

Используйте вместо слова «творчество», под которым теперь чаще всего понимается исключительно т.наз. художественное творчество, хотя его значение – создание, делание, (укоризненное «что ты натворил?»), слова «создание/созидание» и тогда покажется ли Вам нелепым текст типа: «способности к самоорганизованности играют заглавную роль при создании крепкого спаянного коллектива, нацеленного на….».

Ну вы же знаете, на чем было основано это сопротивление? Дрались не за государство – его этой периферии любить было совершенно не за что, - а за свои собственные интересы, за безопасность, за возможность сохранения религии и из страха перед еще худшими хозяевами, чем прежде. А на другой периферии, ничуть не более неумелой, организовывались под руководством вождей с другими установками – но дрались за то же самое: за себя и за свои интересы, а не за государство. Центральное управление тех лет было ничуть не милее периферии, чем сейчас, скажем; и, если посмотреть, что было в предыдущие годы, в этом нет ничего удивительного…

Тогда надо условиться, что такое – государство (хорошее)? По-моему, это управляющая структура, как раз и долженствующая в идеале (этого от неё ожидают) обеспечивать своим гражданам (подданным) безопасность, возможность сохранения религии, защиту от покушений захватчиков (худших хозяев). Россия тогда устояла!!

Проблема в том, что о какой-то самостоятельной деятельности масс говорить вообще не приходится. Тут я согласен с number93: действуют конкретные люди и их объединения, а не массы. И организаторы неминуемо присутствуют – а какие у этих организаторов цели, будет это Минин или Болотников или Махно или Писарро, тут уж как повезет и кому поверят.

Чьи организаторы?  Свои собственные? Т.е. выдвинутые или выдвинувшиеся из своего народа (массы), чувствующие свой народ? Они выдвигаются, если есть подходящий материал на вождей и основная часть способна на активность? Тогда возникают Минин или Болотников или Махно. А Писсаро – чужак (примерно как Лжедмитрий), и надо было организовываться против него, а не смогли.
Способность по своей воле осознанно, с радостью, удовольствием и прочими положительными чувствами делать вместе одно какое-то дело аккуратно взращивается, лелется, воспитывается; приходилось читать, как это делают американцы – с самого раннего детства. А если совместное делание производится из-под палки, начинается ответная реакция – дураковаляние, имитация бурной деятельности(ИБД), «гнать туфту», отлынивание, отвращение. Длительное время палочно организовываемые после устранения палки оказываются вообще не способными к какой-либо организованности. Требуется время для выветривания палочного духа. Зачем Моисей свой народ 40 лет по пустыне водил (т.е. просто кочевали, жили, не предпринимая активных действий по расширению территории)?

[number93]

Конечно, к Вашему времени кое-что ослабло, но всё-же… И мы бузили в студенчестве, и льномолотилку в колхозе ломали, чтоб отдохнуть, и на демонстрациях дразнились не теми песнями… Недавно только узнали, что на каждом курсе были «стукачи» и кто конкретно – на нашем; и почему некоторая личность полтора десятка лет просидела на кафедре в ассистентах («из-за длинного языка, спасибо скажи, что не упекли подальше»).

Не сложно теперь поднять на короткое время активных, коих в сообществе 10-20 %, а на происшествие в публичном месте собираются и вовсе зеваки. А слабо поднять 80%? Опять из рассказов бабушки. Западная Белоруссия, примерно год 1930-й, Польша активно проводит политику окатоличевания православных. Собирались местные католики забрать для себя православный храм. Православные с кольями, вилами и косами стеной стали вокруг храма. Власти отступили. Вопрос. Способны ли были «советские» вот так по своей инициативе что-либо защитить? (Днепропетровский случай – не пример, там шла стихия за едой). И способна ли была тогдашняя наша власть отступить?

Ну и примерчики конструктивной самоорганизации у Вас... Чувствуется "революционный дух"
Что конструктивного в массовых беспорядках...
Предлагаете саботаж из лени, да выяснения межконфессиональных отношений с дрекольем...
Собственно, комсомольские "бузы" , которые я видала, все были во имя удовлетворения чувства справедливости по теме "наших бьют"( и никогда не приходило в голову ломать какие-нибудь инструменты)...
Как и большая часть куда более серьезных событий, которые действительно можно назвать массовыми беспорядками...
Вот тут список с поводами возмущений...
http://obsrvr.livejournal.com/417444.html
"Днепропетровским случаем" Вы, часом , не Новочеркасск 62г обозвали...
Так там не за едой шли, а в лучших пролетарских традициях возмущаться ростом цен... И в трагедию это превратилось, как я понимаю, по безграмотности местной и центральной власти в подобных вопросах...
Да и не было методик действий в подобных ситуациях из-за малой распространенности явления...
PS.
СПОЙЛЕРЫ

А что касается стукачей, то "по политике-то" стучать было бесполезно, а стук начальству на коллег, как стук учителям на однокласников от государственного строя мало зависит...

PPS
СПОЙЛЕРЫ

Не дело , конечно, без серьезного разбора документов и сведетельств судить о событиях вроде Новочеркасска, но и там есть сомнения в "чистоте" экономических требований...
Если верить, что...
"Выступление Курочкина, следом за разъяснениями политики партии и правительства заведующим отделом обкома партии, стало вторым, и едва ли не решающим звеном в обострении конфликта. Рабочие пытались выяснить у него вопросы о том, как же им теперь жить без мяса, масла и других продуктов. Директор, не поняв взрывоопасной ситуации, с сарказмом ответил, что «раз нет денег на хлеб и мясо, то ешьте пирожки с ливером». Эти слова и стали той искрой, которая привела к трагедии."
Выделение мое.
Источник...
http://www.istorya.ru/articles/novocherkassk1962.php
То не трудно заметить, что людей не просто оскорбили, трудящимся еще в школе на уроках истории довольно прочно вколачивали , что следует делать в ответ на предложение "есть пирожные" вместо отсутствующего хлеба...
Воспитание и обучение было во многом построено на "революционном прошлом"... со всеми забастовками и восстаниями... И рекомендациями "брать телефон и телеграф"...
На счет наличия продуктов и цен 62г сказать ничего не могу, меня не было... помню с 69-70го и далее... не только по Москве, по области, по Снежногорску, Анапе, позже по Мурманской области, Полтаве... С мясом было не фонтан, кое-где только консервы, позже пропавшие, а вот с молоком и молочными продуктами проблем не было и с рыбой... Но в общепите мясные продукты были доступны везде( кое-где и полуфабрикаты в кулинариях), и рынки и кооперативы тож мясным торговали...
И в рассказки типа "...за картошкой на рынке занимали очередь в час ночи. Ели даже жареную картофельную шелуху. " (источник тот же, выделение мое ) не верю хотя бы потому, что, когда с едой плохо , картошку варят в мундире... Ибо картошка доступнее жиров...

[Malanka]

number93

Ну и примерчики конструктивной самоорганизации у Вас... Чувствуется "революционный дух"
Что конструктивного в массовых беспорядках...
Предлагаете саботаж из лени, да выяснения межконфессиональных отношений с дрекольем...

Это не предложение, а предупреждение. Народ тогда собрался, потому что от власти ничего (хорошего) не ждал. Власть, если она желает таковой оставаться, должна отслеживать подобное. У неё 2 пути.
1 - с той или иной степенью жёсткости задавить недовольных. Итог - драчка, в которой обе стороны пригрывают в любом случае. Побеждает власть - получает или затаившихся врагов, только и ждущих..., или покорное стадо послушного бедного  быдла (которое не будет ПРОТИВ, но не будет и ЗА). Побеждает бунт - верхушка власти удаляется (даже из жизни) и низы болезненно бурлят, долго успокаиваются,  выдвигая новаю элиту (по своему общему уровню интеллекта ниже прежней) и утешаясь, что дети будут жить лучше.
2 - следовать старой рекомендации: хочешь усидеть у власти - постоянно проводи реформы. Это значит - постоянно отслеживать состояние "масс" и корректировать своё поведение(политику). Это муторно, требует  напряжения мозгов. А ещё и "массы" должны "дозреть" до  реформ, их надо учить, завоёвывать доверие, налаживать отношения с активистами; да много чего надо. Куда как легче - трахнуть армейским кулаком недовольным по морде.
СПОЙЛЕРЫ

Стукачи преподам и ближайшему начальству - это ябеды, они легко вычисляются и презираемы. Здесь другое:  явление, в отношении которого проводились (не у нас, а в бывшем соцлагере) люстрации