Методы целенаправленного воздействия

[Dreamer]

Вообще-то я объединила два эпизода.

Но обширную, зато неполную цитату дали только из одного.

Рада узнать,что Альдо оказывается не только великолепный психолог, хорошо знающий методы целенаправленного воздействия на "таких как Дик", (а на "не таких" выходит не знает?)  но еще и человек, хорошо осведомленный о том, что Ричард  поменял  "основы".

Знаете, ерничать вместо нормальных доводов и делать вид, что не понимают слов собеседника, обычно начинают тогда, когда по сути дела сказать нечего. Дело, конечно, ваше, но выглядит, ИМХО, некрасиво. По сути же здесь комментировать нечего, так как ни к книге, ни к моей реплике это все никоим боком не относится.

Посмотрела, увидела мать, которая забыла что дочь умерла, которая видит только ожоги и раны родного ребенка, и которой пока больше ни до чего нет дела ." Как ее занесло на крышу? Что с ней?". Окделл никогда не знал что из себя представляет Цилла, он всегда считал ее живым человеком. И вот он видит живого ребенка в   сухом  платье под дождем и для него это нормально,  так и надо, так бывает сплошь и рядом. Это только герцоги  промокают под дождем, а простые ювелирши никогда.

Вот так взяла и просто забыла о том, что случилось с ее родной дочерью... А Луиджи тем же макаром "забыл", что Поликсена у него на глазах погибла. Видимо, у нас с вами очень разные представления о том, что тут является нормальным. Для меня подобная "забывчивость" нормальной никак не является и обусловлена внешним воздействием, то бишь влиянием выходца. Под этим влиянием неадекватно себя ведут практически все, кто с ними сталкивается, за очень редким исключением (Селина, Алва). Дик в число исключений не входит.

[Daidre]

Наверное, не буду оригинальной, но ситуация с Диком и Альдо напоминает отношения Кэссина и Гобэя в "Рукояти меча" Э.Г. Раткевич. Ричард всё-таки не самый плохой человк - он просто мальчишка, "восторженный до ужаса", а Альдо - недосягаемый кумир, которым можно только восхищаться. Всё-таки тридцать с лишним лет Робера и меньше 20 Ричарда - это совсем разные оценки мира и себя в этом мире, разные уровни критичности и прислушиваемости.
А для того, чтобы целенаправленно воздействовать На Дикона не нужно быть спецагентом. Эрэа Dama права.

[Art-Wolf]

Уважаемая эрэа Мильва, всё что вы тут процитировали, вовсе не означает что эти методы подействуют на всех людей, в частности на людей, умеющих думать и жить своей волей.

Уважаемый Эр V01dem4r, а там в тексте, кстати, указано, что на тех, кто своей волей живёт надо воздействовать иными методами. Более того эти методы перечислены. Ясное дело, что на того же Робера то, что говорил Штанцлер Дику не оказало бы никакого впечатления, но на Робера Штанцлер и методы бы другие применял. И думаю эти методы были бы не менее действенны, чем опробованные на Ричарде. Полный иммунитет же к такого рода воздействиям одним умом и сообразительностью не достигается в принципе, чтобы научиться по-настоящему думать своей головой нужно пройти огромный путь, который Дик, по причине своей молодости и неопытности, не мог пройти в принципе.

Если вам сообщат, что с вашим близким или хорошим знакомым произошло несчастье, вы сможете выбросить это из головы и хладнокровно анализировать слова собеседника?

Вот те, кто этого не делают (не анализируют слова собеседника, верят ему априори) часто становятся жертвами телефонных разводов а-ля "Мама, я убил человека, нужна взятка милиции, чтобы отмазаться!".

На Ричарда атака шла с двух сторон - Штанцлера и Катарины.

Катарина вроде бы его не просила убивать Алву. Да и вообще ничего почти не просила.

ЗЫ Хотя может я и снова со своей колокольни смотрю = было дело, самим пытались манипулировать, но я как то не поддался и спокойно живу себе, не слушая ни чьи посылы.

Катарина необычайно серьёзно выбила у него землю из под ног. Нормально соображать, и вообще соображать, Ричард после услышанного от милой Катари уже не мог.

И это. На меня вот тоже воздействовать пытались, но надо же различать - одно дело среднестатистические мошенники\манипуляторы, и другое - Штанцлер, один из лучших политиков(а значит - психологов, лгунов, манипуляторов) Золотых земель.

P.S: Эрэа Мильва, спасибо за тему.

[Neferata]

Вот так взяла и просто забыла о том, что случилось с ее родной дочерью... А Луиджи тем же макаром "забыл", что Поликсена у него на глазах погибла. Видимо, у нас с вами очень разные представления о том, что тут является нормальным. Для меня подобная "забывчивость" нормальной никак не является и обусловлена внешним воздействием, то бишь влиянием выходца. Под этим влиянием неадекватно себя ведут практически все, кто с ними сталкивается, за очень редким исключением (Селина, Алва). Дик в число исключений не входит.

Да, действительно некрасиво "делать вид", но на всякий случай ( а вдруг действительно не понимаете ) еще раз о выходцах. И Луиза, и Луиджи, и Робер забывают, но нормальная реакция забывшей нормальной Луизы при виде своей дочери ночью на крыше: "А как она там оказалась?, (если она должна крепко спать в постели).  Нормальная реакция Робера на то, что скачущий во весь опор Дракко не может убежать от лениво трусящей клячи :" Лошадь, если это была лошадь... что за тварь навязалась..." У ведущего " такой же  прямой репортаж с места событий" Ричарда ( если он нормальный) должна была быть нормальная реакция на то , что он видит сухого человека под проливным дождем, он должен был  хотя бы удивиться в этот момент( нашел же он логичное  объяснение странному наряду девочки-сумасшедшая, что с нее возьмешь), а уже после  он мог все это и  забыть.  Хотя вовсе не забыл ни про девочку, ни про дразнилки, он только дразнилки не запомнил

[Dreamer]

Да, действительно некрасиво "делать вид", но на всякий случай ( а вдруг действительно не понимаете ) еще раз о выходцах. И Луиза, и Луиджи, и Робер забывают, но нормальная реакция забывшей нормальной Луизы при виде своей дочери ночью на крыше: "А как она там оказалась?, (если она должна крепко спать в постели).  Нормальная реакция Робера на то, что скачущий во весь опор Дракко не может убежать от лениво трусящей клячи :" Лошадь, если это была лошадь... что за тварь навязалась..." У ведущего " такой же  прямой репортаж с места событий" Ричарда ( если он нормальный) должна была быть нормальная реакция на то , что он видит сухого человека под проливным дождем, он должен был  хотя бы удивиться в этот момент( нашел же он логичное  объяснение странному наряду девочки-сумасшедшая, что с нее возьмешь), а уже после  он мог все это и  забыть.  Хотя вовсе не забыл ни про девочку, ни про дразнилки, он только дразнилки не запомнил

Да-да, и у упомянутого мной Луиджи тоже была "нормальная реакция". Ладно, попробуем еще раз...
Neferata, о какой вообще нормальности реакций можно говорить в отношении людей, находящихся под воздействием выходца? Эти люди реагируют не "нормально", а так, как хочет сам выходец. Когда выходцу нужна определенная реакция объекта, он ее и обеспечивает.
Вот потрепанной в драке с фульгой/фульгатом Цилле надо, чтобы мама прониклась заботой о несчастной дочурке  - такой морок и наводится (а вот в Октавианскую ночь, когда и она, и Арамона прямо таки выпендривались перед бывшей семьей, никакой обработки не было). Надо было увести Луиджи - появилась "Поликсена". То же явление Зои в Надоре - какая тут нормальность то со стороны Луизы, посреди ночи да непонятно с кем? Явный неадекват, но тот неадекват, что нужен выходцу.

Дика никто уводить с собой не собирался, ни в Лаик, ни в Олларии, его хотели просто предупредить. Соответственно, минимум воздействий, лишь бы выслушал, что ему хотят сказать.
Олларианец (о.Герман?) спасает в Агарисе Матильду, Зоя приходит в Надор - тут воздействие сильнее, вызывается доверие к незнакомцу, при этом как раз нормальные реакции гасятся, дабы не мешали.
При необходимости всерьез задурить жертве голову отшибают трезвость мышления напрочь (Луиза, Луиджи).
Ну а Цилле конкретно от Дика ничего не нужно, голову она ему не дурит и каких-то действий от него не добивается. Поэтому его реакция и отличается от тех, кто обрабатывался целенаправленно. Но неадекват и там и там, просто разный.

[Dama]

Конечно, икону Октавии жаль, но её заменит другая, не менее прекрасная, но зато куда более приятная для него, Ричарда Окделла.

Угу, только вот опять это не личное решение Ричарда , а только горячее одобрение решения великого Анакса, а вот когда решение зависит от личной воли Окделла, то икона Святой Октавии остается в домовой церкви Алва, а "более приятные" для Ричарда лики святых Окделлов будут в другом месте. CЗ. стр.256-257.

Угу, только эта икона для Ричарда уже не "коронованная блудница", а Катарина - "Святая. Королева. Мать короля. Любимая". (СЗ с. 533)

Браво, эрэа Dama!   /бурные и непрекращающиеся апплодисменты/

Спасибо, эр Вольдемар.

[Tansa]

Я считаю, что сравнивать Циллу с другими выходцами некорректно. Она совершенно по другому себя ведёт и, вероятно, имеет какие то иные возможности.

[Neferata]

Дика никто уводить с собой не собирался, ни в Лаик, ни в Олларии, его хотели просто предупредить. Соответственно, минимум воздействий, лишь бы выслушал, что ему хотят сказать.
Олларианец (о.Герман?) спасает в Агарисе Матильду, Зоя приходит в Надор - тут воздействие сильнее, вызывается доверие к незнакомцу, при этом как раз нормальные реакции гасятся, дабы не мешали.
При необходимости всерьез задурить жертве голову отшибают трезвость мышления напрочь (Луиза, Луиджи).
Ну а Цилле конкретно от Дика ничего не нужно, голову она ему не дурит и каких-то действий от него не добивается. Поэтому его реакция и отличается от тех, кто обрабатывался целенаправленно. Но неадекват и там и там, просто разный.

А я вам о чем ? Именно об этом и говорю. Окделл-то  при "минимуме воздействий" не реагирует ни на сухого под дождем в СЗ, ни на то, что девочка скачет по гвоздям по стене в ЯМ. Сравните с реакцией Луиджи, которого хотят увести и на которого оказывают максимум воздействия,т.е. "отшибают трезвость мышления напрочь"-  почти целую  269 страницу текста он уверен, что спит и только потом "... позволил себе  поверить в чудо".
Можно еще сравнить с реакцией Робера в Агарисе , находящегося под "минимальным воздействием" ( ИМХО, иначе бы он просто ничего не услышал ).Его мысли в этот момент: "Между Робером (мной) и ночными путниками было толстое стекло, талигоец ( я) не мог (у) слышать никакого разговора, но слышал и не сомневался..."

[Dreamer]

А я вам о чем ? Именно об этом и говорю.

Не совсем так. Мы оба фиксируем разницу в поведении, но причины этого определяем по-разному. У вас они в первую очередь "внутренние", зависят от некоей специфики Дика, у меня - "внешние" и в основном зависят от характера воздействия, оказываемого выходцем, и его целей. Поэтому вы видите особость Дика в реакциях на выходцев, присущих только ему и отсутствующих у других. А я подобного не наблюдаю, для меня Дик сам по себе в этом плане ничем таким особенным от других не отличается, просто воздействуют на него по-другому и с другими целями. Индивидуальные же особенности тут уже вторичны.

Другое дело, что есть люди с "иммунитетом", которые сразу понимают, кто перед ними (как, скажем, Валентин при встрече с Удо). Почему оно так, пока не очень понятно, но как раз здесь я допускаю персональную специфику, то ли природную, то ли приобретенную. Вот только Дик в число таких людей не входит.

PS Тот случай с Робером, ИМХО, песня отдельная - потребовался Алва, чтобы вернуть Иноходца в мир живых. Ему тут не голову морочили, а реально за собой утаскивали. И было это в "скверном городе" Агарисе, а сам Робер был далеко не в таком состоянии, как Дик в Олларии. Т.е. тут еще и дополнительные факторы присутствуют, и как они повлияли, можно только гадать. Так что для сравнений этот случай вряд ли подходит.

[V01dem4r]

Другое дело, что есть люди с "иммунитетом", которые сразу понимают, кто перед ними (как, скажем, Валентин при встрече с Удо). Почему оно так, пока не очень понятно, но как раз здесь я допускаю персональную специфику, то ли природную, то ли приобретенную. Вот только Дик в число таких людей не входит.

Вот я думаю = иммунитет этот у Алвы и Придда, у Окделла... Может он часть привилегий Повелителей? Правда тогда возникает вопрос = Почему Эпинэ без иммунитета? Он что, не Повелитель?

[Inga]

Вот я думаю = иммунитет этот у Алвы и Придда, у Окделла... Может он часть привилегий Повелителей? Правда тогда возникает вопрос = Почему Эпинэ без иммунитета? Он что, не Повелитель?

На момент встречи с Циллой в Агарисе еще нет. Его дед был жив, и именно он на тот момент был Повелителем.

[V01dem4r]

Вот я думаю = иммунитет этот у Алвы и Придда, у Окделла... Может он часть привилегий Повелителей? Правда тогда возникает вопрос = Почему Эпинэ без иммунитета? Он что, не Повелитель?

На момент встречи с Циллой в Агарисе еще нет. Его дед был жив, и именно он на тот момент был Повелителем.

Спасибо, я как-то про деда забыл...

[Mik@]

Вообще-то Циллочку видели и в Октавианскую ночь, и в Доре - Валентин, кажется... Никто не признал в ней выходца...
 А зомбироваться Дикон начал с удовольствием и неподдельным энтузиазмом после того разговора с Альдо, когда ему помстилась сбыточной женитьба на Катари... Имхо, разумеется...

Нашла про Валентина. После Доры он говорил Роберу, что мол да, заметил - "удивительно неприятный ребенок" (если не ошибаюсь, примерно так). Но, подумавши, уже в ЯМ-2, Жермону и Ко:
"Там же, у фонтана, я видел очень странную девочку пяти или шести лет. Возможно, я был излишне взволнован, но мне показалось, что у нее нет тени.
– Это было днем? – не понял Ариго.
– Да, – подтвердил Придд, – но насчет тени я могу ошибаться."
Т.е. Валентин как Валентин - соображает, анализирует в результате, как минимум, сомневается. И в любом случае - "очень странная".
А тут - ноль логики. Посему нарисовалась цепочка: раз девочка, не дай Создатель, не обычная живая - как же тогда добраться до вожделенного караса? Значит, обязана быть живой.  (у Луизы в Багерлее - Neferata, вполне с вами согласна - похожее было ситуативно и временно: да, всё-таки дочь). И, думается, в ту же кассу: Дику без разницы не только то, насколько странно Цилла выглядит, но и то, что она делает-говорит. Она, скажем. жизнерадостно дразнится, а Дику - обидчивому как сто подростков Дику! - что в лоб, что по лбу. Караааааас!!! В общем, думаю, "зомбёж" начался таки с меча и камушка, а Альдовыми цацками и сказками усугубился.
В общем контексте. Наверное, это и кажется у Дика особенным (или, если угодно, особенно "ненормальным"): все остальные, видевшие выходцев - не уведённые, разумеется - раньше или позже осознают: что-то не так, перед ними (был) НЕ ЧЕЛОВЕК. У Дика - "живая девочка", и всё тут.

[V01dem4r]

А тут - ноль логики.

А когда вы в действиях Окделла замечали логику?

[Mik@]

А тут - ноль логики.

А когда вы в действиях Окделла замечали логику?

Нууууууууу... 
Пожалуй, развёрнутый ответ на этот вопрос и даёт представление о том, почему случаев целенаправленного воздействия в сюжете немало, объектов оного воздействия - тоже не раз-два, но заглавная фигура в данном обсуждении, как ни крути, Дик.