Методы целенаправленного воздействия

[Holiday]

Мог попытаться заслонить означенного друга Феншо собой или встать рядом? (*Кто желает в 17 лет умереть?)

Ну уж сразу и "умереть"... Самое большее, что ему грозило - отправиться под арест на пару дней.

Эх-х... Как говаривал Питер Пэн: "Умереть достойно - вот это приключение" 

[Malanka]

Ну знаете ли, эрэа Malanka, эдак можно кого угодно оправдать, как жертву обстоятельств, хоть Гитлера, хоть Чикатилло с Битцевским маньяком напару.

Не знаю как в Кэртиане, а на Земле любой суд (имется в виду суд, действующий по закону, а не самосуд) приговор выносит с учётом личности подсудимого, и наказание назначается в виде рамок от... до..., и смягчающие учитываются. И долго совещаются, где поставить запятую: "Казнить нельзя помиловать".

[Neferata]

Это первые две книги. И тот самый герой, которого, по мнению некоторых читателей, после ОВДВ «подменили», сделали мальчиком для битья. Следовательно, тут он правильный? Так и надо? Но тогда и претензий на предмет вселения в дом эра и возмущения ворами-кэналлийцами, сведшими коней, быть не должно.

В моем восприятии Окдела  из первых книг действительно подменили.( только Автора я в этом не обвиняю). В первых книгах был живой персонаж со "своими тараканами" и недостатками, а потом он исчез. Исчез Ричард, который , " -Ты умеешь и хочешь любить, Ричард, сын Эгмонта. И ты не  хочешь ненавидеть. Тебя мучает, что в тебе нет злобы на тех , кого ненавидят растившие тебя. Ты исполнен вины, что не любишь тех , кто требует любви. Да , ты грешен и слаб, как и все мы..", и появилось  картонное Нечто, которое не " исполнено вины" и которое ничего не  "мучает" ,  вызывающее недоумение и растерянность, и заставляющее сомневаться в его адекватности. (Для меня его такая увлеченность Великим Анаксом и его великими идеями сильно смахивает на фанатизм или манию.) Похоже,  не у меня одной, тогда  бы  на форуме не величали его "идиотом" и синонимами этого слова.
А теперь немного об адекватности  восприятия Ричардом окружающей действительности. СЗ. Ричард и Альдо в Доре.
СПОЙЛЕРЫ

Окделл увидел в фонтане "...что-то длинное и смутное... узнал Айнсмеллера. И закричал."
 "-Чего ты орал?
- Мне показалось... Наверное ( заснул). Не понимаю, как это вышло."
По моему , вполне нормальная реакция нормального человека , увидевшего нечто ненормальное и после  пытающегося найти этому видению логическое объяснение. Потом Ричард, стоящий под проливным дождем и мокрый до нитки видит девочку  и замечает , что "..дождь хлестал как из ведра, но белое платьице оставалось сухим, а на круглой рожице не было ни капли. "
А дальше? "- Я видел ( и говорил с ней) девочку в короне... Она с Золотой улицы... жила там... Теперь живет здесь. " И ему ничего не кажется странным.  Далее, в Нохе у Левия "...выскочившая под дождь сумасшедшая ювелирша. Она была, что бы государь ни говорил, и ее придется искать." ИМХО, это уже ненормальная реакция нормального человека, или, если хотите, нормальная реакция ненормального человека. Там адекватен, здесь неадекватен.  Чем  можно объяснить такие противоречия в восприятии окружающей действительности?  Чем можно объяснить то , что освобожденный сюзереном и позже самим Вороном от клятвы оруженосца периодически называет последнего монсиньором (даже в разговоре с Великим Анаксом)? И еще, Окделл-единственный из репортеров, который не " показал" читателям своей реакции на "новомодную" одежду Альдо  и на внутренний декор  дворца, от которых коробит всех остальных,т.е. на "гальтарские тряпки и золото, золото, золото", а ведь вкус у него, похоже, есть.
"Зодчий построивший Новый дворец был отмечен Создателем. Роскошь не давила. Утонченная резьба, прекрасные статуи, изысканные сочетания цветов и узоров не ошеломляли , не унижали,а вызывали трепетное восхищение. Как поляна цветущих ландышей или тронутая позолотой березовая рощица в дни Осенних Ветров".
"Юноша смотрел и не мог насмотреться на два ряда белых колонн, разделенных легкой серебристой решеткой. Еще одна решетка делила храм на две неравные части. Желтый живой свет играл в стеклах витражей,оживляя причудливо сплетенные растения, ласкал коленопреклоненные статуи, дробился в хрустале светильников... Снести этот храм , как Фабианову колонну было бы кощунством. Нельзя поднимать руку на чудо."

[V01dem4r]

В моем восприятии Окдела  из первых книг действительно подменили.( только Автора я в этом не обвиняю). В первых книгах был живой персонаж со "своими тараканами" и недостатками, а потом он исчез. Исчез Ричард, который , " -Ты умеешь и хочешь любить, Ричард, сын Эгмонта. И ты не  хочешь ненавидеть. Тебя мучает, что в тебе нет злобы на тех , кого ненавидят растившие тебя. Ты исполнен вины, что не любишь тех , кто требует любви. Да , ты грешен и слаб, как и все мы..", и появилось  картонное Нечто, которое не " исполнено вины" и которое ничего не  "мучает" ,  вызывающее недоумение и растерянность, и заставляющее сомневаться в его адекватности. (Для меня его такая увлеченность Великим Анаксом и его великими идеями сильно смахивает на фанатизм или манию.) Похоже,  не у меня одной, тогда  бы  на форуме не величали его "идиотом" и синонимами этого слова.

Ну Ричард в первых двух книгах подвергался положительному влиянию Алвы и его окружения и поэтому и производил впечатление более-менее хорошего человека, пусть и слушающего Штанцлера и его истины, как Вселенскую Правду. Позже же он фактически остался предоставленным самому себе и тут то и начал из него вылезать истинный Ричард Окделл. Всякая шелуха, оставшаяся от Алвы отпала и осталось  именно то, что почему-то уже никто не хочет узнавать.
Вам видимо просто не встречались такие примеры резких перемен с вроде бы хорошими и порядочными людьми... Повезло же вам.
ЗЫ И насчет

величали его "идиотом" и синонимами этого слова.

Так Окделл никогда вроде бы (в т.ч. и в КнК и ОВДВ) и не страдал особой сообразительностью и/или умом.

[Dama]

В моем восприятии Окдела  из первых книг действительно подменили... появилось  картонное Нечто, которое не " исполнено вины" и которое ничего не  "мучает" ,  вызывающее недоумение и растерянность, и заставляющее сомневаться в его адекватности. (Для меня его такая увлеченность Великим Анаксом и его великими идеями сильно смахивает на фанатизм или манию.)

Всё намного проще, эрэа Neferata. Ричард наконец-то нашёл себе кумира, который, в отличие от Алвы, способен дать и даёт ему ощущение полного душевного комфорта. В Альдо он влюблён и потому не замечает ни его нравственного, мягко говоря, релятивизма, ни жестокости, ни мелочности, ни лживости. С Рокэ ему было трудно, с Альдо - легко. Всё, что делает обожаемый анакс - правильно и хорошо, а если нет, то это оправдывается высшими целями. До мелочей ли тут типа переодевающихся гимнетов, особенно если назвать это возрождением традиций Великой Талигойи!

Чем можно объяснить то , что освобожденный сюзереном и позже самим Вороном от клятвы оруженосца периодически называет последнего монсиньором (даже в разговоре с Великим Анаксом)?

Это просто привычка. Всё же влияние Рокэ на Ричарда было сильным и достаточно продолжительным, чтобы, несмотря ни на что, мысленно, а порой и вслух, называть его Монсиньор и эр Рокэ.

[Draccy]

В моем восприятии Окдела  из первых книг действительно подменили.( только Автора я в этом не обвиняю). В первых книгах был живой персонаж со "своими тараканами" и недостатками, а потом он исчез. Исчез Ричард, который , " -Ты умеешь и хочешь любить, Ричард, сын Эгмонта. И ты не  хочешь ненавидеть. Тебя мучает, что в тебе нет злобы на тех , кого ненавидят растившие тебя. Ты исполнен вины, что не любишь тех , кто требует любви. Да , ты грешен и слаб, как и все мы..", и появилось  картонное Нечто, которое не " исполнено вины" и которое ничего не  "мучает" ,  вызывающее недоумение и растерянность, и заставляющее сомневаться в его адекватности. (Для меня его такая увлеченность Великим Анаксом и его великими идеями сильно смахивает на фанатизм или манию.) Похоже,  не у меня одной, тогда  бы  на форуме не величали его "идиотом" и синонимами этого слова.

ППКС, эрэа Neferata .

Всё намного проще, эрэа Neferata. Ричард наконец-то нашёл себе кумира, который, в отличие от Алвы, способен дать и даёт ему ощущение полного душевного комфорта. В Альдо он влюблён и потому не замечает ни его нравственного, мягко говоря, релятивизма, ни жестокости, ни мелочности, ни лживости. С Рокэ ему было трудно, с Альдо - легко. Всё, что делает обожаемый анакс - правильно и хорошо, а если нет, то это оправдывается высшими целями. До мелочей ли тут типа переодевающихся гимнетов, особенно если назвать это возрождением традиций Великой Талигойи!

Эрэа Dama , но ведь непонятно, почему, собственно, Альдо стал таким кумиром для Ричарда (в отличие от Штанцлера - здесь как раз все логично). Он не мог дать ему ощущение полного душевного комфорта. Потому что Дик - мальчик с достаточно тонкой душевной организацией (был таким вначале, по крайней мере), а Альдо груб, невежествен и отличается дурным вкусом.
У Ричарда слишком хороший вкус. (Хороший от природы, заметьте. Кто бы ему в Надоре его прививал? Бледная моль Мирабелла что ли?) Такие вещи не перебиваются каким-то негативным влиянием, пусть даже и целенаправленным. И три цепи на шее у Анакса размером с собачьи должны вызывать у юноши, любящего хорошую поэзию, по меньшей мере, недоумение.
Кроме того, эрэа Neferata говорила об адекватности восприятия у Ричарда в целом, а не только относительно Альдо. Которое то есть, то нет. Как будто у него какие-то приливы к голове случаются.

[Dama]

Эрэа Dama , но ведь непонятно, почему, собственно, Альдо стал таким кумиром для Ричарда (в отличие от Штанцлера - здесь как раз все логично). Он не мог дать ему ощущение полного душевного комфорта. Потому что Дик - мальчик с достаточно тонкой душевной организацией (был таким вначале, по крайней мере), а Альдо груб, невежествен и отличается дурным вкусом.
У Ричарда слишком хороший вкус. (Хороший от природы, заметьте. Кто бы ему в Надоре его прививал? Бледная моль Мирабелла что ли?) Такие вещи не перебиваются каким-то негативным влиянием, пусть даже и целенаправленным. И три цепи на шее у Анакса размером с собачьи должны вызывать у юноши, любящего хорошую поэзию, по меньшей мере, недоумение.
Кроме того, эрэа Neferata говорила об адекватности восприятия у Ричарда в целом, а не только относительно Альдо. Которое то есть, то нет. Как будто у него какие-то приливы к голове случаются.

Почему Альдо стал для Дикона кумиром? Да потому, что он, в отличие от Рокэ, постоянно старавшегося заставить его думать самостоятельно, гладит его по шёрстке, и одобряет то, чего сам Ричард до встречи с ним стыдился, в частности, покушение на своего эра. Самооценка Ричарда растёт - и как же можно не любить того, кто так высоко тебя ценит! Как можно не восхищаться Альдо, сделавшего его не только одним из самых приближенных к себе людей, но и личным другом и поверенным сокровеннейших тайн! А в остальном - Ричарду очень нравится, что анакс стремится уничтожить всё, что Дикону хочется забыть, и начать жизнь с чистого листа. И если ради этого надо сжечь трофейные знамёна и переменовать город, так это же прекрасно! А храм Октавии даже не будет снесён, но - "нельзя допустить, чтобы среди почти Рассветной красоты покоилось зло" - перестроен во имя святого Алана. Конечно, икону Октавии жаль, но её заменит другая, не менее прекрасная, но зато куда более приятная для него, Ричарда Окделла.

Ричард - человек слабый, ему обязательно нужен кто-то, за кого можно уцепиться, на кого переложить тяжкое бремя принимать решения. После Рокэ таким человеком для него - очень недолго! - был Робер, но Робер не скрывал от него, что не все его поступки ему нравятся, а потому очень быстро перешёл в разряд "неумных" и "ничего не понимающих".

[V01dem4r]

...непонятно, почему, собственно, Альдо стал таким кумиром для Ричарда (в отличие от Штанцлера - здесь как раз все логично). Он не мог дать ему ощущение полного душевного комфорта. Потому что Дик - мальчик с достаточно тонкой душевной организацией (был таким вначале, по крайней мере), а Альдо груб, невежествен и отличается дурным вкусом.

Зато Альдо, в отличии от Рокэ, не заставляет думать = слушай его и делай как он скажет. Мир у Ракана чётко делится на белых и пушистых "нас" и черных, злых и плохих "их". Алва же пытался приучить Окделла смотреть на мир трезво. Но это ведь так сложно и занудно...
И я так и не могу понять, с чего это вы считаете Ричарда мальчиком с достаточно тонкой душевной организацией и слишком хорошим вкусом? Восхищаться Новым дворцом и храмом = еще не значит, что Окделл такой "душевный" и "со вкусом". Это скорее значит, что архитектор этих зданий создал такие чудесные творения, что даже Окделла пробирает. 

[V01dem4r]

Почему Альдо стал для Дикона кумиром? Да потому, что он, в отличие от Рокэ, постоянно старавшегося заставить его думать самостоятельно, гладит его по шёрстке, и одобряет то, чего сам Ричард до встречи с ним стыдился, в частности, покушение на своего эра. Самооценка Ричарда растёт - и как же можно не любить того, кто так высоко тебя ценит! Как можно не восхищаться Альдо, сделавшего его не только одним из самых приближенных к себе людей, но и личным другом и поверенным сокровеннейших тайн! А в остальном - Ричарду очень нравится, что анакс стремится уничтожить всё, что Дикону хочется забыть, и начать жизнь с чистого листа. И если ради этого надо сжечь трофейные знамёна и переменовать город, так это же прекрасно! А храм Октавии даже не будет снесён, но - "нельзя допустить, чтобы среди почти Рассветной красоты покоилось зло" - перестроен во имя святого Алана. Конечно, икону Октавии жаль, но её заменит другая, не менее прекрасная, но зато куда более приятная для него, Ричарда Окделла.

Ричард - человек слабый, ему обязательно нужен кто-то, за кого можно уцепиться, на кого переложить тяжкое бремя принимать решения. После Рокэ таким человеком для него - очень недолго! - был Робер, но Робер не скрывал от него, что не все его поступки ему нравятся, а потому очень быстро перешёл в разряд "неумных" и "ничего не понимающих".

Браво, эрэа Dama!   /бурные и непрекращающиеся апплодисменты/

[Mik@]

А теперь немного об адекватности  восприятия Ричардом окружающей действительности. СЗ. Ричард и Альдо в Доре.
СПОЙЛЕРЫ

Окделл увидел в фонтане "...что-то длинное и смутное... узнал Айнсмеллера. И закричал."
 "-Чего ты орал?
- Мне показалось... Наверное ( заснул). Не понимаю, как это вышло."
По моему , вполне нормальная реакция нормального человека , увидевшего нечто ненормальное и после  пытающегося найти этому видению логическое объяснение. Потом Ричард, стоящий под проливным дождем и мокрый до нитки видит девочку  и замечает , что "..дождь хлестал как из ведра, но белое платьице оставалось сухим, а на круглой рожице не было ни капли. "
А дальше? "- Я видел ( и говорил с ней) девочку в короне... Она с Золотой улицы... жила там... Теперь живет здесь. " И ему ничего не кажется странным.  Далее, в Нохе у Левия "...выскочившая под дождь сумасшедшая ювелирша. Она была, что бы государь ни говорил, и ее придется искать." ИМХО, это уже ненормальная реакция нормального человека, или, если хотите, нормальная реакция ненормального человека. Там адекватен, здесь неадекватен.  Чем  можно объяснить такие противоречия в восприятии окружающей действительности? 

Похоже, тут камушек виноват.    Ведь никакие другие "инфернальности" Дик за живых не принимает  (включая вполне живого Алву ака Предателя и Вешателя, ну это ладно - болезненная горячка располагает путать бред и явь в обе стороны). Только Цилла для него "живая девочка". И она же = карас Скал (сыыыыыыыыррр!!! прелессссссссссссссссссть!!! и т.д.) Похоже, этот самый камушек был первым завязанным на пунктик первородства (кэртианопупизма) артефактом, которым Дику удалось качественно так зазомбироваться - задолго до Альдовых раканопогремушек и мифического Щита Скал.

[Lavri]

Похоже, тут камушек виноват.    Ведь никакие другие "инфернальности" Дик за живых не принимает  (включая вполне живого Алву ака Предателя и Вешателя, ну это ладно - болезненная горячка располагает путать бред и явь в обе стороны). Только Цилла для него "живая девочка". И она же = карас Скал (сыыыыыыыыррр!!! прелессссссссссссссссссть!!! и т.д.) Похоже, этот самый камушек был первым завязанным на пунктик первородства (кэртианопупизма) артефактом, которым Дику удалось качественно так зазомбироваться - задолго до Альдовых раканопогремушек и мифического Щита Скал.

Вообще-то Циллочку видели и в Октавианскую ночь, и в Доре - Валентин, кажется... Никто не признал в ней выходца...
 А зомбироваться Дикон начал с удовольствием и неподдельным энтузиазмом после того разговора с Альдо, когда ему помстилась сбыточной женитьба на Катари... Имхо, разумеется...

[Neferata]

Конечно, икону Октавии жаль, но её заменит другая, не менее прекрасная, но зато куда более приятная для него, Ричарда Окделла.

Угу, только вот опять это не личное решение Ричарда , а только горячее одобрение решения великого Анакса, а вот когда решение зависит от личной воли Окделла, то икона Святой Октавии остается в домовой церкви Алва, а "более приятные" для Ричарда лики святых Окделлов будут в другом месте. CЗ. стр.256-257.

Ричард - человек слабый, ему обязательно нужен кто-то, за кого можно уцепиться, на кого переложить тяжкое бремя принимать решения. После Рокэ таким человеком для него - очень недолго! - был Робер, но Робер не скрывал от него, что не все его поступки ему нравятся, а потому очень быстро перешёл в разряд "неумных" и "ничего не понимающих".

" Истинные Создатели,что вы оба творите? Повелитель Молний оправдывает Алву, словно какой-нибудь захудалый дворянчик, лишь бы про него плохо не подумали! Маршал Великой Талигойи не в состоянии пристрелить свихнувшегося убийцу...Повелитель Скал не делает ничего, когда должен делать, и мы имеем Дору и побег Алвы. Потом делает, когда его не просят, и мы имеем мертвого Оллара." 
 Сюзерен , не особо  стесняется в выражениях своего неодобрения Ричардом и его  поступками. Прямо заявляет, что какой-то там ординар Карваль справился бы гораздо лучше, и прочит тому маршальский жезл. Он даже осмелился заявить что сомневается в личной преданности его, Ричарда., что он "давно подозревал, что настоящая преданность в нашем мире свойственна лишь собакам и ... иноходцам."  Однако Ричард почему-то не торопится  низводить своего кумира с пьедестала и переводить в разряд "неумных" и "ничего не понимающих".

[Dreamer]

" Истинные Создатели,что вы оба творите? Повелитель Молний оправдывает Алву, словно какой-нибудь захудалый дворянчик, лишь бы про него плохо не подумали! Маршал Великой Талигойи не в состоянии пристрелить свихнувшегося убийцу...Повелитель Скал не делает ничего, когда должен делать, и мы имеем Дору и побег Алвы. Потом делает, когда его не просят, и мы имеем мертвого Оллара."
Сюзерен , не особо  стесняется в выражениях своего неодобрения Ричардом и его  поступками. Прямо заявляет, что какой-то там ординар Карваль справился бы гораздо лучше, и прочит тому маршальский жезл. Он даже осмелился заявить что сомневается в личной преданности его, Ричарда., что он "давно подозревал, что настоящая преданность в нашем мире свойственна лишь собакам и ... иноходцам."  Однако Ричард почему-то не торопится  низводить своего кумира с пьедестала и переводить в разряд "неумных" и "ничего не понимающих".

Так ведь эпизод на процитированном не кончается. И если глянуть в  его конец, то все прекрасно видно:
"— Окделлу не пятнадцать лет, он повидал побольше Карлиона. Все, Эпинэ, пошел вон, иначе упеку в Багерлее. Отсыпаться...
— Не надо меня защищать. — Ричард посмотрел Иноходцу в глаза. — Я видел мертвых, и потом я пока супрем.
— Таковым и останешься, — неожиданно усмехнулся сюзерен. — Смерть Оллара не повод прогонять Окделла, и вообще... Чего бы вы оба ни натворили, других Повелителей у меня нет. И других друзей тоже, а у вас нет другого государя.
— И не будет, — твердо сказал Дикон. — Порукой этому наша кровь."
Вначале таска, потом - ласка. То самое "целенаправленное воздействие", что вынесено в заголовок темы, все честь по чести. Так что подзатыльники такому, как Дик, можно отпускать невозбранно, надо только потом не забыть дружески потрепать по тому же затылку и уверить в его, Дика, незаменимости. Получается, если брать эпизод в целом, а не кусками, то подтверждает он как раз позицию, которую изложила Dama.

При этом "основы", на которых Дик построил свой нынешний мир, Альдо под сомнение не ставит, от него не дождешься такой крамолы, как от Робера:
"Наши отцы встали не под те знамена, Дикон, а у нас с тобой не было выбора… "

Кстати, в своем восприятии выходцев Дик вовсе не оригинален. Иммунитет к их воздействию имеют считанные персонажи, остальные вполне себе попадают под влияние, если выходцам это нужно. Вон на Луизу в Багерлее можно для примера посмотреть.

[Лукач]

  Почему подменили? Мальчик просто изменился. И изменился закономерно. Сколько он ещё мог выбирать с кем ему по жизни идти? Пора было определяться. Он определился.
Какие к нему претензии? То, что он не терзается сомнениями? Так в процессе изменения, он нашёл превосходный способ избавляться от  того, что ему мешает. И в совершенстве овладел этим приёмом. Это, кстати ещё одна примета произошедших с ним изменений.
Так что не возмущаться надо, а восхищаться  скоростью, с какой Ричард реагирует на изменение обстановки. И теми гибкостью и вдохновением, с которыми он преобразует реалии в приемлемую для себя картинку.   

[Neferata]

Так что подзатыльники такому, как Дик, можно отпускать невозбранно, надо только потом не забыть дружески потрепать по тому же затылку и уверить в его, Дика, незаменимости. Получается, если брать эпизод в целом, а не кусками, то подтверждает он как раз позицию, которую изложила Dama.

Вообще-то я объединила два эпизода.  Разговор о Карвале из ЯМ.
 Рада узнать,что Альдо оказывается не только великолепный психолог, хорошо знающий методы целенаправленного воздействия на "таких как Дик", (а на "не таких" выходит не знает?)  но еще и человек, хорошо осведомленный о том, что Ричард  поменял  "основы".

Кстати, в своем восприятии выходцев Дик вовсе не оригинален. Иммунитет к их воздействию имеют считанные персонажи, остальные вполне себе попадают под влияние, если выходцам это нужно. Вон на Луизу в Багерлее можно для примера посмотреть.

  Посмотрела, увидела мать, которая забыла что дочь умерла, которая видит только ожоги и раны родного ребенка, и которой пока больше ни до чего нет дела ." Как ее занесло на крышу? Что с ней?". Окделл никогда не знал что из себя представляет Цилла, он всегда считал ее живым человеком. И вот он видит живого ребенка в   сухом  платье под дождем и для него это нормально,  так и надо, так бывает сплошь и рядом. Это только герцоги  промокают под дождем, а простые ювелирши никогда.