О бедном Злотникове замолвите слово... - II

[Лоренц Берья]

Империя вроде должна образовываться вокруг чего-то одного (города, страны, народа, планеты), и оно  оказывается в результате во главе Империи. Не верится чтобы все страны или планеты собрались и отдали всю власть какой-то одной из них.

А если к примеру отдадут военным?

Это более вероятный вариант, но при нем образуется в результате не одна, а несколько враждующих между собой Империй. В конце концов они или договорятся, или объединятся под флагом одной из них, либо уничтожат друг друга к чертям.

Я исходил из того что этот случай возможен, когда противная сторона представляет из себя деструктивный элемент. Вредит всем много, но сам создать Империю не способен.

В один момент вряд ли кто-то станет намного сильнее, но если постепенное ускоряющееся развитие, сопряженное с удачными военными конфликтами, то это возможно.Это можно назвать вариант "Рим". Самый вероятный на мой взгляд вариант.

Тем не менее резкое возрастание чье-то одной силы не такой уж редкий случай. Вчера было государство как государство, такое же как все, а тут вдруг пришел Боннапартий или Македонский. За счет чего кто-то вдруг стал намного сильнее остальных это отдельный вопрос, но сама ситуация вероятна.

Ну разве что добыча какой-нибудь АнтиМатерии-2, необходимой всем, и то скорее всего после длительной борьбы ею завладеет какая-то одна сторона, которая в дальнейшем и станет осью Империи.

Ну почему и нет. Возможен и такой частный случай, правда я ориентировался на строительство Империи немного по другому. Как Древний Египет или Китай как госудаства и так сказать протоимперии возникали вокруг оросительных сооржений, которые строить отдельные племена не могли, тем паче отдельные люди. Т.е. само существование требовало консолидации усилий.

В результате получается, что в любом случае для рождения Империи нужна ВОЙНА.

Скажем так, в большинстве случаев.

Если мы о фантастике, то там проблема межзвездных перелетов решена http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ.html и все зависит исключительно от того как она решена в частном случае: надо - логистические связи будут как в мире "Гипериона", где шагнуть на другую планету бывает проще чем перейти улицу.

Тогда Империя может построиться вокруг строителей "ворот" Хотя в "Гипере" не совсем так.

Если о реале, то надо сначала планеты колонизировать, а с этим, судя по соответствующей теме, наблюдаются проблемы

Не то слово. 

[V01dem4r]

А если к примеру отдадут военным?

А вы думаете они согласятся подчиняться военным из других стран/ с других планет?

Я исходил из того что этот случай возможен, когда противная сторона представляет из себя деструктивный элемент. Вредит всем много, но сам создать Империю не способен.

Ну так найдутся желающие и присоединиться к этой деструктивной стороне или хотя бы поддерживать ее. И кстати, что значит в вашем понимании деструктивная сторона = чересчур агрессивная?

Тем не менее резкое возрастание чье-то одной силы не такой уж редкий случай. Вчера было государство как государство, такое же как все, а тут вдруг пришел Боннапартий или Македонский. В шоке Смех Смех За счет чего кто-то вдруг стал намного сильнее остальных это отдельный вопрос, но сама ситуация вероятна.

Насчет Бонапарта не согласен, Франция, на мой взгляд, и до революции была очень сильным государством, раз сумела пережить и кровавые революционные годы, и долгие кровопролитные войны почти со всей Европой и окресностями. С Македонским сложнее, но и там есть свои нюансы, только их долго расписывать. Если хотите, напишу.
На самом деле такие резкие старты, если присмотреться, в 95% случаев имели множество предпосылков, которые формировались довольно долго, просто это не очень бросалось в глаза.

правда я ориентировался на строительство Империи немного по другому. Как Древний Египет или Китай как госудаства и так сказать протоимперии возникали вокруг оросительных сооржений, которые строить отдельные племена не могли, тем паче отдельные люди. Т.е. само существование требовало консолидации усилий.

Ну изначально может быть и консолидация усилий, но потом, когда цель будет достигнута, опять-таки возникает вопрос = а кто будет править Империей? И вновь начинает литься кровь...

Скажем так, в большинстве случаев.

В большинстве? А много вы приведете примеров империй, возникших или созданных не войной?

Тогда Империя может построиться вокруг строителей "ворот"

Опять таки зародиться может, но через какое-то время рухнет, развалившись на множество Мини-Империй. А если какие-нибудь нуль, гипер, супер-прыжковые движители?
Или еще что-нибудь? Практически в любом случае будет одно и тоже...

Если о реале, то надо сначала планеты колонизировать, а с этим, судя по соответствующей теме, наблюдаются проблемы

Не то слово.

Ну их хотя бы нужно найти(я имею в виду не безжизненные планеты типа Марса, а нечто хоть немного приближенное к Земле), а потом еще и поделить, кому они принадлежат. И эдесь опять-таки возможны конфликты.

[Лоренц Берья]

А вы думаете они согласятся подчиняться военным из других стран/ с других планет?

Это если силы к примеру будут отдельными, конечно могут не согласиться, но тогда и сценария возникновения Империи не будет. Это один из возможных сценариев, к примеру есть рыхлое конфедеративне образование без имперских замашек, под воздействием военной угрозы создаются единые военные силы, которые потом власть берут.

Ну так найдутся желающие и присоединиться к этой деструктивной стороне или хотя бы поддерживать ее. И кстати, что значит в вашем понимании деструктивная сторона = чересчур агрессивная?

Начну со второго, что-то типа бандитских-пиратстких братств или незабвенной Чечни образца 92-94\96-99, сила есть, но способности стать более менее государтсвенной структурой нет. Соответственно и первый вариант получается почти исключенным, присоединяться там не к кому.

Насчет Бонапарта не согласен,

Бони и Саша это от части гипербола. На самом деле все конечно сложнее, но Франция Боннапарта и Македония времен Филиппа и Александра это и есть примеры резкого старта в очень короткий исторический промежуток времени. Еще вчера были рядовыми государствами, сильными но не сильно выдающимися, завтра стали силой которая стала ломать прежде равных по классу, на счет раз. 

Франция, на мой взгляд, и до революции была очень сильным государством,

Она была безусловно сильным государством, но не сильнее Англии, Австрии, Пруссии и России. Была так сказать представителем элитного клуба, но всего лишь одной из пяти. Произошла революции, в стране изменилось чудовищно много в социальном, экономическом аспекте, в военном деле, сменилась властная элита. Произошел рывок, и дальше уже фактически идет противосстояние по принципу есть Франция, есть все остальные.     

раз сумела пережить и кровавые революционные годы, и долгие кровопролитные войны почти со всей Европой и окресностями.

Это уже следствие, а не причина. 
 

С Македонским сложнее, но и там есть свои нюансы, только их долго расписывать. Если хотите, напишу.

Напишите.

На самом деле такие резкие старты, если присмотреться, в 95% случаев имели множество предпосылков, которые формировались довольно долго, просто это не очень бросалось в глаза.

Ну и что? Важно ли что эти предпослылы были, для того что бы определиться с тем что возможен или нет резкий старт?

Ну изначально может быть и консолидация усилий, но потом, когда цель будет достигнута, опять-таки возникает вопрос = а кто будет править Империей? И вновь начинает литься кровь.

Тут принципиальный момент. Кирпичиков в существование Империи закладывается несколько. Это и экономика и культура и военный фактор. Применительно к любому способу её возникновение можно говорить только как о изначальной первопричине. Что-то было раньше других. Любая Империя основанная только на одном факторе, что только военном, что только экономическом не будет долговечной. Напомню что Империи основанные чисто на военной силе тоже жили совсем не долго, если не подкрепляли это  другими вещами.

В большинстве? А много вы приведете примеров империй, возникших или созданных не войной?

Два примера я привел:)
 



 

[V01dem4r]

"2012: Точка перехода" не читал, но наткнулся на предисловие в сети, вот здесь:
http://fictionbook.ru/author/roman_zlotnikov/2012_tochka_perehoda/read_online.html?page=1
Эта книга для меня очень необычна. Во-первых, я писал ее по заказу издательства. И это случилось в первый раз.
Думаю это многое объясняет. Я пока еще автору "Вечного" верю, хотя столь явная коммерциализация творчества явно не идет ему на пользу.

Про предисловие я знаю, в книге читал... И сразу же создалось впечатление, что автор хочет "откреститься" от книги...
Коммерциализация у Злотникова, если смотреть объективно, уже давно была, например в сериях "Охоты на охотника" и той же "Империи, наносящей ответный удар/Звёздном десанте". Но там она хотя бы была в читаемом виде. Здесь же, СПОЙЛЕРЫ

например, почти половину книги с самого начала занимает эээ так скажем пересказ рассказов одного персонажа, вторая половина книги = бессвязные метания ГГ от одного вопроса в одном городе к другому в другом. А уж десятки различных вроде бы сюжетных линий и веток, начатых и практически сразу же брошенных...

И вообще, складывается ОЧЕНЬ сильное ощущение, что это изначально два текста, которые как были взяты у тех аномальщиков, упомянутых в рекламной компании, так и на 95% нетронутыми были опубликованы, только их быстренько и без особых напряжений перегнали в один текст...

[Маленький Скорпион]

> в сериях "Охоты на охотника" и той же "Империи, наносящей ответный удар/Звёздном десанте"

Там другое. Там от Злотникова только фамилия на обложке, в основном. Единственное из этих серий, что писал он сам, это последний том "Охоты на охотника", уже после смерти Николаева. Но здесь грех было не написать.

[Gatty]

> в сериях "Охоты на охотника" и той же "Империи, наносящей ответный удар/Звёздном десанте"

Там другое. Там от Злотникова только фамилия на обложке, в основном. Единственное из этих серий, что писал он сам, это последний том "Охоты на охотника", уже после смерти Николаева. Но здесь грех было не написать.

Откуда дровишки? В смысле сплетня? Полковник  никогда  до такого не опускался.  От  Злотникова там  идея + сюжет с героями. Да, разбавлением концентрата водой занимаются соавторы,  но именем на  обложке Роман Валерьевич не торгует.

[Рысь]

Значит, разбавляют некачественно. "Русская" линия в том же "Вечном", воспринимается куда сильнее и эмоциональнее. Одна сцена со всеобщем пением "Варяга" чего стоит. Есть ощущение борьбы и преодоления трудностей.
В "Империи" же "горностаи" круты и суровы по определению. На каждый хитрый болт у них уже заготовлена гайка с левой резьбой, которую остается только закрутить. Плюс злодеи. Не верю я в мафию "аля Крестный Отец" в таком далеком будущем. Уже сейчас оргпреступность настолько гибка и технически подкована, что никто не будет заморачиваться на таких понятиях как "вековые гангстерские традиции". А если будут - их раздавят те, кто ими пренебрежет. И на примере рейнджеров Сагетти это прекрасно показано, кстати.
В итоге себестоимость крутости и суровости "горностаев", окруженных врагами-идиотами, быстро стремится к нулю. Что печально. Между тем вероятный противник, Звездные тюлени, которых родное правительство попыталось размазать по дну жизни, и которые нашли в себе силы начать жизнь заново, причем честную жизнь (о чем в книге говорится напрямую), снова встать на ноги, вызывают уважение.

Вот, как-то так. (с)

[Гаррольд]

Значит, разбавляют некачественно. "Русская" линия в том же "Вечном", воспринимается куда сильнее и эмоциональнее. Одна сцена со всеобщем пением "Варяга" чего стоит. Есть ощущение борьбы и преодоления трудностей.
В "Империи" же "горностаи" круты и суровы по определению. На каждый хитрый болт у них уже заготовлена гайка с левой резьбой, которую остается только закрутить. Плюс злодеи. Не верю я в мафию "аля Крестный Отец" в таком далеком будущем. Уже сейчас оргпреступность настолько гибка и технически подкована, что никто не будет заморачиваться на таких понятиях как "вековые гангстерские традиции". А если будут - их раздавят те, кто ими пренебрежет. И на примере рейнджеров Сагетти это прекрасно показано, кстати.
В итоге себестоимость крутости и суровости "горностаев", окруженных врагами-идиотами, быстро стремится к нулю. Что печально. Между тем вероятный противник, Звездные тюлени, которых родное правительство попыталось размазать по дну жизни, и которые нашли в себе силы начать жизнь заново, причем честную жизнь (о чем в книге говорится напрямую), снова встать на ноги, вызывают уважение.

Вот, как-то так. (с)

Эр Рысь, а вы еще не поняли эта дилогия являет собой очень качественный стеб над различными штампованными космооперами, стеб настолько качественный, что сразу и не замечаешь, что это стеб

[Рысь]

Во-первых, я все-таки думаю, что это будет трилогия
Во-вторых, стеб я в книге увидел, но гораздо более конкретный. Например когда американец в баре излагает Пестрецову свое видение русской культуры и цивилизации, или когда рейнджер произносит пафосную речь перед индейцем про русских, которые ненавидят демократию. Да и сам индеец - тот же стеб над "малэнькими но очэнь гордыми народами".
К тому же, не думаю, что для кадрового офицера, каковым является Злотников, такие вещи как воинский долг и боевое товарищество могли стать объектом стеба (а именно так получается, если всю историю принимать за стеб).
Так что по-прежнему, в книге вижу не глобальный стеб, но недоработку соавтора.

[V01dem4r]

К тому же, не думаю, что для кадрового офицера, каковым является Злотников, такие вещи как воинский долг и боевое товарищество могли стать объектом стеба (а именно так получается, если всю историю принимать за стеб).

Нуу, в данном случае стёб скорее был не над воинским долгом и боевым товариществом, а над тем, как этот долг и товарищество сейчас чаще всего изображают в фильмах, сериалах и книгах. То есть стёб над искажённым представлением и изображением долга и товарищества.
Местами ИМХО стёба было даже чересчур = напоминало Никитинские книги из цикла "Ярость" и пресловутое "тупые американцы"...

Так что по-прежнему, в книге вижу не глобальный стеб, но недоработку соавтора.

ИМХО это всё-таки стёб, только чрезмерный и эта чрезмерность, видимо  в основном является заслугой соавтора, так как я у Злотникова таких сильных перегибов раньше не замечал...

[Рысь]

Кстати, да. Знаете где в этой дилогии Злотников на 100% - это вступление "Империи", когда нам показывают пасторальную картину вольного крестьянства, вольготно существующего на космических просторах Руси-матушки А дальше стиль заметно меняется.

Местами ИМХО стёба было даже чересчур = напоминало Никитинские книги из цикла "Ярость" и пресловутое "тупые американцы"...
О чем и речь. Не люблю читать про победы над тупым противником.

и эта чрезмерность, видимо  в основном является заслугой соавтора
только не заслугой, а недоработкой

[Гаррольд]

Прочел "Маневры неудачников" продолжение "Вселенной неудачников". Очень понравилось. На порядок лучше первой части. Действие динамичние, отлично выписанные диалоги, боевки больше чем в первой части и выписана она отлично. Книга удалась. С нетерпением жду третью часть.

[Fiametta]

Местами ИМХО стёба было даже чересчур = напоминало Никитинские книги из цикла "Ярость" и пресловутое "тупые американцы"...
О чем и речь. Не люблю читать про победы над тупым противником.

Я писала в теме о Никитине, что, по-моему, цикл "Ярость" это тоже во-многом (но не во всем) стеб, и воспринимать его всерьез - это поддаться на провокацию.
 Большой офф-топ. Кленовичичевский в "Ярости" это Сергей Ковалев или еще кто-то? Над ним автор, по-моему, не стебается, он в книге, по-моему, вполне достоин уважения. Очень интересно.

[Патриот]

Я начал разочаровываться в Злотникове давно. После "Крыла Ангела". Потом был четырехтомный религиозно-мистический жутик "Путь князя". Ну а "2012. Точка перехода" меня добил. В первую очередь тем, что в предисловии некогда любимый и уважаемый  автор написал что это мол не роман - а гольная правда. А уж эти, тудыть их в пень, Дерини... Редкостная по тупизне и похабности сцена.

[Гаррольд]

Дочитал цикл "Вселенная неудачников" который в соавторстве с Мусафиным. Сугубое ИМХО разумеется, но на мой взгляд это лучший сооавторский проект Злотникова, который я читал. Лично у меня эта книга стоит в одном ряду с такими книгами Злотникова как "Вечный" и "Грон"

 Лично Моя иерархия лучших книг Злотникова теперь выглядет так:

1-место "Грон"

2-е место "Вечный" и "Вселенная неудачников"

3-е "Окраина Галактики"

Другие книги Злотникова как циклы так и одиночные романы лично для меня вполне читабельны, но перечитывать их по 5-6 раз вышеуказанные циклы меня как-то не тянет. И именно по этой причине у меня нет на бумаге приквеллов к "Вечному", ни "Арвендейла", ни "Леннара" только в электронном