О бедном Злотникове замолвите слово... - II

[Dama]

И именно по этому я рисую картину "идеального строя" который можно организовать не меняя психику людей ( что в принципе не возможно людское общество по сути своей деструктивно)

Вот в этом Ваша кардинальная ошибка, эр Grave: общество отнюдь не деструктивно, оно обладает способностью к спонтанной самоорганизации, только принципы этой организации сложились ещё в дочеловеческом прошлом. Предоставленные самим себе человеческие группы организуются точно так же, как волчья стая или лошадиный косяк - на основе иерархии, устанавливающейся в процессе достаточно жёсткой борьбы. Вообще это интереснейшая тема, но обсуждение её заведёт нас в совсем уж глубокий офф-топ, поэтому скажу только, что структура таких объединений обязательно включает доминанта (альфу) - царя/вождя/вожака/пахана, затем группу субдоминантов-бета, оспаривающих его первенство, из-за чего ему приходится постоянно доказывать своё право быть главным, и далее вниз до омеги, из которых альфа рекрутирует приближённых, помогающих держать в узде субдоминантов. Словом, в результате получается всё те же Египет-Персия-Китай на разных стадиях технического прогресса и в разных общественных формациях.

Столь нелюбимая Вами демократия пытается - с переменным успехом - предотвратить или хотя бы сократить произвол верхов путём ротации, ограничения срока полномочий и подотчётности власти народу. Разумеется, во власть идут не лучшие представители рода человеческого, но и монархия не свободна от подлецов и проходимцев, разве что доступ к верхам там затруднён ещё более, и умный и энергичный человек низкого происхождения выше сельского старосты не продвинется. 

[Лоренц Берья]

Разумеется, во власть идут не лучшие представители рода человеческого, но и монархия не свободна от подлецов и проходимцев, разве что доступ к верхам там затруднён ещё более, и умный и энергичный человек низкого происхождения выше сельского старосты не продвинется.

Не кажется ли вам эреа что знак равенства между "подлецом и проходимцем" и "умным и энергичным человеком низкого происхождения" не совсем верен.

Кстати именно из-за этого затрудненного доступа монархии и погорели. 

[Grave]

Животные доминанты пытаются не позволить субдоминантам свергнуть их, люди же зачастую чуя угрозу пытаются избавиться. Животное не пытается всеми доступными (и не доступными) средствами удолетворить все свои прихоти, последние, кстати, очень-очень далеко ушли от животных

код:

из-за чего ему приходится постоянно доказывать своё право быть главным, и далее вниз до омеги, из которых альфа рекрутирует приближённых, помогающих держать в узде субдоминантов.

В человеческом обществе, в политическом, доминат вытесняет субдомината при помощи рецесивных рекрутов, субдоминат лишается возможности приближения к власти. Борьба фактически ведется между доминат групп.
В этом нет ничего хорошего ни для демократии, ни для монархии. Единственно что монархический строй подразумевает большие щансы, что "при чудесном стечении обстоятельств" все будет хорошо.

Столь нелюбимая Вами демократия пытается - с переменным успехом - предотвратить или хотя бы сократить произвол верхов путём ротации, ограничения срока полномочий и подотчётности власти народу.

Зачастую это означает только большее количество лжи, обманов и манипуляций.

разве что доступ к верхам там затруднён ещё более, и умный и энергичный человек низкого происхождения выше сельского старосты не продвинется.

Это опять вы урезаете монархию до того что уже когда то было.
У того же Злотникова, с теме чьей мы так бессовестно резвимся, была идея:
Личный дворянский титул за заслуги (т.е. не передающийся по наследству)
Ребенок личного дворянина получает дворянство для себя и своих детей
А вот третее поколение может получить пожизненный дворянский титул.
При том не дворяне были урезаны только в плане полит власти.

Кстати в далекие времена монархов купцы, зачастую, имели большую власть, порой, гораздо большую чем некоторые дворяне.

[Dama]

Не кажется ли вам эреа что знак равенства между "подлецом и проходимцем" и "умным и энергичным человеком низкого происхождения" не совсем верен.

Я не ставлю между этими понятиями знак равенства. Ум и энергия с моральными качествами находятся, так сказать, в разных плоскостях, но, как показывает опыт, излишек порядочности политику скорее вредит, чем помогает. Что поделать, политика по определению дело грязное. С другой стороны, чтобы выдвинуться, одной подлости обычно бывает недостаточно, разве что в совсем малых группах криминального толка.

Кстати именно из-за этого затрудненного доступа монархии и погорели. 

Погорели сословные монархии, эр Лоренц. Конституционные монархии это учли, и в результате премьер-министром смогла стать дочь провинциального лавочника.

[Уленшпигель]

Не кажется ли вам эреа что знак равенства между "подлецом и проходимцем" и "умным и энергичным человеком низкого происхождения" не совсем верен.

Я не ставлю между этими понятиями знак равенства. Ум и энергия с моральными качествами находятся, так сказать, в разных плоскостях, но, как показывает опыт, излишек порядочности политику скорее вредит, чем помогает. Что поделать, политика по определению дело грязное. С другой стороны, чтобы выдвинуться, одной подлости обычно бывает недостаточно, разве что в совсем малых группах криминального толка.

Кстати именно из-за этого затрудненного доступа монархии и погорели. 

Погорели сословные монархии, эр Лоренц. Конституционные монархии это учли, и в результате премьер-министром смогла стать дочь провинциального лавочника.

Вот только её сделали баронессой, так, что её дети теперь дворяне.

[Dama]

У того же Злотникова, с теме чьей мы так бессовестно резвимся, была идея:
Личный дворянский титул за заслуги (т.е. не передающийся по наследству)
Ребенок личного дворянина получает дворянство для себя и своих детей
А вот третее поколение может получить пожизненный дворянский титул.

Видимо, я чего-то не поняла, эр Grave. Насколько мне известно, личное дворянство - пожизненно и, в отличие от потомственного, не передаётся по наследству, то есть дети личного дворянина не являются дворянами по рождению.

Вот только её сделали баронессой, так, что её дети теперь дворяне.

Ключевое слово - "теперь". В бытность свою премьер-министром она была просто миссис Тэтчер, а титул получила за заслуги на этом посту.

[V01dem4r]

Видимо, я чего-то не поняла, эр Grave. Насколько мне известно, личное дворянство - пожизненно и, в отличие от потомственного, не передаётся по наследству, то есть дети личного дворянина не являются дворянами по рождению.

Эр  Grave видимо имел в ввиду, что если три поколения подряд (каждое по отдельности) заслужат дворянский титул, то он автоматически становился наследственным/потомственным..

[Юджин]

Эреа Dama приводит немного неудачный пример, что касается баронессы Тэтчер и ее детей.
В Соединенном Королевстве дворянские титулы во-многом идеологическая формальность, за словами уже почти ничего и нет. Палата Лордов тоже имеет по-сути номинальную власть. Так что в Великобритании не конституционная монархия даже, а ее имитация по-сути. Как принципат в Римской Империи до Диоклетиана.

[Grave]

я приводил пример из "Вечного" к сожалению точно не помню какой там был порядок получения "слонов", но то что дворянский титул можно было заработать - это точно.

[Лоренц Берья]

Эр Юджин прав. Собственно монархии, соответствующие критерию, подготовленных управленцев, были сословными. Они в основной своей массе сошли со сцены. Какая из нынешних конституционных не является по сути отстраненной от власти, я не знаю.

[Лоренц Берья]

вообще было бы интересно подумать над тем что именно приведет к возникновению "Империи" в космосе, при том что логистические связи там будут явно ослабленными и способствующими обособлению.
1. Либо это войнная угроза из вне для расы в целом.
2. Возможно военные проблемы между самими планетами.
3. Какая-то планета в один момент стала намного сильнее остальных вместе взятых и просто их задавила.
4. Какие-то жизненно важные системы строительство или существование которых должен поддерживать единый управляющий орган.
   

[V01dem4r]

1. Либо это войнная угроза из вне для расы в целом.

Империя вроде должна образовываться вокруг чего-то одного (города, страны, народа, планеты), и оно  оказывается в результате во главе Империи. Не верится чтобы все страны или планеты собрались и отдали всю власть какой-то одной из них.

2. Возможно военные проблемы между самими планетами.

Это более вероятный вариант, но при нем образуется в результате не одна, а несколько враждующих между собой Империй. В конце концов они или договорятся, или объединятся под флагом одной из них, либо уничтожат друг друга к чертям.

3. Какая-то планета в один момент стала намного сильнее остальных вместе взятых и просто их задавила.

В один момент вряд ли кто-то станет намного сильнее, но если постепенное ускоряющееся развитие, сопряженное с удачными военными конфликтами, то это возможно.Это можно назвать вариант "Рим". Самый вероятный на мой взгляд вариант.

4. Какие-то жизненно важные системы строительство или существование которых должен поддерживать единый управляющий орган.

Ну разве что добыча какой-нибудь АнтиМатерии-2, необходимой всем, и то скорее всего после длительной борьбы ею завладеет какая-то одна сторона, которая в дальнейшем и станет осью Империи.
В результате получается, что в любом случае для рождения Империи нужна ВОЙНА.

[Grave]

Империя по ситу своей   война) Помнится гдето было определение империи как монархии живущей за счет завоеванных провинций) В каком-то учебнике за среднюю школу.

[Rochefort]

при том что логистические связи там будут явно ослабленными и способствующими обособлению.

Если мы о фантастике, то там проблема межзвездных перелетов решена http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ.html и все зависит исключительно от того как она решена в частном случае: надо - логистические связи будут как в мире "Гипериона", где шагнуть на другую планету бывает проще чем перейти улицу.

Если о реале, то надо сначала планеты колонизировать, а с этим, судя по соответствующей теме, наблюдаются проблемы

[V01dem4r]

при том что логистические связи там будут явно ослабленными и способствующими обособлению.

Если мы о фантастике, то там проблема межзвездных перелетов решена http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ.html и все зависит исключительно от того как она решена в частном случае: надо - логистические связи будут как в мире "Гипериона", где шагнуть на другую планету бывает проще чем перейти улицу.
Если о реале, то надо сначала планеты колонизировать, а с этим, судя по соответствующей теме, наблюдаются проблемы

Ну насколько я понимаю, мы здесь говорим о очень далеком предполагаемом будущем, то есть действительно о фантастике.