Сравнение капитализма и коммунизма - VI

[BunkerHill]

И еще раз, провал Тухачевского - он наступил после проведения блестящей наступательной операции в глубину более чем 600 км.

Угу. Правда почему-то  мало кому приходит в голову назвать блестящими действия Теренция Варрона при Каннах. Центр карфагенян он же ведь того, в бегство обратил, как ему казалось.
 

Вы, кажется, что-то путаете. Штаб ЮЗФ обнаружил 2000 танков Гудериана на севере от себя и еще много танков на юго-западе от себя. В реальности их там не было. Данные проверить никто не удосужился. Если бы штаб ЮЗФ еще и искал танки немцев, то нашел бы их тысяч десять наверное

Ну а Тухачевский ничего и не искал. Ибо такого быть не может. У одних глаза как у какающей мыши, у другого апломб Наполеона и головокружение от успехов. А по сути никакой разницы.

и это подается как достижение

Это подается как тот факт что не надо никому приписывать лишнего. Ни панических настроений Кулику, ни гениальности Тухачевскому.

А вот Уборевич - плох. Танки у него на маневрах плохо ездят.

А он хорош? именно потому что у него танки плохо ездят?

Если второе, то закономерно, что режим допустивший такое через 50 лет гикнулся.

Гикнулись не те, кто такое допустил, те кто такое допустил выиграли войну и вывели страну на позицию второй сверхдержавы. Справедливости ради, что называется.

Серьезно? Меры дознания приведены к конкретным людям.

Значит они повторили подобное в течение нескольких допросов, причем слово в слово. Следствие оно на первом допросе не заканчивается.

Так что это не всякие N., а вполне живые люди, которых именно так и "дознавали".

Ну американцы до сих пор именно так и дознают, а что творится в полевых условиях, согласно методическим указаниям по скоростному методу допроса языка, Вам эр лучше и не знать, сразу веру в человечество потеряете.

Потом, да, если дознаваемый говорить мог, то его вторично и третично спрашивали - где, с кем, когда.

Эр, Вы явно не понимаете о чем говорите, цеь не забить кого-то насмерть или запытать, цель в том, чтобы добыть информацию, а это автоматически требует поддерживание клиента в говорибельном состоянии до тех пор пока это необходимо. Раз уже речь идет о кровавых и страшных пытках.

Большинство, как практика показывает, рассказывало.

 

Разумеется.

За то, что комдивы, учащие германскую тактику, пока другие строчили доносы, оказались без ребер, без зубов, без жизни и с мертвой семьей? 

То есть принимаем за аксиому что ни один комдив не виноват?

Да. Во Рокоссовский, например, вернулся. Если бы Вам выбили зубы, сломали 3 ребра, и далее по списку - Вы бы поинтересовались - за что?

Эр, "за что?!!!" кричат в подворотне, на допросах и тем более с пристрастием задают конкретные вопросы, и там уже четко понятно, за что, почему, и кто подсказал спросить именно Вас. А дальше уже каждый действует в меру своего разумения, состояния, настроения и кодекса чести, кто-то вычисляет стукача и подставляет следователям его, кто-то гордо молчит, кто-то говорит все подряд, кто-то съезжает с катушек. Оно все по разному.

Вот тов. Еременко, говорят, часто баловался.

И Гордов баловался, и Жуков по слухам тоже позволял.И в царской армии мужицкое хамье господа бивать изволили, Вопрос в том, где у нас взять других?

Но постреляли-то как бы не двух людей.

Но и не миллиард. По армии постреляли что-то около трех тысяч офицеров, насколько я помню, остальные вернулись в армию и служили в ней до 22 июня 1941

[Лоренц Берья]

Ну, на военного гения он нигде не тянет, ИМХО.

Он тянет на главного виновника поражения 20 года. Поскольку помимо того как в последствии лез в западню, до этого еще убедил Каменева в том что противник разбит. Потом уже  Каменев  пытался ему сказать что мол вот неверно как то все силы концентрировать на северном фланге, но Тухачевский имел свое мнение. А были и другие более осторожные мнения о сложившейся ситуации.
Если просто сравнивать эффективность его операций по сравнению с Ю-З фронтом, то увидим что он подивался худшего результата при лучшем соотношении сил. Т.е. бы менее профессионален.

Во-вторых, насколько я помню, те действия, которые произвели на практике поляки, считались весьма маловероятными перед принятием решения о наступлении по плану Тухачевского.

Только Тухачевский вначале убедил Каменева в том что они маловероятны. Каменев ему конкретно писал что главные силы скорее всего южнее, а Тухачесвкий отвечал что нет они впереди, но ускользают. Сам лез.

Всякие были.

Юмор в том что что кроме "всяких" имеем Тухачевского и компанию. На высших постах. Ведь если он не расстрелян, то кто у нас поведет армию в 41-м? Это не некий неизвестный гений из загубленных будет рулить Тух-й, чьи таланты хорошо видны по Польше.

И еще раз, провал Тухачевского - он наступил после проведения блестящей наступательной операции в глубину более чем 600 км. с выдающимися тактическими, стратегическими, политическими итогами и во многом провалился из-за работы служб, к Тухачевскому имеющих весьма относительно местоположение, 

При чем тут отдаленные службы? Отдельные службы вносили предложения по другому распределению сил по фронтам, но Тухач не слышал.
 

его соседям-командирам по другим фронтам.

Эти то тут при чем?
 
Кстати Тухачевского наврядли пытали.

Ошибка Тухачевского серьезна - он плохо прикрыл фланг. Эту серьезную ошибку совершал ряд советских командиров с 1942 по 1945 гг., ряд немецких командиров в эти же годы.

А перед тем как плохо прикрыть фланг он к примеру вообще неверно оценивал обстановку на фронте и убеждал с упорством бульдозера в этом остальных. 

Значит-ли это, например, что фон Паулюс и фон Вейхс плохие командиры? Да, после Сталинграда в разряде лучших им уже не быть. Но некомпетентность для них, ИМХО, весьма сильное слово.

Вот и есть повод сравнить того же Пауллюса с Тухачевским.  В ходе движения к Сталинграду Пауллюс проявил себя прекрасно. то как он просчитывал направления контрударов перед "битвой за семафор" это высший пилотаж штабиста. Усиление резервами происходило до того как как начиналис ужары.Прорыв происходил на участке где не в зоне ответственности Пауллюса. Вейхс безусловно отчасти виноват, но он во всяском случае не считал что все идет прекрасно и требовал усиления своей группы танковыми дивизиями. Т.е. понимание проблемы присутствует, знал как решить, а сил не имел. Тухач имел силы, получал тонкие намеки что его может ждать, но тем не менее лез. Полагалон так же что проблему устранили бы действия ЮЗФ, а сам в рамках сил своего фронта не чесался. А 1920 это не 39-45, где танки рулят, тпара танковых дивзий за ночь может менять дислокацию на сотню км, и бить там где не ждет, фронт могут ломать за несколько часов, маневр в глубине вражеских тылов может быть до 150 км, как у 14ТД под Сталинградом. Здесь квалификация нужна на порядок выше и вероятность ошибки тоже выше. И как тут смотрится Тухачевский в спокойном 20-м, сам залезший в мешок? Компетентно?

Вы, кажется, что-то путаете. Штаб ЮЗФ обнаружил 2000 танков Гудериана на севере от себя и еще много танков на юго-западе от себя. В реальности их там не было. Данные проверить никто не удосужился. Если бы штаб ЮЗФ еще и искал танки немцев, то нашел бы их тысяч десять наверное.

А Тухачевскому писал Каменев из Москвы и говорил что поданным командования противник южнее, а Тухачевский это игнорировал. 

Кроме того, Вы, видимо, не чувствуете разницы между разведкой при обороне фронта, находящегося в нескольких десятках километров от границы с прикрытыми соседями (ЗФ и ЮФ) флангами и фронтом, совершившим в одиночку прорыв на 600 км. в оперативную глубину и растянувшим фланги и линии снабжения выше всякой допустимой нормы (вот это- ошибка Тухачевского, но я думаю он не сам мчался в Германию, разжигать костер мировой революции там, скорее, его туда гнали).

Никто его туда не гнал. Ему если что в определенный момент дали свободу действий. У ПАуллюса такого с роду не было.

Звучат все время две фамилии - Блюхер, Тухачевский.

Ну давайте и других фамилий посмотрим. К примеру Якира, Уборевича, Дыбенко, Примакова, Фриновского .

Чье место занял командир стрелковой дивизии в 1939 году полковник Музыченко?

Армией командовал и командовал хорошо. Тут  я вполне согласен с Исаевым что не смотря на ошибки первых дней он один из наиболее достойных командармов приграничного сражения.

С уважением.



 

 

[MIB]

Эр BunkerHill

Угу. Правда почему-то  мало кому приходит в голову назвать блестящими действия Теренция Варрона при Каннах. Центр карфагенян он же ведь того, в бегство обратил, как ему казалось.
 

Я думаю, этап отдельного сражения времен 2-й Пуннической войны и многодневную глубокую операцию 1920 года не коректно сравнивать.  

Ну а Тухачевский ничего и не искал. Ибо такого быть не может. У одних глаза как у какающей мыши, у другого апломб Наполеона и головокружение от успехов. А по сути никакой разницы.

Я отвечу Вам и эру Лоренцу ниже.  

Это подается как тот факт что не надо никому приписывать лишнего. Ни панических настроений Кулику, ни гениальности Тухачевскому.

Гениальности второму я и не приписывал (скорее прямым текстом сказал, что он - не гений на мой взгляд), первому их приписывал тоже не я, а человек, который в отличии от нас с Вами там был.

А он хорош? именно потому что у него танки плохо ездят?

У кого хорошо ездят? Стали-ли они ездить лучше после того, как Уборевича расстреляли? Были-ли у него другие недостатки, кроме тех, что танки плохо ездят? Проводил ли кто-то до него что-то подобное Киевским маневрам 1935 года, которые и позволили установить - что ездят плохо.

Гикнулись не те, кто такое допустил, те кто такое допустил выиграли войну и вывели страну на позицию второй сверхдержавы. Справедливости ради, что называется.

Ага. Вот на такой победе, заработанной такой неимоверной ценой и стоимостью свердержавности и гикнулись.

Значит они повторили подобное в течение нескольких допросов, причем слово в слово. Следствие оно на первом допросе не заканчивается.

Согласен. В чем проблема?

Ну американцы до сих пор именно так и дознают, а что творится в полевых условиях, согласно методическим указаниям по скоростному методу допроса языка, Вам эр лучше и не знать, сразу веру в человечество потеряете.

Кто-то верит в американскую демократию? Кроме тупых американцев, само-собой? Это я не хочу сказать, что все американцы - тупые. Я хочу сказать что тупые американцы верят в демократию. А умные - не верят. Они тупыми управляют.  

Эр, Вы явно не понимаете о чем говорите, цеь не забить кого-то насмерть или запытать, цель в том, чтобы добыть информацию, а это автоматически требует поддерживание клиента в говорибельном состоянии до тех пор пока это необходимо. Раз уже речь идет о кровавых и страшных пытках.

А разве где-то в списке было вырывание языка? Конечно я понимаю, что глаз вырывали не  садизьму ради, а что бы говорил то, что следователю нужно.  

То есть принимаем за аксиому что ни один комдив не виноват?

Почему? Мне казалось, что принимать или не принимать должен справедливый и независимый суд. А не пыточных дел мастера.

Эр, "за что?!!!" кричат в подворотне, на допросах и тем более с пристрастием задают конкретные вопросы, и там уже четко понятно, за что, почему, и кто подсказал спросить именно Вас. А дальше уже каждый действует в меру своего разумения, состояния, настроения и кодекса чести, кто-то вычисляет стукача и подставляет следователям его, кто-то гордо молчит, кто-то говорит все подряд, кто-то съезжает с катушек. Оно все по разному.

И? Выводы-то какие? Правильно Константина Константиновича поуродовали немного? Надо эти времена вернуть? Дабы и нас с Вами? Или Вы интуитивно понимаете, что Вас что-то не устраивает?  

И Гордов баловался, и Жуков по слухам тоже позволял.И в царской армии мужицкое хамье господа бивать изволили, Вопрос в том, где у нас взять других?

Э-э-э... тов. Уборевич себе позволял повысить голос на подчиненного или разрешал что-то подобное другим офицерам? Про побои молчу. Но он, как известно, шпиен и предатель.   Конечно, если таких пострелять (слышали что бы Рычагов или Смушкевич кого-то били?), то останутся только еременки.  

Но и не миллиард. По армии постреляли что-то около трех тысяч офицеров, насколько я помню, остальные вернулись в армию и служили в ней до 22 июня 1941

Все вернулись? Насколько я помню:
А) Лагеря пережили далеко не все.
Б) Не все были из лагерей даже 22.06.41 (или позже) возвращены.
В) Некоторые вернулись в состоянии тряпок (хотя не факт, что уезжали они туда в другом состоянии).

Эр Лоренц

Он тянет на главного виновника поражения 20 года. Поскольку помимо того как в последствии лез в западню, до этого еще убедил Каменева в том что противник разбит. Потом уже  Каменев  пытался ему сказать что мол вот неверно как то все силы концентрировать на северном фланге, но Тухачевский имел свое мнение. А были и другие более осторожные мнения о сложившейся ситуации.Если просто сравнивать эффективность его операций по сравнению с Ю-З фронтом, то увидим что он подивался худшего результата при лучшем соотношении сил. Т.е. бы менее профессионален.

Только Тухачевский вначале убедил Каменева в том что они маловероятны. Каменев ему конкретно писал что главные силы скорее всего южнее, а Тухачесвкий отвечал что нет они впереди, но ускользают. Сам лез.

Итак, имеем вот такой приказ после удачного первого этапа наступления Тухачевского:
17 июля председатель РВСР Л. Д. Троцкий в своей директиве, указав, что правительства Антанты опасаются подрыва Версальской системы в результате побед Красной армии и стремятся вовлечь в войну Румынию, доводил до сведения главкома, что «правительство сочло необходимым отвергнуть английское посредничество». Поэтому «необходимо принять меры к тому, чтобы всесторонне обеспечить наше быстрое и энергичное продвижение вперед на плечах отступающих польских белогвардейских войск». «Преподать твердые оперативные указания командованию Западного и Юго-Западного фронтов в отношении дальнейшего непрерывного [73] развития операции как до границы, намеченной Антантой, так и за пределами этой границы в случае, если бы силой обстоятельств мы оказались вынужденными временно перейти эту границу»{131}. 20 июля главком приказал войскам фронтов «продолжать энергичное развитие операций..., не ограничивая таковых границей, указанной в ноте лорда Керзона»{132}. В этот момент военное командование Красной армии. Реввоенсовет республики и главнокомандующий вооруженными силами республики, а также командование Западного фронта, явно переоценив успехи, достигнутые Красной армией, и степень поражения войск противника, допустили ряд просчетов.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

Как видите, Мельтюхов явно показывает, что в этой длинной цепочке ответсвенных структур Тухачевский - последнее звено. Это его не оправдывает, но решения о развитии глубины и темпов наступления принимал отнюдь не он. Смотрим дальше:
19 июля 1920 г. член Реввоенсовета Западного фронта И.Т. Смилга сообщал в Реввоенсовет республики о том, что левый фланг польских войск разбит совершенно. 21 июля 1920 г. главком С. С. Каменев срочно прибыл в Минск, в штаб Западного фронта. Ознакомившись на месте по докладам командования фронтом с обстановкой, он отдал в ночь на 22 июля директиву занять войсками Западного фронта Варшаву не позднее 12 августа{133}. 23 июля 1920 г. главком послал из Смоленска на имя заместителя председателя РВСР Э.М. Склянского телеграмму, в которой сообщал о своем впечатлении об обстановке на Западном фронте: «Самое существенное — это высокий подъем настроения в частях, гарантирующий возможность и дальше продвигаться, не уменьшая энергии. 16 числа занято Гродно, а вчера Слоним. Оба эти успеха свидетельствуют, что линия р.р. Немана и Шара прорваны и теперь у противника нет на пути их отхода рубежей, на которых они могли бы рассчитывать задержать нас. Не исключена возможность закончить задачу в трехнедельный срок»{134}.

Эта телеграмма свидетельствовала, что главком после докладов РВС Западного фронта по существу считал польскую армию неспособной к дальнейшему сопротивлению. Такая оценка была ошибочной. В условиях чрезмерно оптимистических расчетов на скорую победу советское командование стало пересматривать свои дальнейшие планы. Именно в это время идея концентрического удара войсками Западного и Юго-Западного фронтов на Варшаву уступила место эксцентрическому удару на Варшаву и Львов. Исходя из того, что войска Западного фронта продолжали стремительное [74] наступление, не встречая при этом серьезного сопротивления противника, Реввоенсовет Юго-Западного фронта 22 июля 1920 г. направил главкому телеграмму, в которой предлагалось перенести главный удар войск фронта с брестского направления на львовское, то есть в пределы Галиции. Командование Юго-Западного фронта, как писал позднее А.И. Егоров, считало важным в политическом плане освобождение столицы Восточной Галиции — Львова и намеревалось в дальнейшем оказать поддержку войскам наступающего на Варшаву Западного фронта «ударом через Львов в тыл Варшаве». Перенесение направления главного удара в сторону Галиции, по мнению РВС Юго-Западного фронта, диктовалось также опасностью выступления на стороне Польши Румынии{135}.

Имевшиеся в главном командовании опасения относительно возможного вмешательства Румынии привели к появлению идеи усиления действий войск Юго-Западного фронта в Восточной Галиции. В этой ситуации вполне понятно появление директивы главкома от 21 июля, поставившей перед Юго-Западным фронтом задачу занять к 4 августа районы Ковель — Владимир-Волынский, а остальными силами, в том числе и 1-й Конной армией, разгромить 6-ю польскую и Украинскую армии, оттеснив их на юг к границам Румынии, тем более что командование фронта само предлагало подобный вариант, который был 23 июля утвержден С. С. Каменевым{136}. При этом главком был убежден, что Западный фронт в августе 1920 г. один, без помощи Юго-Западного фронта, может сломить сопротивление противника на Висле и занять Варшаву. Более того» Каменев считал, как он писал об этом 21 июля в РВС республики, что для выполнения этой задачи вполне достаточно будет трех армий Западного фронта (4-й, 3-й и 15-й), если Польша не получит существенной поддержки, помимо выступления Румынии и Латвии{137}. Эти три армии в общей сложности в то время имели немногим более 80 тыс. бойцов. 16-ю же армию главком планировал вывести в резерв на случай, если на помощь Польше выступит Латвия. Кстати сказать, 19 июля Тухачевский, исхода из вероятных сложностей при прорыве линии германских окопов, также предложил отклонить действия 1-й Конной на юго-запад{138}.
Опять же, обратите внимание, Тухачевский бесспорно вводит Каменева в заблуждение, но Каменев уже сам в этих заблуждениях приехал к Тухачевскому. Заметьте, что по взглядам на наступление ЗФ и комбинации этого наступления с ЮЗФ Каменев в бредовости предложений давно обогнал Тухачевского, т.к. считает, что польская армия уже разбита. Варшаву планировал взять силами 3 армий до 80 тыс. штыков.

[MIB]

Далее:
При этом ударные группировки Западного и Юго-Западного фронтов должны были действовать в значительном отрыве друг от друга. Изменение направления главного удара войск Юго-Западного фронта накануне решающих боев, от которых зависел исход Советско-польской войны в целом, противоречило реальной обстановке. Поэтому трудно не согласиться с мнением В.А. Меликова о том, что 21—23 июля «главком... допустил ошибку стратегической важности»{140}. А обстановка была такой, что на отдельных, наиболее важных направлениях бои затягивались на несколько дней и сопротивление польских войск все более и более усиливалось.
Одновременно в 18.35 23 июля главком потребовал от войск Западного фронта еще ускорить наступление на Варшаву{143}. 30 июля Каменев вновь требовал от войск «наступление на польском фронте вести с прежним напряжением и энергией,... дабы в кратчайшее время абсолютно уничтожить польскую армию»{144}.
 
А вот тут Тухачевский уже как бы совсем не при чем.

Так что повторю свою мысль - Тухачевский на 2-м этапе наступления ЗФ в ходе всей операции явно оторвался от действительности. Оправдывать у меня его намерений нет. Но просчеты, приведшие к поражению войск ЗФ и свертыванию всех операций в Польше, явно были не уровня Тухачевского. Так что здесь он себя показал хуже, чем мог, но явно лучше того, что ему все время пытаются приписать.
И, собственно про удар поляков:
В этих условиях перед Главным командованием Красной армии стояла задача — окончательно сломить сопротивление главных сил противника и обеспечить окончание войны с Польшей. В этот момент требовалась исключительная осмотрительность, четкость планирования операции и принятие всех мер обеспечения ударной группировки, которая должна была вести наступление на варшавском направлении. В первую очередь следовало незамедлительно подтянуть на ивангородское направление 1-ю Конную армию, направить основные усилия 12-й армии на оказание помощи Западному фронту, организовать четкое взаимодействие в период всей Варшавской операции. Еще 3 августа 1920 г. главком направил на имя Реввоенсовета Юго-Западного фронта директиву, в которой указывалось на возможность передачи в ближайшее время 12-й армии и 1-й Конной в распоряжение Западного фронта для объединения всех советских войск, наступающих к Висле, под единым командованием{161}. Однако в директиве не было сказано ни слова о необходимости изменения задач этих армий. Более того, в тот же день главком в новой телеграмме командованию Юго-Западного фронта [84] интересовался, что сделано для прикрытия 1-й Конной с севера, и требовал ускорить выдвижение 12-й армии на Владимир-Волынский{162}.

Юмор в том что что кроме "всяких" имеем Тухачевского и компанию. На высших постах. Ведь если он не расстрелян, то кто у нас поведет армию в 41-м? Это не некий неизвестный гений из загубленных будет рулить Тух-й, чьи таланты хорошо видны по Польше.

1. Почему Тухачевского и компанию?
2. Почему обязательно ликвидация лично Тухачевского должна быть связана с уничтожением всех остальных расстреляных?
3. Таланты наших реальных руководителей оказались лучше талантов Тухачевского в Польше в июне 1941 года?

При чем тут отдаленные службы? Отдельные службы вносили предложения по другому распределению сил по фронтам, но Тухач не слышал.

Я про связь.
 

Эти то тут при чем?

При действиях ЮЗФ, при передаче 1й конной,12-й и 14-й армий в состав ЗФ.
 

Кстати Тухачевского наврядли пытали.

Ну, кровь там на показаниях находили, но серьезные пытки - действительно вряд ли.

А перед тем как плохо прикрыть фланг он к примеру вообще неверно оценивал обстановку на фронте и убеждал с упорством бульдозера в этом остальных.

Мельтюхов утверждает обратное - что другие с упорством бульдозера создали ситуацию, а Тухачевский был не против заблуждений высшего командования и потворствовал им. Он виноват, но всегда более виноват тот, кто принимает решение.

Вот и есть повод сравнить того же Пауллюса с Тухачевским.  В ходе движения к Сталинграду Пауллюс проявил себя прекрасно. то как он просчитывал направления контрударов перед "битвой за семафор" это высший пилотаж штабиста. Усиление резервами происходило до того как как начиналис ужары.Прорыв происходил на участке где не в зоне ответственности Пауллюса.

Ну давайте сравним. Вы говорите об этой ситуации, верно?
10 августа командование Западного фронта отдало приказ войскам о наступлении на Варшаву. Все четыре армии фронта:

4-я, 15-я, 3-я и 16-я, а также 3-й кавалерийский корпус должны были наступать в обход Варшавы с севера{168}. 10 августа в ходе переговоров по прямому проводу Каменев указал Тухачевскому, что «главную массу ваших сил вы пустили севернее Буга по относительно пустому пространству, а с главной массой [противника] пришлось драться только 16 вашей армии», в итоге главные силы противника будут встречены лишь на Висле, тогда как их можно было бы «потрепать» на линии Буга. Однако Тухачевский полагал, что «главные силы противника находятся не южнее, а севернее Буга, но ускользают от ударов. Командующий фронтом считая, что «противник, по всем признакам, не желает давать генерального сражения, имея в тылу Вислу». В заключение разговора Каменев заявил, что «если вы так категорически настаиваете, что главные силы поляков севернее Буга, с чем я никак не могу согласиться по имеющимся в штабе данным, но, считая, что вы более детально в этом вопросе ознакомлены, предоставляю вам свободу действий, но ставлю задачу скорейшего разгрома польских сил без увлечения глубокой стратегией, так как в этом отношении опасаюсь, что у нас не будет времени необходимого для такого рода решений»{169}. Тем самым главком по существу выпустил из своих рук управление этой исключительно важной операцией, от успеха которой в значительной мере зависел исход всей войны.

Тогда смотрим пояснения автора:

Вероятно, мы теперь уже никогда не узнаем причин столь пассивной позиции главкома по отношению к командующему Западным фронтом, однако некоторые соображения высказать все же можно. Во-первых, следует помнить, что схожая ситуация уже возникала в начале 1920 г. в ходе наступления Кавказского фронта, которым тогда командовал Тухачевский. Ослушавшись прямого приказа главкома, Тухачевский смог выиграть сражение на подступах к Ростову-на-Дону, как будто подтвердив свое военное дарование.
Т.е., как мы видим, Тухачевский тоже не всегда бит бывал. Точно так же как Паулюс он имел свои успехи и поражения.

Вейхс безусловно отчасти виноват, но он во всяском случае не считал что все идет прекрасно и требовал усиления своей группы танковыми дивизиями. Т.е. понимание проблемы присутствует, знал как решить, а сил не имел. Тухач имел силы, получал тонкие намеки что его может ждать, но тем не менее лез. Полагалон так же что проблему устранили бы действия ЮЗФ, а сам в рамках сил своего фронта не чесался. А 1920 это не 39-45, где танки рулят, тпара танковых дивзий за ночь может менять дислокацию на сотню км, и бить там где не ждет, фронт могут ломать за несколько часов, маневр в глубине вражеских тылов может быть до 150 км, как у 14ТД под Сталинградом. Здесь квалификация нужна на порядок выше и вероятность ошибки тоже выше. И как тут смотрится Тухачевский в спокойном 20-м, сам залезший в мешок? Компетентно?

Согласен, Тухачевский в корне неверно оценил ситуацию после первого этап наступления. Но, опять же, верховное командование его разубеждало в этом, или максимально потворствовало и торопило с наступлением?

Никто его туда не гнал. Ему если что в определенный момент дали свободу действий. У ПАуллюса такого с роду не было.

Определенный момент - это вопрос с направлением движения четырех армий на Варшаву. К общему направлению движений войск ЗФ и постоянным требованиям ускорить наступление от главкома этот вопрос не имеет отношения.

Ну давайте и других фамилий посмотрим. К примеру Якира, Уборевича, Дыбенко, Примакова, Фриновского Улыбка.

Давайте. По Фриновскому и Дыбенко вопросов не имею, остальные Вас чем не устраивают? 

Армией командовал и командовал хорошо. Тут  я вполне согласен с Исаевым что не смотря на ошибки первых дней он один из наиболее достойных командармов приграничного сражения.

Т.е. то, что он на пару с Кирпоносом сорвал действия 4-МК не учитывается?

С уважением.

[BunkerHill]

Я думаю, этап отдельного сражения времен 2-й Пуннической войны и многодневную глубокую операцию 1920 года не коректно сравнивать.  

Вполне корректно, ибо в тот период войны чаще всего и сводились к одному-двум сражениям. Тем более что Варрон свою глубокую операцию тоже готовил долго. В частности умудрился навязать сражение именно в том месте, где нумидийцы могли развернуться как следует.

Ага. Вот на такой победе, заработанной такой неимоверной ценой и стоимостью свердержавности и гикнулись.

Гикнулись далеко не по этой причине. По целому ряду других заложенных в период правления Хрущева.

Согласен. В чем проблема?

Ни в чем если не считать того что они говорили на протяжении рескольких допросах одно и тоже. Убеждая следователя что он все сделал правильно.

А разве где-то в списке было вырывание языка? Конечно я понимаю, что глаз вырывали не  садизьму ради, а что бы говорил то, что следователю нужно.

 
Тут весь вопрос в том, а кто видел-то этот вырванный глаз? У Пикуля в "Барбароссе" Блюхер держал его на ладони и плакал как ребенок, А еще советские интеллигенты на кухнях рассказывали что аккурат после затопления баржи с комсомолками, Блюхера застрелил лично на допросе Ежов, предварительно выдавив тому глаз и заствив держать его на ладони.
А еще умные граждане рассказывают, что Блюхеру вырвал глаз лично Берия, за то, что тот не хотел клеветать на товарища Хрущева.
А первоисточник где, мне действительно интересно.

А разве где-то в списке было вырывание языка? Конечно я понимаю, что глаз вырывали не  садизьму ради, а что бы говорил то, что следователю нужно. 

А зачем глаз вырывать? Гораздо проще раскаленный прут в уретру засунуть, результат тот же, необратимые изменения, а внешне незаметно. И все культурно и цивильно.

Почему? Мне казалось, что принимать или не принимать должен справедливый и независимый суд. А не пыточных дел мастера.

А что судов не было? И не было реабилитаций еще при жизни ИВС? Напомнить справку о репрессированных, скольких уволили по политическим мотивам и скольких впоследствии вернули?

Э-э-э... тов. Уборевич себе позволял повысить голос на подчиненного или разрешал что-то подобное другим офицерам?

И на этом основании он талантливый военачальник или как?

Конечно, если таких пострелять

То есть сажали исключительно тех которые не били? То есть исключительно интеллигентных людей?

Все вернулись?

Вспомните справку по репрессированным офицерам.

[Хель]

Ага. Вот на такой победе, заработанной такой неимоверной ценой и стоимостью свердержавности и гикнулись.

Гикнулись далеко не по этой причине. По целому ряду других заложенных в период правления Хрущева.

Соглашусь с эром Бункерхиллом. Говорить, что Союз распался в 1991 году из-за репрессий в 1930-х, это примерно то же самое, что обвинять в событиях 1917 проведенную Петром Алексеевичем казнь стрельцов.

[Лоренц Берья]

Итак, имеем вот такой приказ после удачного первого этапа наступления Тухачевского:

Приказ Троцкого Каменеву 17 июля. Не Тухачевскому.
1.13-16 июля Каменев пока еще более осторожен и стоит за переговоры с Польшей. На тех же самых обсуждениях Смилга(член РВС ЗФ и подчиненный Тухачевского) считает что войну надо продолжать до советизации Польши.

Л. Б. Каменев считал возможным пойти на перемирие, но с гарантиями ослабления Польши. Поскольку Восточная Галиция не признается польской территорией, то ее следует занять войсками, пока идут дипломатические маневры. Л. Д. Троцкий полагал, что можно пойти на перемирие с Польшей, но не с Врангелем, поскольку это внутренний вопрос России. И.Т. Смилга считал необходимым продолжать войну с Польшей до ее советизации или получения достаточных гарантий прочного ми
Ещё входе обсуждения английской ноты не то что Каменев даже Троцкий занимает менее агрессивную позицию чем РВС ЗФ.
2. 17 июля Каменев получил приказ Троцкого вами процитированный.
3. 19-го Сообщение Смилги
19 июля 1920 г. член Реввоенсовета Западного фронта И.Т. Смилга сообщал в Реввоенсовет республики о том, что левый фланг польских войск разбит совершенно.
4. Все это пока вызвала еще вполне адекватную директиву Каменева 20-го июля
20 июля главком приказал войскам фронтов «продолжать энергичное развитие операций..., не ограничивая таковых границей, указанной в ноте лорда Керзона»{132}.
Ключевой момент тут линия Керзона переходить её или нет.
5. А вот 21 - июля Каменев приезжает на фронт, знакомится с докладами местных и уже требует занятия Варшавы.

Как видите, Мельтюхов явно показывает, что в этой длинной цепочке ответсвенных структур Тухачевский - последнее звено. Это его не оправдывает, но решения о развитии глубины и темпов наступления принимал отнюдь не он.

Мы здесь и дальше видим примеры, что когда сталкиваются мнения главкома и мнение командования ЗФ, главком считает себя менее информированным о событиях, в чем он к сожалению глубоко не прав, и принимает решения, исходя из неверной информации. Кстати не только в случае с ЗФ но и ЮЗФ главком идет на встречу пожеланиям фронтового РВС, т.е. считает себя менее информированным.

Опять же, обратите внимание, Тухачевский бесспорно вводит Каменева в заблуждение, но Каменев уже сам в этих заблуждениях приехал к Тухачевскому.

У него не самостоятельнопоявились эти заблуждения еще до того как он приехал 21 июля на ЗФ, он знаком с мнением Смилги на обсуждениях английской ноты 13-16 июля, и с сообщением Смилги же 19 июля. Тем не менее после докладов командования ЗФ 21 июля наблюдается дальнейшая эскалация мнения Каменева.

Заметьте, что по взглядам на наступление ЗФ и комбинации этого наступления с ЮЗФ Каменев в бредовости предложений давно обогнал Тухачевского, т.к. считает, что польская армия уже разбита. Варшаву планировал взять силами 3 армий до 80 тыс. штыков. 

Это говорит о том что главком опирается на выкладки и доклады ЗФ. Т.е. на неверную информацию.

А вот тут Тухачевский уже как бы совсем не при чем. Так что повторю свою мысль - Тухачевский на 2-м этапе наступления ЗФ в ходе всей операции явно оторвался от действительности. Оправдывать у меня его намерений нет.   

Его сложно тут назвать не причем. Главком меняет свое мнение в пользу мнения Тухачевского, он получает директивы которые увязываются с его докладами. Он не может этого не видеть.

Но просчеты, приведшие к поражению войск ЗФ и свертыванию всех операций в Польше, явно были не уровня Тухачевского. Так что здесь он себя показал хуже, чем мог, но явно лучше того, что ему все время пытаются приписать.

Не его в том смысле что главком не имеет права все настолько пускать на самотек, в остальном это ошибка его уровня поскольку его решения и видение обстановку оказавали влияние на видение главкома и даже на действия ЮЗФ которым он не командовал. Он де факто перетащил себе властные полномачия всего направления, в значительной степени. Взял столько суверенитета сколько смог унести,   и потому прямо отвечает за полученный результат.

1. Почему Тухачевского и компанию?

Потому как если эти люди остаются в армии то они же и будут главными кандидатами на командования фронтами, направлениями и в аппарате ГШ.

2. Почему обязательно ликвидация лично Тухачевского должна быть связана с уничтожением всех остальных расстреляных?

Тухачевский он не один лично, а человек возле которого кучковалась армейская оппозиция, а так же глава своего властного армейского клана. Его личное устранение, это не решение оппозиции в армии и не устранение его клана. А уж уничтожали его вместе с кланом и оппозицией как умели. Какова была армия таковы были органы. "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет."(Вывеска в салуне).

3. Таланты наших реальных руководителей оказались лучше талантов Тухачевского в Польше в июне 1941 года?

Намного.

Я про связь.

Это уж точно не самоя главная проблема была.

При действиях ЮЗФ, при передаче 1й конной,12-й и 14-й армий в состав ЗФ.

Во первых само решение запоздало, во вторых там больше сам главком наворотил.

Ну, кровь там на показаниях находили, но серьезные пытки - действительно вряд ли.

На второй машинописной копии ЕМНИП. Били и пытали машинистку которая делала копию с копии.

Мельтюхов утверждает обратное - что другие с упорством бульдозера создали ситуацию, а Тухачевский был не против заблуждений высшего командования и потворствовал им. Он виноват, но всегда более виноват тот, кто принимает решение.

Он им не потворствовал, он их формировал.

Ну давайте сравним. Вы говорите об этой ситуации, верно?

Верно.
Вот, важный момент.

В заключение разговора Каменев заявил, что «если вы так категорически настаиваете, что главные силы поляков севернее Буга, с чем я никак не могу согласиться по имеющимся в штабе данным, но, считая, что вы более детально в этом вопросе ознакомлены, предоставляю вам свободу действий, но ставлю задачу скорейшего разгрома польских сил без увлечения глубокой стратегией, так как в этом отношении опасаюсь, что у нас не будет времени необходимого для такого рода решений»{169}.
Каменев счел себя менее информированным в обстановке и предоставил карт-бланш Тухачевскому.

Т.е., как мы видим, Тухачевский тоже не всегда бит бывал.

Здесь объяснения причин почему Каменев занял пассивную позицию. Потому что Мельтюхов считает(у меня мнение другое, но к обсуждаемому вопросу это не имеет непосредственного отношения) что он верил в дарования Тухачевского. Он верил, с позиций тогдашнего дня, но мы сейчас располагаем большей информацией относительно военных успехов Тухачевского и можем с большим на то основанием судить на сколько оправданна была его вера.

Точно так же как Паулюс он имел свои успехи и поражения.

Паулюс даже с позиций нынешнего дня не совершал таких уж фатальных ошибок основываясь на собственном видении. В отличии от Тухаческого. Единственная существенная ошибка Паулюса отказ от немедленного прорыва на запад, или прорыва на запад во время удара Манштейна. Но там были конкретные приказы высокого начальства и очень плохие альтернативы.

Согласен, Тухачевский в корне неверно оценил ситуацию после первого этап наступления. Но, опять же, верховное командование его разубеждало в этом, или максимально потворствовало и торопило с наступлением?

Так пример же выше, когда командование его попробовало разубедить, а в итоге он разубедил командование. 

Определенный момент - это вопрос с направлением движения четырех армий на Варшаву. К общему направлению движений войск ЗФ и постоянным требованиям ускорить наступление от главкома этот вопрос не имеет отношения.

Это не как с Паулюсом который жалуйся не жалуйся получал конкретную директиву к такому-то времени, выйти на рубеж такой-то. Что бы было если бы Тухачевский нормально описал состояние войск(он этого не делал по мнению Мельтюхова), или если бы в том разговоре не главком согласился бы с ним, а он с главкомом?

Давайте. По Фриновскому и Дыбенко вопросов не имею, остальные Вас чем не устраивают?

Ну я и предлагаю, повесим биграфии этих и Кирпоноса с Павловым и будем сравнивать.

Т.е. то, что он на пару с Кирпоносом сорвал действия 4-МК не учитывается?

Правильнее сказать приватизировал 4-МК . Конечно учитывается, как и его организация боев на границы, дальнейшее отступление, избежание первой попытки окружения, и дальнейшие действия в котле.


С уважением.

 

[Уленшпигель]

Ага. Вот на такой победе, заработанной такой неимоверной ценой и стоимостью свердержавности и гикнулись.

Гикнулись далеко не по этой причине. По целому ряду других заложенных в период правления Хрущева.

Соглашусь с эром Бункерхиллом. Говорить, что Союз распался в 1991 году из-за репрессий в 1930-х, это примерно то же самое, что обвинять в событиях 1917 проведенную Петром Алексеевичем казнь стрельцов.

Ну положим взаимосвязь так и есть .

[Хронист]

Торт факт, что Тухачевский дуром полез на левый фланг поляков под Варшавой, не имея резервов, и подставился под контрудар - факт, который не характеризует его как военного гения. Но и не характеризует как бездарь, потому как успешные операции за ним так же были, в том же польском конфликте - отражение наступления поляков, переход в контрнаступление, да и после разгрома под Варшавой он все же войну не проиграл. Тем, кто говорит о линии Керзхона №2 надо бы вспомнить, какую линию мы сами предлагали полякам перед этим. И в результате бездарных действий Тухачевского получили линию в 100 км западнее. Заметьте, западнее - не восточнее. А то, что было прописано в Версальском договоре - для Польши, к сожалению, эта линия была не указ.
Нет никакого смысла упираться рогом и доказывать, что за Тухачевским, Блюхером, Уборевичем и т.д. не было никаких грехов. Но сажали и стреляли их вовсе не за эти грехи, а как заговорщиков, германских, японских и прочих шпионов. Говорят, что реабилитировали так же без разбирательства по существу, как и сажали. Верно. Но фишка в том, что не в чем было разбираться по существу. В делах, кроме доносов и взаимных показаний друг на друга (либо отсутствия таковых, если кто-то упирался и стоял до конца - были и погибшие под "следствием") - не было ничего. Никаких таких агентурных данных, перехваченных документов и т.п.
Когда снимают в ходе чисток всю военную верхушку начиная от корпусного звена (и большей части дивизионного) - это, извините, не селекция надежных и способных кадров и устранение потенциально неспособных и неблагонадежных. Это "охота на ведьм", вылившаяся в массовый погром.
Что касается вернувшихся в строй. Да, вернули в общей сложности около 22 тыс. уволенных (12 тыс после чисток, 10 тыс. - непосредственно перед войной). Благое дело - подвергнуть 22 тыс. офицерских кадров политическому шельмованию, допрашивать с применением известных методов, вкатать срок ни зачто - а потом - иде, снова служи Родине. Это, конечно, наилучшая кадровая политика, которую несомненно надо ставить в заслугу гению всех времен и народов.
А сколько не вернули? Примерно 14-16 тыс. уволенных по политическим мотивам, большинство из которых встали к стенке или поехали в лагеря, а уцелела из них дай бог половина. Так что потери армии тремя тысячами расстрелянных никак не обходятся.
И повторю еще раз - НКВД нисколько не заморочивалось мыслью о военных спосбностях подследственных. Гребли по совсем другим критериям. "Служил на Дальнем Востоке? - японский шпион!" Почему? - на всякий случай, чтобы бдительность не терять, и вычищать потенциально неблагонадежный элемент. Под началом Троцкого служил? (а в гражданку все под началом Троцкого были...) - замаскированный троцкист! Доносы писал? - Нет? - не проявил политической бдительности! И т.д.
Знаете, с такой мудрой кадровой политикой далеко можно было зайти. Хорошо хоть, в конце концов спохватились, что так можно и совсем без кадров остаться...
Кстати, не напомните, кто Тухачевского замнаркома назначал? А блюхера на ОКДВА ставил? А Уборевича на округ? Не тот ли же самый гений кадровой политики? Решивший потом весьма своеобразным способом исправить свои ошибки - изобретя военно-фашистский заговор немецких шпионов и троцкистских убийц. Угу. Гений, чего там.
Вам бы сейчас такого гения на шею.

[MIB]

Эр BunkerHill

Вполне корректно, ибо в тот период войны чаще всего и сводились к одному-двум сражениям. Тем более что Варрон свою глубокую операцию тоже готовил долго. В частности умудрился навязать сражение именно в том месте, где нумидийцы могли развернуться как следует.

Да нет, я просто имею ввиду то, что наступление в отдельном бою на 2-3 км. вперед и наступление на 500-600 км. в глубину в течение нескольких недель - это разные масштабы. И несравнимые.

Гикнулись далеко не по этой причине. По целому ряду других заложенных в период правления Хрущева.

Скажем так, существовала группа причин, которая формировалась и по указанным Вами причинам и по указанным мной. Нигде у меня и мысли не было выдвигать причину, названную мной как единственную или даже как главную. Но свое влияние она имела. Хотя бы даже в том, что во главе СССР оказались Хрущев и Ко, которые и ввели в действие названные Вами причины.

Ни в чем если не считать того что они говорили на протяжении рескольких допросах одно и тоже. Убеждая следователя что он все сделал правильно.

Я думаю, что если они следователя не убеждали, то следователь убеждал их.  

Тут весь вопрос в том, а кто видел-то этот вырванный глаз? У Пикуля в "Барбароссе" Блюхер держал его на ладони и плакал как ребенок, А еще советские интеллигенты на кухнях рассказывали что аккурат после затопления баржи с комсомолками, Блюхера застрелил лично на допросе Ежов, предварительно выдавив тому глаз и заствив держать его на ладони.
А еще умные граждане рассказывают, что Блюхеру вырвал глаз лично Берия, за то, что тот не хотел клеветать на товарища Хрущева.
А первоисточник где, мне действительно интересно.

Да источников информации много разных. Скажем так, первоисточника я не читал, однако то что это произошло упоминается в большинстве трудов, затрагивающих его судьбу.

А зачем глаз вырывать? Гораздо проще раскаленный прут в уретру засунуть, результат тот же, необратимые изменения, а внешне незаметно. И все культурно и цивильно.

Скажем так, соглашусь с Вами. Вопрос, собственно, один - о какой боеспособности армии, высшим лицам которой запихнули раскаленный прут в уретру можно говорить?  

А что судов не было? И не было реабилитаций еще при жизни ИВС? Напомнить справку о репрессированных, скольких уволили по политическим мотивам и скольких впоследствии вернули?

Очень четко сказал эр Хронист. Я бы так не смог. Отсталость только снять шляпу перед ним.

И на этом основании он талантливый военачальник или как?

Я Вам ваг вопрос напомню  - Вопрос в том, где у нас взять других? На него я Вам ответил. Связан-ли военный талант с понятиями вежливость и субординация я Вам не могу сказать (хотя по опыту знаю, что люди вежливые, умеющие соблюдать нужный тон с подчиненными практически всегда более способны к выполнению возложенных на них задач нежели быдло с кулаками в погонах). Но точно могу сказать, что обстановка работоспособности в штабах таких офицеров в разы лучше, чем в штабах, где высший офицер заявляет начальнику фронта "пусть расстреляет, но оскорблять меня он не в праве" (с. по памяти).  

То есть сажали исключительно тех которые не били? То есть исключительно интеллигентных людей?

Кто-то это утверждал? Про исключительно?

Вспомните справку по репрессированным офицерам.

Вспомнил. Все вернулись?  

Хель

Соглашусь с эром Бункерхиллом. Говорить, что Союз распался в 1991 году из-за репрессий в 1930-х, это примерно то же самое, что обвинять в событиях 1917 проведенную Петром Алексеевичем казнь стрельцов.

Одной из причин его распада были эти репрессии. Далеко не самой значимой. Точно также как и формирование абсолютного государства, начатое Петром Алексеевичем в той форме, в которой он его проводил, было одной из причин падения Российской империей. Правда важность этих двух причин весьма различна.

Эр Лоренц

Приказ Троцкого Каменеву 17 июля. Не Тухачевскому.

И показывает позицию Кремля по вопросам наступления. Кремль все решил еще задолго до Тухачевского. Однако Каменев, согласен с Вами, не вполне определился.

1.13-16 июля Каменев пока еще более осторожен и стоит за переговоры с Польшей. На тех же самых обсуждениях Смилга(член РВС ЗФ и подчиненный Тухачевского) считает что войну надо продолжать до советизации Польши.

Л. Б. Каменев считал возможным пойти на перемирие, но с гарантиями ослабления Польши. Поскольку Восточная Галиция не признается польской территорией, то ее следует занять войсками, пока идут дипломатические маневры. Л. Д. Троцкий полагал, что можно пойти на перемирие с Польшей, но не с Врангелем, поскольку это внутренний вопрос России. И.Т. Смилга считал необходимым продолжать войну с Польшей до ее советизации или получения достаточных гарантий прочного ми
Ещё входе обсуждения английской ноты не то что Каменев даже Троцкий занимает менее агрессивную позицию чем РВС ЗФ.
2. 17 июля Каменев получил приказ Троцкого вами процитированный.
3. 19-го Сообщение Смилги
19 июля 1920 г. член Реввоенсовета Западного фронта И.Т. Смилга сообщал в Реввоенсовет республики о том, что левый фланг польских войск разбит совершенно.
4. Все это пока вызвала еще вполне адекватную директиву Каменева 20-го июля
20 июля главком приказал войскам фронтов «продолжать энергичное развитие операций..., не ограничивая таковых границей, указанной в ноте лорда Керзона»{132}.
Ключевой момент тут линия Керзона переходить её или нет.

Мне кажется здесь Вы смешиваете в одно две вещи - политические решения, к которым даже главком имел отношение опосредованное, а уж ЗФ и вовсе этих вопросов напрямую не касался - и решения военные, которые проходили уже на уровне главком-ЗФ. Так вот если рассматривать вторые отношения, то однозначно видно, что информацию перед приказом от 20.07.1920 года Каменева последний получает не от Тухачевского, а от представителя реввоенсовета фронта. Следовательно, в заблуждении пребывал не только лично комфронта, но и реввоенсовет, мнение которого изложил Смигла, и высшее политическое руководство, которое о своих военных требованиях заявляет еще 17.08 т.е. еще до доклада Смиглы. Понятно, что столь сходное мнение нескольких инстанций - 17.08 Кремля, 19.08-реввоенсовета фронта, 20.08 -оешения собсвенно самого главкома принятого на основании событий 17 - 19.08 было подтверждено 21.08 в штабе фронта, видимо уже самим Тухачевским (Мельтюхов об этом молчит). Однако это подтверждение уже даже не легло на готовую до Тухачевского почву, оно было просто совпадением мнения штаба фронта, реввоенсовета, Кремля и уже сформированного к 20.08 мнения главкома.
Продуктом согласия этих четырех инстанций было принятие решения наступления на Варшаву.

Мы здесь и дальше видим примеры, что когда сталкиваются мнения главкома и мнение командования ЗФ, главком считает себя менее информированным о событиях, в чем он к сожалению глубоко не прав, и принимает решения, исходя из неверной информации. Кстати не только в случае с ЗФ но и ЮЗФ главком идет на встречу пожеланиям фронтового РВС, т.е. считает себя менее информированным.

Здесь я такого примера не вижу. Я его действительно вижу в августе, при решении о выборе направления движения на Варшаву. Опять же, в ситуации с ЮЗФ я такого же примера не вижу - штаб ЮЗФ получает конкретную директиву главкома (которая была повторением общих планов штаба ЮЗФ, немного адаптированной к обстановке 21.08). Однако штаб ЮЗФ самостоятельно вносит коррективы в воплощение этой директивы. Но никакого движения навстречу главкома здесь я не усматриваю.

У него не самостоятельнопоявились эти заблуждения еще до того как он приехал 21 июля на ЗФ, он знаком с мнением Смилги на обсуждениях английской ноты 13-16 июля, и с сообщением Смилги же 19 июля. Тем не менее после докладов командования ЗФ 21 июля наблюдается дальнейшая эскалация мнения Каменева.

Так Смилга это ни коем образом не Тухачевский. Это другой человек занимающий высокий, ответственный пост, обязанный смотреть на ситуацию с другой точки зрения нежели комфронта и его штаб.

Это говорит о том что главком опирается на выкладки и доклады ЗФ. Т.е. на неверную информацию.

Приказ 20.08 издан главкомом до посещения штаба и опоры на какую-либо вообще информацию.

[MIB]

 

Не его в том смысле что главком не имеет права все настолько пускать на самотек, в остальном это ошибка его уровня поскольку его решения и видение обстановку оказавали влияние на видение главкома и даже на действия ЮЗФ которым он не командовал. Он де факто перетащил себе властные полномачия всего направления, в значительной степени. Взял столько суверенитета сколько смог унести, Улыбка  и потому прямо отвечает за полученный результат.

Я бы как сказал - Тухачевский несомненно виновен. Он виновен в трех пунктах:
1. В том, что был одним из источников формирования состояния победной эйфории в ходе июля 1920 года. Однако надо казать, что в это же время, параллельно со штабом ЗФ или даже раньше его это состояние формировали Кремль, штаб главкома, реввоенсовет ЗФ, частично штаб и реввоенсовет ЮЗФ. Т.е. рядом высших военных и гражданских лиц была сформирована ситуация необъективной оценки происходящего. У Тухачевского в этой ситуации важный вклад, но не решающий и не образующий.
2. Неадекватной оценки сил ЗФ в целом в ходе второго этапа наступления. Тут его вина больше. Однако, опять же, следует сказать, что неадекватность оценки следовала не впереди, а вслед политическим требованиям Кремля. Следует помнить, что требования исходили от тов. Троцкого, а Тухачевский считался ставленником Троцкого, таким образом вынужден был, находясь в заблуждении или даже осознавая ситуацию идти на определенный стратегический риск с целью получения не только максимального военного, но и политического результата.
Но, несмотря на это, надо сказать что здесь степень вины Тухачевского куда выше.
3. Неадекватном стратегическом решении о движении на Варшаву наперекор мнению главкома. Здесь вина в основном лежит на Тухачевском, но, опять же, необходимо сказать, что ситуация сама-собой уже была сформирована первым и вторым пунктами (в одном из которых Тухачевский практически не виноват, во втором ограничено виноват) и являлась логичным следсвием их.

Вывод: несомненно Тухачевский допустил серьезный просчет. Несомненно, поражение такого масштаба ставит под сомнение выдающиеся способности Тухачевского, которые приписывались ему до этого, ставят его в ряд просто компетентных военачальников, которых надо жестко контролировать и иногда, при тщательно проанализированной ситуации, давать свободу действий. Но несомненно, что поражение ЗФ по масштабам куда превосходило уровень руководства штаба ЗФ, выходя на уровень серьезных просчетов штаба главкома и Кремля, реввоенсовета ЗФ и штаба ЮЗФ. Однако козел отпущения (не в первый и не в последний раз) был найден. 

Потому как если эти люди остаются в армии то они же и будут главными кандидатами на командования фронтами, направлениями и в аппарате ГШ.
2. Почему обязательно ликвидация лично Тухачевского должна быть связана с уничтожением всех остальных расстреляных?
Тухачевский он не один лично, а человек возле которого кучковалась армейская оппозиция, а так же глава своего властного армейского клана. Его личное устранение, это не решение оппозиции в армии и не устранение его клана. А уж уничтожали его вместе с кланом и оппозицией как умели. Какова была армия таковы были органы. "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет."(Вывеска в салуне).

Насколько я помню, эта оппозиция концентрировалась вокруг Тухачевского не потому что идейно совпадала с ним (или друг с другом), а потому что курс, взятый высшими военными руководителями того периода не находил общего согласия у всех этих лиц. Т.е., иными словами, они были не "за" Тухачевского, а "против" Ворошилова и Ко. Типичный временный тактический союз. Насколько я помню, это было вполне очевидно и не было ни для кого секретом.

Намного.

Т.е. наши, поименованные мной, руководители потянули в июне 1941 года крупные наступательные операции фронтового масштаба, добились выдающихся успехов, продвинулись на 500-600 км. и только потом, поддавшись общему состоянию победной эйфории выпустили часть нитей управления из своих рук, за что и поплатились?  Фамилии таких людей и места наступления назовете? 

Это уж точно не самоя главная проблема была.

Разьве? Не помню, где читал, так что сошлюсь на педивикию, уж извиняйте. 
Между тем, еще за год до наступления Западного фронта произошло событие, которое во многом обусловило поражение Красной Армии в советско-польской войне. В августе—сентябре 1919 года подразделение польских шифровальщиков отдела P-2 Главного штаба ВП (разведка и контрразведка) Генерального штаба под руководством поручика Яна Ковалевского взломало шифры как Добровольческой армии, так и РККА. По личному приказу Пилсудского было немедленно сформировано подразделение шифровальщиков, которое возглавил поручик Ян Ковалевский. Создана была также целая сеть радиостанций перехвата. Ковалевский привлек к работе выдающихся математиков, профессоров Варшавского и Львовского университетов Станислава Лесневского и Стефана Мазуркевича, а также Вацлава Серпинского с группой молодых аспирантов. Были взломаны практически все шифры белых и красных, что дало ясную картину всего происходящего на территории России от Петрограда до Сибири, от Мурманска и до Черного моря. А уже в январе 1920 группа Ковалевского взломала также и германские военные шифры.

С августа 1919 и до конца 1920 года польские шифровальщики приняли несколько тысяч радиограмм (в основном, РККА). Главная нагрузка на шифровальный отдел легла летом 1920 года, когда он принимал до 500 вражеских радиограмм ежемесячно. Например, в августе поляки получили и дешифровали 410 радиодепеш, подписанных Троцким, Тухачевским, Якиром и Гаем. Результаты работы группы Яна Ковалевского трудно переоценить. На их основе командование Войска Польского смогло принять правильные стратегические решения в ходе Варшавского сражения.
Т.е. повторилась ситуация 1914 года с разгромом армии Самсонова, когда немцы знали исчерпывающе места пребывания наших частей, в наши не знали места пребывания немцев даже технически.

Во первых само решение запоздало, во вторых там больше сам главком наворотил.

Ну дк. За это же явно не Тухачевский ответственность на всех этапах принятия решения, начиная с 20 июля 1920 года несет.

На второй машинописной копии ЕМНИП. Били и пытали машинистку которая делала копию с копии.

Копия допроса не могла оказаться в камере при повторном допросе? И по этой копии следователь не мог вести вторичный допрос? И когда Тухачевский не повторил ужного - его того-с? Однако, повторю, у самого мнение, что его никто не пытал.

Каменев счел себя менее информированным в обстановке и предоставил карт-бланш Тухачевскому.

Ибо прецедент уже был.

Паулюс даже с позиций нынешнего дня не совершал таких уж фатальных ошибок основываясь на собственном видении. В отличии от Тухаческого. Единственная существенная ошибка Паулюса отказ от немедленного прорыва на запад, или прорыва на запад во время удара Манштейна. Но там были конкретные приказы высокого начальства и очень плохие альтернативы.

Хорошо, я не прав, надо было сказать о Вейхсе, он здесь более аналогичен.

Это не как с Паулюсом который жалуйся не жалуйся получал конкретную директиву к такому-то времени, выйти на рубеж такой-то. Что бы было если бы Тухачевский нормально описал состояние войск(он этого не делал по мнению Мельтюхова), или если бы в том разговоре не главком согласился бы с ним, а он с главкомом?

А вот тут соглашусь.

Ну я и предлагаю, повесим биграфии этих и Кирпоноса с Павловым и будем сравнивать.

Павлова я вроде нигде не называл. А вот товарищей Кирпоноса и Кулика, например, можем сравнить с товарищами Тухачевским, Уборевичем и Примаковым. Биографию Власова я в теме "Лаврентий Павлович Берия" уже разбирал подробно, сравнивая ее с биографией Рычагова - так что это сюда тоже подшить можно. 

Правильнее сказать приватизировал 4-МК Улыбка.

Дык, если бы он смог.  Командующий самой северной армией (забыл и фамилию и армию, у нас сейчас 1.15 ночи -искать не буду) приватизировал 1 ТД. Рокоссовский приватизировал моб. пункт с автотранспортом. Ну хоть выход был. А Музыченко даже приватизировать не смог, так только, корпус 4 дня без толку проваландал.

Конечно учитывается, как и его организация боев на границы, дальнейшее отступление, избежание первой попытки окружения, и дальнейшие действия в котле.

Вы знаете, в принципе это логично (сам к этому призываю  ) оценивать военачальника с точки зрения большого этапа его действий, а не одного вырванного из контекста эллемента. Так что давайте смотреть. 

Эр Хронист.

Спасибо Вам большое за структуризацию части моих сумбурных мыслей. 
+1. 

С уважением.

[BunkerHill]

эр MIB

Да источников информации много разных. Скажем так, первоисточника я не читал, однако то что это произошло упоминается в большинстве трудов, затрагивающих его судьбу.

"Много разных" я видел. Они слово в слово повторяют друг друга. Причем с различными степенями искажения. Одни указывают причину смерти тромбофлебит бедренной вены, и добавляют что был "вырван глаз". Другие не заморачиваются на тромбофлебит, и пишут о мученической смерти в застенки потому что был вырван глаз.

А где источник то? В смысле хотя бы текст медицинского освидетельствования?

Вопрос, собственно, один - о какой боеспособности армии, высшим лицам которой запихнули раскаленный прут в уретру можно говорить?

 

Вопрос в том, зачем это вообще делать. У меня два ответа, либо следователь полный идиот, либо причина была другой.

Связан-ли военный талант с понятиями вежливость и субординация я Вам не могу сказать (хотя по опыту знаю, что люди вежливые, умеющие соблюдать нужный тон с подчиненными практически всегда более способны к выполнению возложенных на них задач нежели быдло с кулаками в погонах).

Виолончелист Мольтке-младший тому яркий пример.

эр Хронист.

Но фишка в том, что не в чем было разбираться по существу. В делах, кроме доносов и взаимных показаний друг на друга (либо отсутствия таковых, если кто-то упирался и стоял до конца - были и погибшие под "следствием") - не было ничего. В делах, кроме доносов и взаимных показаний друг на друга (либо отсутствия таковых, если кто-то упирался и стоял до конца - были и погибшие под "следствием") - не было ничего. Никаких таких агентурных данных, перехваченных документов и т.п.

Вы их видели? Я - нет. Публиковались исключительно выдержки, с нужными комментариями. Если у Вас возможность можете узнать реально ли получить в архиве на руки дело Тухачевского для ознакомления? Мне действительно интересно в приезд в Москву попытался бы посетить архив и заказать.

Кстати, не напомните, кто Тухачевского замнаркома назначал? А блюхера на ОКДВА ставил? А Уборевича на округ? Не тот ли же самый гений кадровой политики?

Я помню кто их назначал и за что.

Решивший потом весьма своеобразным способом исправить свои ошибки - изобретя военно-фашистский заговор немецких шпионов и троцкистских убийц.

А вот вопрос "изобретения" именно им данного варианта. Остается открытым.

Вам бы сейчас такого гения на шею.

А вместо кого?

[Змей]

Торт факт, что Тухачевский дуром полез на левый фланг поляков под Варшавой, не имея резервов, и подставился под контрудар - факт, который не характеризует его как военного гения. Но и не характеризует как бездарь, потому как успешные операции за ним так же были, в том же польском конфликте - отражение наступления поляков, переход в контрнаступление, да и после разгрома под Варшавой он все же войну не проиграл.
Какое отражение наступления? В конце марта поляки провели маленькую локальную операцию на левом крыле ЗФ в основном обеспечивая своё реальное наступление на Киев. В мае имело место наступление Тухачевского и получение им люлей. В июле после успешного прорыва конницей Будённого на юге, Тухачевский оттесил ослабленных переброской сил на юг поляков к Варшаве и получил там повторных люлей. До этого он успешно добил уже побитых Колчака и Деникина, будучи удивительно вовремя назначен на добивание.

В делах, кроме доносов и взаимных показаний друг на друга (либо отсутствия таковых, если кто-то упирался и стоял до конца - были и погибшие под "следствием") - не было ничего. Никаких таких агентурных данных, перехваченных документов и т.п.
Зато в 1801 году в Питере, в 1944 году в Берлине, в 1939 году в Мадриде документы пачками лежали. А уж какие пачки документов раскидал Бонапарт перед 18 брюмера!

Однако козел отпущения (не в первый и не в последний раз) был найден. 
Да, совсем его после 1920-го умучили.

Дык, уже знакомился и видел. Что получилось лучше, чем у других.
Вот и мне непонятно, что у данного мехкорпуса получилось лучше чем у других.

А это известно. Ни одного. Ни до репрессий 1937 года, ни после ни одного покушения на Сталина не было.
http://traditio.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Про истории со Шмидтом и Охотниковым, которые покушениями не являются, но весьма показательны, наверное тоже знаете.

Знаете, с такой мудрой кадровой политикой далеко можно было зайти. Хорошо хоть, в конце концов спохватились, что так можно и совсем без кадров остаться...
Угу. Только сравнивать надо не с "идеальным сферическим конём в вакууме", а с реальностью. А там по всей Европе сплошные военные путчи и перевороты. Французские генералы без всяких репрессий расползаются, британские немногим лучше (Одни Бирма с Малайейи чего стоят), германские конспирируют против любимого фюрера и в итоге едва его не разносят на молекулы, половина норвежских оказывается квислинговцами или просто саботажниками...

Кстати, не напомните, кто Тухачевского замнаркома назначал? А блюхера на ОКДВА ставил? А Уборевича на округ? Не тот ли же самый гений кадровой политики?
Он родимый. И вот в этом он действительно виноват. Продвигать того же Тухачевского, зная его подвиги под Варшавой и имея информацию о его амбициях ещё в 1930-ом - либо несусветная дурость, либо товарищ реально боялся всей этой публики и до последнего момента перед ними заискивал. Косвенно в пользу этой версии говорят упомянутые истории с Шмидтом и Охотниковым. Один Сталину публично угрожал, второй немножко побил, а тот таки утёрся. Временно.

[Лоренц Берья]

И показывает позицию Кремля по вопросам наступления. Кремль все решил еще задолго до Тухачевского. Однако Каменев, согласен с Вами, не вполне определился.

Позиция кремля(сиречь Троцкого) 17 июля тоже появилась не на пустом месте. 13-16 июля у Троцкого тоже более взвешенная позиция по началу. А наиболее агрессивен именно Смилга, член РВС ЗФ.

Мне кажется здесь Вы смешиваете в одно две вещи - политические решения, к которым даже главком имел отношение опосредованное, а уж ЗФ и вовсе этих вопросов напрямую не касался - и решения военные, которые проходили уже на уровне главком-ЗФ.

Тут же ясно видно что политические решения обсуждались очень широким кругом, включая и высшее политическое руководство и главкома и руководство обеими фронтами. Насколько опосредованно отношение военного руководства к принятию политического решения можно спорить, но судить о позиции военного руководства на основании его мнения на этом обсуждении по моему возможно.

Так вот если рассматривать вторые отношения, то однозначно видно, что информацию перед приказом от 20.07.1920 года Каменева последний получает не от Тухачевского, а от представителя реввоенсовета фронта.

Если говорить о сообщении Смилги 19.07 то она чисто военная, оснований считать что она идет в разрез с военным мнением Тухачевского нет. Сам приказ 20.07, не говорит о желании взять Варшаву, а только о линии Керзона.   

Следовательно, в заблуждении пребывал не только лично комфронта, но и реввоенсовет, мнение которого изложил Смигла,

Реввоенсовет фронта, нужно подчеркнуть, фронта которым командовал Тухачевский.

и высшее политическое руководство, которое о своих военных требованиях заявляет еще 17.08 т.е. еще до доклада Смиглы.

Но оно знакомо с мнением Смилги по этому вопросу на обсуждениях 13-16.

Понятно, что столь сходное мнение нескольких инстанций - 17.08 Кремля, 19.08-реввоенсовета фронта, 20.08 -оешения собсвенно самого главкома принятого на основании событий 17 - 19.08 было подтверждено 21.08 в штабе фронта, видимо уже самим Тухачевским (Мельтюхов об этом молчит).

Решения главкома от 20.07 касались только линии Керзона. Его решения 21.07 идут дальше, там уже конкретизация действий относительно Варшавы, о чем нигде до этого он не говорил и не упоминал, эти решения приняты после докладов командования ЗФ. Сомнительно что Тухачевский в них не участвовал.

Однако это подтверждение уже даже не легло на готовую до Тухачевского почву, оно было просто совпадением мнения штаба фронта, реввоенсовета, Кремля и уже сформированного к 20.08 мнения главкома.
Продуктом согласия этих четырех инстанций было принятие решения наступления на Варшаву.

Нет к 20.07 сформированного мнения главкома. 20-го он говорит о энергичном преследовании и линии Керзона, 21-го уже о трехнедельном сроке и Варшаве. Между этими вещами большая разница.

штаб ЮЗФ получает конкретную директиву главкома (которая была повторением общих планов штаба ЮЗФ, немного адаптированной к обстановке 21.08). Однако штаб ЮЗФ самостоятельно вносит коррективы в воплощение этой директивы. Но никакого движения навстречу главкома здесь я не усматриваю.

Гм... главком 23 июля утвердил план предложенный ЮЗФ.

Так Смилга это ни коем образом не Тухачевский. Это другой человек занимающий высокий, ответственный пост, обязанный смотреть на ситуацию с другой точки зрения нежели комфронта и его штаб.

Пост Смилги связан с постом Тухачевского и нигде не говорится что мнение Тухачевского расходилось с мнением слена РВС его же фронта. Тем более что в сообщении 19.07 содержится только информация о полложении на фронте, сомнительно что Смилга её искажал. А мнение высказываемое Смилгой на обсуждениях 13-16, опять же служит индикатором положения на фронте. 

Приказ 20.08 издан главкомом до посещения штаба и опоры на какую-либо вообще информацию.

Так приказ 20-го и затрагивает только тему преследования, переходить\непереходить линию Керзона в ходе этого преследования.  После 21.07 речь уже о взятии Варшавы.

1. В том, что был одним из источников формирования состояния победной эйфории в ходе июля 1920 года.....У Тухачевского в этой ситуации важный вклад, но не решающий и не образующий.

Соглашусь - "важный". Хотя не могу не заметить что ситуация складывающаяся в конце июля ещё вполне обратима, и может быть черевата неприятностями, но не катастрофой.

2. Неадекватной оценки сил ЗФ в целом в ходе второго этапа наступления. Тут его вина больше.

Это несомненный момент его виновности. Как бы там ни было, но то что он оценивал ситуацию неадекватно вплоть до нанесения контрудара поляками это точно. Вопрос был в том сумеет ли главком его ввести в какие-то рамки или нет.

Однако, опять же, следует сказать, что неадекватность оценки следовала не впереди, а вслед политическим требованиям Кремля. Следует помнить, что требования исходили от тов. Троцкого, а Тухачевский считался ставленником Троцкого, таким образом вынужден был, находясь в заблуждении или даже осознавая ситуацию идти на определенный стратегический риск с целью получения не только максимального военного, но и политического результата.

Мы не можем тут достоверно судить о пределах этого политического давления. Если бы сохранился некий протест Тухачевского, а в ответ гневный рык политического руководства можно было бы говорить о том что он осознанно шел на риск подчинясь давлению. Но его протестов нет, по этому судя по всему, его заблуждения тут играли более важную роль чем политическое давление, тем более что он не такой уж любитель подчиняться давлению, из текста Мельтюхова нам опять же известно что мог когда хотел действовать наперекор мнению главкома.
 

3. Неадекватном стратегическом решении о движении на Варшаву наперекор мнению главкома. Здесь вина в основном лежит на Тухачевском, но, опять же, необходимо сказать, что ситуация сама-собой уже была сформирована первым и вторым пунктами (в одном из которых Тухачевский практически не виноват, во втором ограничено виноват) и являлась логичным следсвием их.

Если по первому пукту действительно вина Тухачевского ограниченна то по второму несомнена. Ведь Каменев, не смотря на предварительную эйфорию и близость к политическому руководству, тем не менее говорил и предлагал Тухачевскому другой вариант, но тот настоял на своем. А чем заканчивается столкновение мнения главкома и Тухачевского Каменев знал. Тухачевский проигнорирует и сделает по своему.

Вывод: несомненно Тухачевский допустил серьезный просчет. Несомненно, поражение такого масштаба ставит под сомнение выдающиеся способности Тухачевского, которые приписывались ему до этого, ставят его в ряд просто компетентных военачальников, которых надо жестко контролировать и иногда, при тщательно проанализированной ситуации, давать свободу действий.

О выдающихся способностях Тухачевского речи нет вообще по всей его карьере. А данная ситуация говорит что в при столкновении с проблемой, замешанной  на политическое давление или на давление собственных амбиций, что именно сыграло роль в его поведении под Варшавой, каждый волен видеть сам, он погружается в полный неадекват. И катастрофа при его командовании это вопрос времени

[Лоренц Берья]

.

Но несомненно, что поражение ЗФ по масштабам куда превосходило уровень руководства штаба ЗФ, выходя на уровень серьезных просчетов штаба главкома и Кремля, реввоенсовета ЗФ и штаба ЮЗФ.

Проблема выходила за рамки ЗФ, но повторюсь, Тухачевский со своей стороны, все от него  зависило, для создания катастрофы сделал, все возможные шишки собрал, во все лужи шлепнулся. Положим если в неком статистическом случае эйфории подверглось 7 человек из 10 и один из них по этой причине упал в лужу, то его вина тут ограниченна, так как он вел себе примерно так же, как и статистическое большинство. Но это касается только эйфории.
 Однако в дальнейшем Тухачевский причин для беспокойстсва не видел, пред главкомом упорствовал, о состоянии своих войск скорее всего информировал неверно, о состоянии на фронте совершенно точно ориентировал не верно, мнения подчиненных не слышал.
Он сам по себе ошибка Кремля и главкома, что получил данный пост.

Однако козел отпущения (не в первый и не в последний раз) был найден. 

Роль безвинной жертвы тут ближе всего Сталину на которого свалили причины поражения под Варшавой в хрущевские времена.

Насколько я помню, эта оппозиция концентрировалась вокруг Тухачевского не потому что идейно совпадала с ним (или друг с другом), а потому что курс, взятый высшими военными руководителями того периода не находил общего согласия у всех этих лиц. Т.е., иными словами, они были не "за" Тухачевского, а "против" Ворошилова и Ко. Типичный временный тактический союз. Насколько я помню, это было вполне очевидно и не было ни для кого секретом.

Ну также не было бы ни для кого секретом что сей "временный" политический союз может распаться уже тогда когда он сменит политическое и военной руководство. 

Т.е. наши, поименованные мной, руководители потянули в июне 1941 года крупные наступательные операции фронтового масштаба, добились выдающихся успехов, продвинулись на 500-600 км. и только потом, поддавшись общему состоянию победной эйфории выпустили часть нитей управления из своих рук, за что и поплатились?

Они решали более важную задачу чем фронтовая операция в единоборстве с второразрядной европейской державой, им пришлось воевать с державой, которая ела на завтрак противников классом повыше Польши, и таки в 41 году провели против нее успешную фронтовую операцию.

Т.е. повторилась ситуация 1914 года с разгромом армии Самсонова, когда немцы знали исчерпывающе места пребывания наших частей, в наши не знали места пребывания немцев даже технически.

Я не склонен считать это главным фактором поражения ни в случае с Самсоновым, ни в случае с Тухачевским. Само по себе управление войсками в обеих катастрофах фактор более тяжелый.

За это же явно не Тухачевский ответственность на всех этапах принятия решения, начиная с 20 июля 1920 года несет.

Я имею ввиду путаницу с шифрованием и отстутсвием задач для 12-й и 1-й КА

Копия допроса не могла оказаться в камере при повторном допросе? И по этой копии следователь не мог вести вторичный допрос? И когда Тухачевский не повторил ужного - его того-с? Однако, повторю, у самого мнение, что его никто не пытал.

Или у машинистки носом пошла кровь, или били человека, которого кололи на предмет связей с Тухачевским и показывали показания, ситуаций можно придумать много. Факт в том что пятна крови на машинописной копии показаний, который Тухачевский писал собственноручно,  не говорит ни о чем.

Павлова я вроде нигде не называл. А вот товарищей Кирпоноса и Кулика, например, можем сравнить с товарищами Тухачевским, Уборевичем и Примаковым. Биографию Власова я в теме "Лаврентий Павлович Берия" уже разбирал подробно, сравнивая ее с биографией Рычагова - так что это сюда тоже подшить можно.

Сделаем.