Сравнение капитализма и коммунизма - VI

[MIB]

Эр Etlau

Увы --история учит что нет.

Т.е. Вас история учит, что никаких других государств, строящих социализм, кроме Таджикистана и Сомали нет?  Воистину, "ни один антисталинист так не оскорбляет Сталина, как некоторые сталинисты" (с.) 

Вы перпутали бархатные революции с с оранжоп... пардон --оражевыми

А есть разница? Кроме того, в таком случае нет бархатных революций есть одна бархатная революция в Чехословакии. 

Отлично! А какой классовый расклад породил например Робеспьера??

Я всегда наивно полагал, что противостояние первого и второго сословий против третьего. Которое до поры, до времени (т.е. до резкого роста революции и вовлечение в нее новых слоев населения) было представлено в активном политическом виде ан масс именно лидерами от сословия буржуа. В том числе Робеспьером.

Ведь якобинцы --а тем более отоморозки-монтаньяры никого кроме себя самих не представляли.

Неужели? 

Восстание 10-го августа, приведшее к низвержению монархии, останется непонятным тому, кто не знает деятельности Якобинского клуба с 28 июня по 10 августа.

 Члены его систематически подчинили своему непосредственному воздействию три силы, которые они повели на приступ против короля и конституции: федератов, секции и коммуну. Федераты, то есть прибывшие из департаментов добровольцы, были подчинены влиянию Якобинского клуба с помощью центрального комитета из их среды, который имел тайные заседания в Якобинском клубе. Этот комитет выбрал из своего состава 5 членов, составивших тайную директорию, и к этим 5 лицам было присоединено 10 Якобинцев. Это был штаб революционного ополчения, направленного на Тюильри. Посредством агитации в секциях была подготовлена «инсуррекционная коммуна», которая в ночь с 9 на 10 августа захватила ратушу и парализовала защиту дворца национальной гвардией, убив её командира.

По свержении короля, Якобинский клуб настаивал на немедленном предании его суду. 19 августа было предложено заменить прежнее название клуба «друзей конституции» новым: «общество якобинцев, друзей свободы и равенства»; большинство отклонило это название, но 21 сентября оно стало прозвищем клуба. В то же время было постановлено произвести «очищение» клуба от недостойных членов и для этого избрана комиссия. В «сентябрьских убийствах» Якобинский клуб, как таковой, не принимал непосредственного участия, но в солидарности с ними вождей клуба не может быть сомнения; это подтверждается как содержанием их речей в это время и свидетельством их товарищей по клубу, например Петиона, так и откровенно заявленным членами клуба одобрением убийств по окончании их. В дальнейшей деятельности Якобинского клуба господствовал принцип террора. В первом своём периоде «общество друзей конституции» было политическим клубом, влиявшим на образование общественного мнения и настроение национального собрания; во втором периоде оно стало очагом революционной агитации; в третьем Якобинский клуб стал полуофициальным учреждением правительствующей партии, органом и вместе с тем цензором национального конвента. Этот результат был достигнут лишь путём долгой борьбы.

Практика как бы показывает нам, что представляли и отражали.

Французский мейнстрим представляли Лафайет, Сийес, Фуше... --и чего?

Немного не понял понятия "мейнстрим" по отношению к этим личностям:
Лафайет - принял минимальное участие в первом этапе революции.
Сийес - не отличился ничем, нигде, никак (за исключением того, что сидел в Директории и был консулом у Наполеона).
Фуше - монтаньяр, которых Вы выше поименовали "отморозками". Я так из Вас и не понял - они "меинстрим" (тогда почему никого не предсавляли) или не "меинстрим" (тогда почему монтаньяр-Фуше - "меинстрим")? 
Кроме того, напоню, что он же - еще и якобинец позже. 

Так что тут требуются Ваши комментарии. 

Одни в эмиграции отсиживались, другие чуть не по чердакам прятались.

Кто отсиживался? Лафайет - так и вовсе сидел. Когда его выпустили, вернулся и жил во Франции как частное лицо. Сийес из Франции бежал, да, но после Второй реставрации. Так что обсуждать его влияние на "мейнстрим" революции 1789 - 1799 гг. исходя из его дейсвий 1815 года - это как бы впечатляет. Фуше прятался тоже только после второй реставрации. Так что поясните и эту Вашу мысль, пожалуйста.

А кого представлял клоун и эльф Керенский?

Был избран депутатом IV Государственной думы от города Вольска Саратовской губернии; поскольку же партия с-р приняла решение бойкотировать выборы, формально вышел из этой партии и вступил во фракцию «трудовиков», которую возглавил с 1915.
Во где-то так. Раскрою Вам секрет в городе Вольске Саратовской губернии ни клоунов (в большом колличестве) ни эльфов (ни в каком количестве) тогда не наблюдалось. 
А касательно клоунов - я думал, Вы знаете, что Керенский в 1912 году возглавил комиссию Государственной Думы по расследованию расстрела рабочих на Ленских золотых приисках. Собственно, защищал рабочих, пострадавших в ходе этих событий. Так что если Вы как социалист, считаете, что защита рабочих есть клоунада, а поддерживать это дело могут только эльфы и клоуны, то смотрите выше на цитату о сталинистах и антисталинистах. 

Эр Ирбис.

Почему? вы же даете оценку достоверности + сравниваетие 3 источника;) Ну а в данном случае проще было обратиться с ходу к ВОЗ, там же есть все это:)

Было бы.  Но это искать надо.  А тут, собственно, спор был такого уровня, что я позволил себе обойтись данными педивикии. 

Вы не правильно поняли вразу. Речь шла о том, что южанам придется отстегивать 40% от своих 20 тысяч чтобы северян подтянуть хотя бы на уровень своих 50%, т.е. до 10 тыщ. Т.е. ситуация получится сходная с присоединением ГДР к ФРГ, только еще хуже (на данный момент разрыв весьма значительный). А это вызовет падение уровня жизни южан, большую нагрузку в плане социальных расходов и т.д. Т.к. южанам по сути придется тащить на себя расходы двух Корей, а доходы получать только от одной+еще немножко. Ибо северяне сейчас дают только 10% от южан. Потом оно понятное дело все может и образуется как надо, но время то пройдет.

Да, признаю, понял наоборот.  Оправдывает меня лишь то, что был не готов услышать от эра Этлау слова о трудностях в СК и успехах ЮК.

Эр V01dem4r

Не могу никак понять = причем тут социализм с демократией, если разруха в Сомали это следствие поражения в Огаденской войне и послевоенного периода, ознаменованного общим кризисом в экономической и политической сферах.

Вот и мы с эром Кэмелом никак этого понять не можем.  Но, насколько я понял, у эра Этлау понятия "свабода и димакратия" (авторская орфография соблюдена) являются жупелами, так что любые страны заикнувшиеся об этих понятиях тут же превращаются в центры мирового зла и стремительно сравниваются с чем-нибудь еще, что может показать их сущность. Все попытки всех без исключения говоривших с эром Этлау здесь на эту тему объяснить, что таковая выборка ни приводит ни к каким аналогиям успеха не имела. Можете попробовать Вы. 

Эр Уленшпигель

Позволю высказать свою точку зрения- в разведке я бы лично предпочел иметь меньше сотрудников, но надежных, чем иметь среди них  хоть одного такого на которого я бы не мог положиться вследствие его политической неблагонадежности.

Как искать будете? 

Ту явный случай когда качество  лучше количества.

Т.е. Вы считаете, что до Лаврентия Павловича в разведку засылали или вербовали на месте абы кого? И где та грань до которой еще колличество, а потом же качество? 

Лучше перебдеть,чем недобдеть.

Сказали Иосиф Виссарионович и Лаврентий Павлович и постреляли офицерские кадры. А потом Кирпонос с Музыченко гоняли свои две тысячи танков 3 суток, попутно обнаруживая столько же немецких танков в лесах и болотах. А севернее маршал Кулик призывал срывать погоны и бежать в тыл. Может быть бдеть (чуть не вырвалось другое слово  ) стоит как-то по другому? Допустим, не допускать до разведки (и до управления разведкой) некомпетентных лиц и лиц, вызывающих подозрение? 

Потом я никак не пойму с какого перепугу надо оценивать эффективность разведки по количеству агентов.

Это один из критериев.

С уважением.

[V01dem4r]

Потом я никак не пойму с какого перепугу надо оценивать эффективность разведки по количеству агентов.

Чем больше агентов, тем больше сеть. Чем больше сеть, тем больше шансов узнать важную информацию.
А если агентов раз-два и обчёлся, то это надо уповать на случай или чудо, что они узнают что-то полезное.

[Yolka]

Кэмел

Он всего лишь управлял хорошо налаженной машиной тайной полиции. И хорошо справлялся с массовыми репрессиями и казнями.

Э-э-э… Слова «первая волна реабилитаций» Вам о чем-нибудь говорят?

В предвоенный период в ИНО НКВД, включая загранаппарат, работало около 450 разведчиков. В результате чисток, осуществленных сначала Ежовым, а затем Берией, примерно 275 из них были объявлены " врагами народа" и репрессированы. Только единицам из осужденных чекистов удалось доказать свою невиновность и вернуться во внешнюю разведку.
     В 1937-1938 г.г. волна репрессий прокатилась не только по работникам центрального аппарата, но и загранрезидентур. Были арестованы и расстреляны начальник разведки А.Х. Артузов и другие ее руководители. Отзывались и репрессировались руководители "легальных" и нелегальных резидентур, особенно если в их прошлом имелись какие-либо свидетельства о контактах с троцкистами, зиновьевцами, бухаринцами и другими "врагами народа". В результате кровавых чисток отдельные резидентуры за рубежом лишились всех работников и прекратили свое существование буквально накануне 2-й мировой войны (1939 г.),а в других осталось 1-2 человека, которые практически не работали и молчаливо ожидали своей участи.
     Была перечеркнута большая организационная работа по созданию за рубежом агентурного аппарата, утрачена связь с десятками ценных агентов буквально накануне гитлеровского нападения на нашу страну.

Эр, ну, действительно… Может, 37-38 не надо приплетать? А про бериевский период  никакой ужасающей конкретики я не вижу.
Вот по Прудниковой вышеприведенные цифры полностью относятся к ежовщине:
«За два года, проведенных у власти в НКВД, Ежов сумел почти полностью разгромить внешнюю разведку. Ее работники, так же как латыши и поляки, были особенно уязвимы для чекистов инквизиторов. За это время из 450 сотрудников ИНО было репрессировано 275 человек — около 60 %, в том числе и те, кто работал за границей.»
«Берия в выборе не ошибся — Фитин действительно с порученным ему делом справился. Вскоре в центральном аппарате работало 692 человека, за границей — 242 разведчика. Это не так мало, как может показаться по сравнению с числом начальства, ведь кадровый разведчик — это лишь верхушка сети, на каждого из них замыкается сложная система агентов».
А по мемуарам Судоплатова, который в разведке не последний человек был, Берия вовсе монстром не выходит, зато Хрущев – пакость изрядная.
Ну, и по гневным обличителям он прохаживается:
«В отличие от генерала Ивашутина и других авторов мемуаров, я не помню гневных пометок Берии на докладных записках агента «Ястреб»: «Это британская дезинформация. Найти, кто является автором этой провокации и наказать». Я вообще не помню никакого агента с кодовой кличкой «Ястреб». Кроме того, в разведке и службе безопасности не было традиции писать на докладных пространные замечания.
Столь же невероятна и приписываемая Берии резолюция отозвать и наказать нашего посла в Берлине Деканозова, бывшего начальника разведки НКВД, за то, что он бомбардировал его «дезинформацией». Те же люди заявляют, что Берия писал Сталину 21 июня, предлагая отозвать Деканозова, но это вообще было вне его компетенции, поскольку Деканозов перешел на работу в наркомат иностранных дел и докладывал непосредственно Молотову».
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/sudoplatov_pa/05.html

не благодаря руководству Берии, а вопреки.

Везучий черт этот Берия! За какое дело не возьмется, оно само по себе идет на лад, несмотря на бездарное руководство. 

Дайте тогда хотя бы ссылки на них.

Лаврентий Берия-1
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10402.0
Лаврентий Берия-2
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11576.0

Посмотрим, насколько это можно считать «достижениями», и сделал ли этот наш «герой».

Промышленное производство чая и мандаринов – при нем. А Вы полагаете, продолжать курс на производство зерновых для Грузии было бы лучше?

МИБ

у эра Этлау понятия "свабода и димакратия" (авторская орфография соблюдена) являются жупелами,

Да, и мне давно любопытственно, почему такое предпочтение димакратии перед вовократией и борекратией?

[Inga]

С точностью до наоборот поняли сказанное. Я ничего не говорил про анкету. Вы явно не различаете понятия анкета и надежность. И никто не разбежиться из тех кто остался. Потому что останутся самые надежные. А вот для того чтобы рассыпалась хорошая сеть достаточно одного ненадежного.Вот тогда точно -будет ноль информации, если не хуже... А сеть в достоверности информации которой ты не уверен -....да на фиг она нужна!!! Смех

Но о надежности будут судить по анкете... 

[Уленшпигель]

Потом я никак не пойму с какого перепугу надо оценивать эффективность разведки по количеству агентов.

Чем больше агентов, тем больше сеть. Чем больше сеть, тем больше шансов узнать важную информацию.
А если агентов раз-два и обчёлся, то это надо уповать на случай или чудо, что они узнают что-то полезное.

Бред! Чем больше сеть -тем по экспоненте вырастает вероятность провала. И потом вы откуда это возьмете много квалифицированных /эффективных разведчиков? Нет их в природе столько!
 Это товар штучный и редкий. От одного разведчика толку бывает больше чем от целой "сети"... Лучше меньше, но в нужном месте...
А насчет Артузова -крайне мутная личность...

[Змей]

Сказали Иосиф Виссарионович и Лаврентий Павлович и постреляли офицерские кадры. А потом Кирпонос с Музыченко гоняли свои две тысячи танков 3 суток, попутно обнаруживая столько же немецких танков в лесах и болотах. А севернее маршал Кулик призывал срывать погоны и бежать в тыл.
В те дни и Жуков с Рокоссовским смотрелись не  сильнолучше. (Про нерасстрелянных англо-франко-бельгийско-голландцев вообще молчу ) А тезис, о том что Тухачевский с Якиром были бы лучше уже ...ть раз опровергнут.

Может быть бдеть (чуть не вырвалось другое слово  ) стоит как-то по другому? Допустим, не допускать до разведки (и до управления разведкой) некомпетентных лиц и лиц, вызывающих подозрение?
Кого конкретно?  И как проверить компетентность разведчика без практики?

[MIB]

Эр Змей

В те дни и Жуков

мое мнение по отношению к компетентности этого товарища (во всяком случае в первый год войны) Вы знаете. Как начальник ГШ он себя провалил полностью, ИМХО. Так что это еще один кадр. Не такой фееричный, правда, как поименованные.

с Рокоссовским смотрелись не  сильнолучше.

Разьве? Я всегда был уверен, что и на должности командующего 9-го МК и на должности командира оперативной группы под Смоленском, и на должности командарма-16 он покрыл себя славой и делал то, что должны были делать все другие советские командиры, но почему-то не делали. Видимо, их не выводили на ложный расстрел так, как это делали с Константином Константиновичем.

(Про нерасстрелянных англо-франко-бельгийско-голландцев вообще молчу ) А тезис, о том что Тухачевский с Якиром были бы лучше уже ...ть раз опровергнут.

Да никем он не опровергнут т.к. этих людей мы с Вами в деле не видели. Результаты дел поименованных мной личностей мы в 1941 году увидели.  Я же еще раз повторяю, что кроме известных Вам Тухачевского и Якира (я то все больше о Уборевиче, Смушкевиче да Рычагове говорю) были еще тысячи неизвестных. Сколько среди них было Рокоссовских, а сколько Куликов - сказать сложно. 

Кого конкретно?  И как проверить компетентность разведчика без практики?

А почему Вы мне этот вопрос задаете?  Это не я выдвинул тезис о том, что надо иметь меньше сотрудников, но надежных. Вот и мне стало любопытно в свете пребдения как же отличить некомпетентного от компетентного, а предателя, от героя. Кого конкретно надо было думать, когда Иосиф Виссарионович товарищей Ягоду и Ежова назначал. Вот они-то кадры хорошо почистили.

[BunkerHill]

Да никем он не опровергнут т.к. этих людей мы с Вами в деле не видели.

Тухачевского во время Привислянского чуда 1921 года никто не видел. Особенно в деле.

Результаты дел поименованных мной личностей мы в 1941 году увидели. 

А результаты дел поименованных вами гениев были нарисованы по линии Керзона №2.

Я же еще раз повторяю, что кроме известных Вам Тухачевского и Якира (я то все больше о Уборевиче, Смушкевиче да Рычагове говорю) были еще тысячи неизвестных.

Вам справка о репрессированных известна? ну там сколько было уволено, сколько арестовано, сколько освобождено, сколько восстановлено в должностях. Сколько неизвестных гениев из арестованных было посажено за пьянку и моральное разложение.

Сколько среди них было Рокоссовских, а сколько Куликов - сказать сложно. 

Вот именно.

[Змей]

мое мнение по отношению к компетентности этого товарища (во всяком случае в первый год войны) Вы знаете. Как начальник ГШ он себя провалил полностью,
Согласен. Но он уже в июне ездил руководить на местах. И не очень получалось.

Разьве? Я всегда был уверен, что и на должности командующего 9-го МК
Это сюда. http://mechcorps.rkka.ru/
Ознакомитесь и увидите, что получилось конечно не столь жутко, как у Хацкилевича, но и не то чтобы сильно лучше прочих. Константин Константинович тут виноват меньше всего. И армия была ещё не та, и он ещё не совсем тот.

Сколько среди них было Рокоссовских, а сколько Куликов - сказать сложно.
То есть говорить не о чем. Разве что поговорить на тему, сколько среди них было Касад, Миах, Беков, Штауффенбергов, Алексеевых, Рузских...

Тухачевского во время Привислянского чуда 1921 года никто не видел. Особенно в деле.
Всё таки 1920-го. А ещё Блюхера на Хасане.

[MIB]

Эр BunkerHill

Тухачевского во время Привислянского чуда 1921 года никто не видел. Особенно в деле.

Замечу, что:
1. Даже там он не обнаруживал 200 тыс. поляков в лесах и болотах на флангах, не гонял кавалерию туда-обратно по 3-4 дня ночью.
2. Не призывал срывать погоны и бежать в тыл.
3. Я его на военный талантище и не тянул нигде и никогда. 

А результаты дел поименованных вами гениев были нарисованы по линии Керзона №2.

Не понял мысли.

Вам справка о репрессированных известна? ну там сколько было уволено, сколько арестовано, сколько освобождено, сколько восстановлено в должностях. Сколько неизвестных гениев из арестованных было посажено за пьянку и моральное разложение.

Да вроде - да. И что? 

Вот именно.

   Я и не хочу сказать, что каждый пострадавший от "кровавай гебни" и "упыря-Сталина" являлся великим полководцем. Товарища Блюхера? Вполне верно. Наверное, не стоило его пытать, не стоило отигрываться на его семье, не стоило устраивать по его (данным под пыткой) показаниям принцип Домино для других офицеров РККА, но самого товарища - в целом верно. Товарища Тухачевского? Возможно, тоже верно - определенные качества для возможного лидера будущего переворота в нем были. Но пытать, но семью, но принцип Домино - опять же зря.
   Но вслед за этими делами тянулись сотни других, когда автоматом чистили людей, которые никаких отношений к глупости тов. Блюхера или самостоятельности и политической беспринципности тов. Тухачевского не имели. Константин Константинович один из таких представителей принципа Домино. Оказался человеком с большой буквы. Не дал показаний, когда его расстреливать повели. Сколько таких же способных дали - не задумывались? И чье место занял начальник Казанского пехотного училища до 1939 года полковник Кирпонос? Чье место занял командир стрелковой дивизии в 1939 году полковник Музыченко? Эти люди могли командовать (не хорошо, не плохо - вообще как-то) армиями или фронтами? Или только гонять между собой МК Власова, который тоже генерал-майора получил в 1940 году вместе с дивизией (и то вот таким образом: так, инспектируя 99-ю стрелковую дивизию, Власов выяснил, что ее командир изучал тактику боевых действий вермахта, о чем Власов и сообщил в рапорте. Комдив был арестован, а Власов назначен на его место.? 
   А арестованый комдив, изучавший германскую тактику бесследно исчез в репрессивном аппарате НКВД. Смог бы он остановить немцев в 1941 году? Я не знаю. Одно могу сказать, он бы это сделал лучше людей, получающих его должность рапортами, командиров пехотных училищ и прочих товарищей. И вот за формирование такой ситуации ответственность несет высшая государственная власть.

Эр Змей.

Согласен. Но он уже в июне ездил руководить на местах. И не очень получалось.

Дык, понятно. Какой его потолок-то на 1941 год?

Это сюда. http://mechcorps.rkka.ru/
Ознакомитесь и увидите,

Дык, уже знакомился и видел. Что получилось лучше, чем у других.

Сколько среди них было Рокоссовских, а сколько Куликов - сказать сложно.
То есть говорить не о чем. Разве что поговорить на тему, сколько среди них было Касад, Миах, Беков, Штауффенбергов, Алексеевых, Рузских... Смех Глазки вверх Язык

А это известно. Ни одного. Ни до репрессий 1937 года, ни после ни одного покушения на Сталина не было.  Кроме того, по Вашему рецепту, надо было перебить всех без исключения офицеров РККА (и солдат заодно тоже) дабы никто и никогда против товарища Сталина не злоумышлял.  Потом Вы будете спрашивать - откуда взять компетентных кадров хоть на что-то.

С уважением.

[недотёпа]

...
   А арестованый комдив, изучавший германскую тактику бесследно исчез в репрессивном аппарате НКВД. Смог бы он остановить немцев в 1941 году? Я не знаю. Одно могу сказать, он бы это сделал лучше людей, получающих его должность рапортами ... И вот за формирование такой ситуации ответственность несет высшая государственная власть.
 ...

...надо было перебить всех без исключения офицеров РККА (и солдат заодно тоже) дабы никто и никогда против товарища Сталина не злоумышлял.  ...
С уважением.

+ 1!!!

[BunkerHill]

1. Даже там он не обнаруживал 200 тыс. поляков в лесах и болотах на флангах, не гонял кавалерию туда-обратно по 3-4 дня ночью.

Да он просто напросто обеспечил голые фланги и оторвался от тылов. Что по факту есть другая градация одного явления. Имя которому некомпетентность.

2. Не призывал срывать погоны и бежать в тыл.

Кулик тоже к этому не призывал. Он вышел из окружения вместе со штабом в форме рядового красноармейца, но тем не менее со штабом и к своим. А не по примеру Власова в одиночку блуждал по лесу с ППЖ, а потом сдался немцам.

3. Я его на военный талантище и не тянул нигде и никогда.

 

А зачем его поминаете как противовес Кулику в таком случае?

Не понял мысли.

Все очень просто. Западная граница СССР сперва была нарисована в Версале по линии границы 1941 года. Потому в результате архиудачных действий тухачевского в Польше была проведена по линии границы 1939 года. Только и всего.

Да вроде - да. И что? 

Вот именно и что, сажали ведь гениев.

принцип Домино

Эр, Вы явно не понимаете принцип работы спецслужб. Если служба выявляет заговор то хватают не всех подряд, а именно что, у выявленного заговорщика начинают выявлять связи. Так что в случае раскрытия заговора, да и просто разоблачения любой ОПГ "принцип домино" неизбежен, если принципа домино нету, есть подозрение что либо следователь куплен, либо он дурак. А фамилии обычно следователи называют либо те, которые выявлены агентурой и сторонними источниками, либо их называет сам подозреваемый, а никак не по другому.

А арестованый комдив, изучавший германскую тактику бесследно исчез в репрессивном аппарате НКВД. Смог бы он остановить немцев в 1941 году? Я не знаю. Одно могу сказать, он бы это сделал лучше людей, получающих его должность рапортами, командиров пехотных училищ и прочих товарищей.

Это почему? Потому что он доносов не писал? Скажите мне, как коррелирует "неписание доносов" с "военными талантами"? Эр не уподобляйтесь демшизикам и наивным 15-ти летним дурочкам которые сидя у следака и размазывая сопли по разбитому лицу и предъявляя в качестве вещдока рваный трусы, на вопрос следователя а зачем ты к нему в машину села, если он незнакомый, отвечают, "ну он же такой красивый..." видите ли только у детей "красивый = умный и порядочный". В реальной жизни оно далеко не так.
Так что "изучатель тактики" наверное повел бы себя по другому. Но вот хуже или

лучше

, мы никогда не узнаем.

[MIB]

Эр BunkerHill

Да он просто напросто обеспечил голые фланги и оторвался от тылов. Что по факту есть другая градация одного явления. Имя которому некомпетентность.

Во-первых, есть мнение, что в таком ведении боевых действий виноват не только (и не столько) Тухачевский. Не то что бы я хочу об этом поговорить, но версия существует.
Во-вторых, насколько я помню, те действия, которые произвели на практике поляки, считались весьма маловероятными перед принятием решения о наступлении по плану Тухачевского.
В-третьих, это градации различных степеней некомпетентности т.к. Тухачевский проводил сложную и серьезную наступательную операцию с массой неизвестных и угодил в классическую западню для командующего уровнем не ниже армейского, в которой сидели сотни полководцев до него и после него. В том числе весьма неплохих. В то время как товарищи из 1941 года не смогли послать 1 (один) мотоцикл на 20-40 км. для нахождения 2000 танков Гудериана, банально уточнить куда же в итоге по существующим планам армия и фронт отправляют МК. На протяжении 4 суток. Так что никакие это не сходные явления.

Кулик тоже к этому не призывал.

А вот начальник 3-го отделения (контрразведки) 10-й армии пишет, что 24.06.1941 года в штабе КМГ Болдина он именно к этому призывал.
(ВИЖ, 1993, №12)

Он вышел из окружения вместе со штабом в форме рядового красноармейца, но тем не менее со штабом и к своим. А не по примеру Власова в одиночку блуждал по лесу с ППЖ, а потом сдался немцам.

"Однако, кроме его адъютанта, никто документов и оружия не бросил" сообщает нам донесение о 24.06.1941 году. Пришлось выходить со штабом и в форме.  Ну и, к слову, Власова тоже не тов. Тухачевский двигал. 

А зачем его поминаете как противовес Кулику в таком случае?

Потому как он даже на фоне тов. Тухачевского теряется. Не с Гудерианом же его, право, сравнивать. 

Все очень просто. Западная граница СССР сперва была нарисована в Версале по линии границы 1941 года. Потому в результате архиудачных действий тухачевского в Польше была проведена по линии границы 1939 года. Только и всего.

Т.е. за поражение в Польше отвечает только Тухачевский (и все репрессированные скопом)? А связисты, например, которые допустили взлом шифровальных кодов в результате чего практически все шифрограммы перехватывались поляками можно не учитывать? 

Вот именно и что, сажали ведь гениев.

Это кто-то утверждал здесь? 

Эр, Вы явно не понимаете принцип работы спецслужб.

Почему же? Очень хорошо понимаю. Вот например ловят заговорщика N. Его при допросах жестоко избивают, вырывают ему глаз. Родственников расстреливают или сажают. Он в ходе "форсированных методов допроса" называет фамилии. Любые фамилии. Поверьте, когда Вам вырывают глаз, называемые фамилии уже неважны. По названым фамилиям производятся аресты. Заговорщик L., зная судьбу семьи своего знакомого N. "сознается" во всем сразу и его с семьей посылают на "общие работы". Заговорщик M. вину отрицает, и ему ломают пару ребер, обещают расстрел семьи и он вину признает. Его стреляют, семью в лагеря. А Заговорщик V. вину тоже отрицает. Ему выбивают несколько передних зубов, ломают три ребра, молотком бьют по пальцам ног, выводят во двор тюрьмы на расстрел и дают холостой выстрел, но он показаний ни на себя, ни на других не дает. И его позже (годика через 2-3) выпускают по ходатайству знакомых и по отсутсвию состава преступления. А человек, который вел его дело арестован  по обвинению в «создании латышской контрреволюционной организации в НКВД, а также шпионаже в пользу Германии, Польши, Англии». Расстрелян  по приговору ВКВС на Коммунарке.
Вот и все принципы - просто и незамысловато. Закончилось 22.06.1941 года.

Если служба выявляет заговор то хватают не всех подряд, а именно что, у выявленного заговорщика начинают выявлять связи. Так что в случае раскрытия заговора, да и просто разоблачения любой ОПГ "принцип домино" неизбежен, если принципа домино нету, есть подозрение что либо следователь куплен, либо он дурак. А фамилии обычно следователи называют либо те, которые выявлены агентурой и сторонними источниками, либо их называет сам подозреваемый, а никак не по другому.

Конечно никак. Когда вырывают глаза, ломают ребра, выбивают зубы и выводят на расстрел можно назвать любые фамилии, даже те, которые не знаешь. 

Это почему? Потому что он доносов не писал?

Да нет, потому что германскую тактику (выделяю второй раз) изучал. В то время как другие (Кирпонос, Музыченко, Власов) все больше врагов народа ловили, о чем сами с радостью нам сообщают. Тактику изучать им было некогда.  Вот и ездили втроем 4 суток туда-сюда.

Скажите мне, как коррелирует "неписание доносов" с "военными талантами"? Эр не уподобляйтесь демшизикам и наивным 15-ти летним дурочкам которые сидя у следака и размазывая сопли по разбитому лицу и предъявляя в качестве вещдока рваный трусы, на вопрос следователя а зачем ты к нему в машину села, если он незнакомый, отвечают, "ну он же такой красивый..." видите ли только у детей "красивый = умный и порядочный". В реальной жизни оно далеко не так.

В реальности когда ломают ребра людям, на которых показали люди с вырванными глазами, а на их места встают люди, которые писали донос на тех, кому глаза вырывают, то заканчивается это небывалыми, невиданными поражениями. Практика - она критерий истины. А вот "не написание доносов" никак, действительно, с военными талантами не коррелирует.

Так что "изучатель тактики" наверное повел бы себя по другому. Но вот хуже или

лучше

, мы никогда не узнаем.

Не узнаем. Мы точно знаем как закончилась судьба этих трех. Один погиб с фронтом в окружении, второй попал в плен, третий создал РОА. Впечатляющий вклад в дело обороны СССР. 

ЗЫ. Мне кажется, наш разговор опять немного "не по адресу".  Тема "сравнение..." мало для него подходит. 

[BunkerHill]

Во-первых, есть мнение, что в таком ведении боевых действий виноват не только (и не столько) Тухачевский. Не то что бы я хочу об этом поговорить, но версия существует.

Причем ее ввели в обоорот как раз аккурат перед полной реабилитацией Тухачевского и возведения его в ранг военного гения.

Во-вторых, насколько я помню, те действия, которые произвели на практике поляки, считались весьма маловероятными перед принятием решения о наступлении по плану Тухачевского.

Тем не менее, Вы пытаетесь оправдать тухачевского и Ко придумавшего план, опираясь на подобный аргумент, когда Вам до этого приводили то же самое в адрес командующих 1941 года Вы отвергали данный довод как несущественный.

Так что никакие это не сходные явления.

Вполе сходные. Ибо то  же самый тухачевский не догадался выслать ни одного всадника на фланги чтобы попытаться выявить там поляков. Потому что он "не думал что такое возможно"

А вот начальник 3-го отделения (контрразведки) 10-й армии пишет, что 24.06.1941 года в штабе КМГ Болдина он именно к этому призывал.

Угу особенно забавно в этом случае почиать материалы процесса над Куликом. Где все свелось к переругиваниям и разговорам в стиле "все ты врешь".

"Однако, кроме его адъютанта, никто документов и оружия не бросил" сообщает нам донесение о 24.06.1941 году. Пришлось выходить со штабом и в форме.

Именно пришлось. Ага. Но тем не менее ему то пришлось, а Власов просто отвалил в сторону. И пошел "пробиваться" сам.

Т.е. за поражение в Польше отвечает только Тухачевский (и все репрессированные скопом)? А связисты, например, которые допустили взлом шифровальных кодов в результате чего практически все шифрограммы перехватывались поляками можно не учитывать?

 

Нужно учитывать все, В том  числе и криво поставленную контрразведывательную работу. Раз связисты допустили. и никто этого не знал. Немцы тоже кстати постоянно страдали от того что их коды взламывали, но не настолько круто как в Польше.
А Тухачевский он не только в польских делах виноват. Он еще виноват и в том, что выводов судя по весму никаких не сделал, ибо по прежнему уповал на глубокие прорыв и мощные удары, попутно "развивая прожекты" нового оружия. Уж которое точно помогло бы ему победить.

Вот и все принципы - просто и незамысловато.

А тут расклад один, в такую мясорубку проще не попадать. Ибо в ней возможно все.

Конечно никак. Когда вырывают глаза, ломают ребра, выбивают зубы и выводят на расстрел можно назвать любые фамилии, даже те, которые не знаешь.

 

Эр, Вы судя по всему о методах работы, знаете только ихз публикаций "Огонька" фамилию назвать мало, потом еще трижды переспросят, где и при каких обстоятельствах и что вместе делали. Не все так просто как кажется с дивана.

Да нет, потому что германскую тактику (выделяю второй раз) изучал.

Ну и что с того? Ну изучал. Многие граждане сидя у компьютеров тоже нынче многое изучают. например некоторые хитрые позы Камасутры, в теории. Однако на практике в силу подвижности суставов и тренированности они их применить не смогут. А дельные советы со стороны давать в стиле мегаэксперта типа " вот так вот стоять не надо, лучше сидеть и ногу следует задрать повыше", они способны.
Точно так же и тут. Теоретические знания они не всегда помогают на практике в силу определенных объективных обстоятельств.
Потому вопрос по прежнему открыт. И будет открыт вечно.

а на их места встают люди, которые писали донос на тех, кому глаза вырывают, то заканчивается это небывалыми, невиданными поражениями.

Не обязательно ставят именно доносителей. И В РККА расстреляли перед войной не всех вплоть до сержантов. Из 40 тысяч уволенных более 30 тысяч вернулись обратно в армию. Тем не менее армия и на низовых уровнях представляла из себя цирк с конями.

Практика - она критерий истины.

Разумеется. Только вот практика нам показывает, что данные конкретные граждане были не фонтан. А вот то что те, вместо которых их поставили были лучше, это есть домыслы.

[MIB]

Эр BunkerHill

Причем ее ввели в обоорот как раз аккурат перед полной реабилитацией Тухачевского и возведения его в ранг военного гения.

Ну, на военного гения он нигде не тянет, ИМХО. Так что здесь с Вами соглашусь, что у нас зачастую из пострадавших от репрессий скопом лепят святых и гениев, а это тоже не верно. Всякие были. Часть так вообще за дело попала.

Тем не менее, Вы пытаетесь оправдать тухачевского и Ко придумавшего план, опираясь на подобный аргумент, когда Вам до этого приводили то же самое в адрес командующих 1941 года Вы отвергали данный довод как несущественный.

А когда мне то же самое приводили как аргумент в адрес командующих 1941 года? И еще раз, провал Тухачевского - он наступил после проведения блестящей наступательной операции в глубину более чем 600 км. с выдающимися тактическими, стратегическими, политическими итогами и во многом провалился из-за работы служб, к Тухачевскому имеющих весьма относительно местоположение, его соседям-командирам по другим фронтам. Ошибка Тухачевского серьезна - он плохо прикрыл фланг. Эту серьезную ошибку совершал ряд советских командиров с 1942 по 1945 гг., ряд немецких командиров в эти же годы. Значит-ли это, например, что фон Паулюс и фон Вейхс плохие командиры? Да, после Сталинграда в разряде лучших им уже не быть. Но некомпетентность для них, ИМХО, весьма сильное слово.

Вполе сходные. Ибо то  же самый тухачевский не догадался выслать ни одного всадника на фланги чтобы попытаться выявить там поляков. Потому что он "не думал что такое возможно"

Вы, кажется, что-то путаете. Штаб ЮЗФ обнаружил 2000 танков Гудериана на севере от себя и еще много танков на юго-западе от себя. В реальности их там не было. Данные проверить никто не удосужился. Если бы штаб ЮЗФ еще и искал танки немцев, то нашел бы их тысяч десять наверное.  Кроме того, Вы, видимо, не чувствуете разницы между разведкой при обороне фронта, находящегося в нескольких десятках километров от границы с прикрытыми соседями (ЗФ и ЮФ) флангами и фронтом, совершившим в одиночку прорыв на 600 км. в оперативную глубину и растянувшим фланги и линии снабжения выше всякой допустимой нормы (вот это- ошибка Тухачевского, но я думаю он не сам мчался в Германию, разжигать костер мировой революции там, скорее, его туда гнали). Так что конников для разведки такого фланга понадобилось бы больше, чем лошадей во фронте Тухачевского было.

Угу особенно забавно в этом случае почиать материалы процесса над Куликом. Где все свелось к переругиваниям и разговорам в стиле "все ты врешь".

Это да. Кулик вообще фигура одиозная. Он наворочал расстрелов на 10, а его реабилитировали не с восстановлением звания, а с повышением в звании, ЕМНИП, на три ранга. Посмертно, так сказать. Трупа повысить на три ранга - это сильно. 

Именно пришлось. Ага. Но тем не менее ему то пришлось, а Власов просто отвалил в сторону. И пошел "пробиваться" сам.

Так а кто эти кадры "подобрал"-то?  Которые то пробиваются со штабом в форме рядового (Тухачевский вон, после невиданного разгрома мотался по частям и организовывал отступление, так что на 600 км. чужой территории ЗФ вполне отступил и понес приемлемые для ситуации потери) и это подается как достижение (то, что на 22. 06 у него было больше 2 тыс. танков с сотней тысяч людей - это как бы не в счет?), то и вовсе с ППЖ свой штаб у немцев ищут? А вот Уборевич - плох. Танки у него на маневрах плохо ездят.  И вообще он шпиен и диверсант.

Нужно учитывать все, В том  числе и криво поставленную контрразведывательную работу. Раз связисты допустили. и никто этого не знал. Немцы тоже кстати постоянно страдали от того что их коды взламывали, но не настолько круто как в Польше.

Стоп-стоп. Сломали общий шифр. И перехватывали все сообщения, всех уровней, всех фронтов - не только Тухачевского. Критиковать Тухачевского за то, что тот не обнаружил в результатах исключительного для ГВ наступления утечку информации, которую проглядел центральный аппарат связи - это сильно. Можно на него тогда заодно гибель Помпей и Великий потоп повесить.

А Тухачевский он не только в польских делах виноват. Он еще виноват и в том, что выводов судя по весму никаких не сделал, ибо по прежнему уповал на глубокие прорыв и мощные удары, попутно "развивая прожекты" нового оружия. Уж которое точно помогло бы ему победить.

А вот тут соглашусь. По этому в принципе то, что за прожектерство и за бонапартизм его к стене поставили лично - я как бы не очень против. Я бы правда, постеснялся бы в такое время такими кадрами разбрасываться (дабы потом не вопрошать - кого же ставить), ну да его расстрел я понять могу. Если бы не было семьи, друзей, коллег и далее принципа Домино.

А тут расклад один, в такую мясорубку проще не попадать. Ибо в ней возможно все.

Это как бы оправдание такое?  Или констатация факта? Если второе, то закономерно, что режим допустивший такое через 50 лет гикнулся.

Эр, Вы судя по всему о методах работы, знаете только ихз публикаций "Огонька" фамилию назвать мало, потом еще трижды переспросят, где и при каких обстоятельствах и что вместе делали. Не все так просто как кажется с дивана.

Серьезно? Меры дознания приведены к конкретным людям. Так что это не всякие N., а вполне живые люди, которых именно так и "дознавали". Потом, да, если дознаваемый говорить мог, то его вторично и третично спрашивали - где, с кем, когда. Большинство, как практика показывает, рассказывало. 

Ну и что с того? Ну изучал. Многие граждане сидя у компьютеров тоже нынче многое изучают. например некоторые хитрые позы Камасутры, в теории. Однако на практике в силу подвижности суставов и тренированности они их применить не смогут. А дельные советы со стороны давать в стиле мегаэксперта типа " вот так вот стоять не надо, лучше сидеть и ногу следует задрать повыше", они способны.
Точно так же и тут. Теоретические знания они не всегда помогают на практике в силу определенных объективных обстоятельств.
Потому вопрос по прежнему открыт. И будет открыт вечно.

Будет, будет. А вопрос что сделали поименованные трое - в принципе ясен. Вопрос один - отвечать-то кто будет? За назначения Кулика, Кирпоноса, Музыченко и прочих-прочих. За то, что комдивы, учащие германскую тактику, пока другие строчили доносы, оказались без ребер, без зубов, без жизни и с мертвой семьей? Дядя Степа?

Не обязательно ставят именно доносителей. И В РККА расстреляли перед войной не всех вплоть до сержантов. Из 40 тысяч уволенных более 30 тысяч вернулись обратно в армию. Тем не менее армия и на низовых уровнях представляла из себя цирк с конями.

Да. Во Рокоссовский, например, вернулся. Если бы Вам выбили зубы, сломали 3 ребра, и далее по списку - Вы бы поинтересовались - за что? А доносители прорвались именно что в верхний эшелон военной власти. Конечно, армия представляла собой цирк с конями т.к. ничего, кроме как доносить, они не умели. А на примере тов. Тухачевского Вы наверняка знаете, как эта публика общалась с младшими по званию, когда проявлялась какая-либо инициатива. Ну и, про мордобой в штабах в годы ВОВ, наверное, тоже наслышаны? Вот тов. Еременко, говорят, часто баловался.

Разумеется. Только вот практика нам показывает, что данные конкретные граждане были не фонтан. А вот то что те, вместо которых их поставили были лучше, это есть домыслы.

Какие граждане? Звучат все время две фамилии - Блюхер, Тухачевский. Я уже сказал, что с последним совсем не все понятно и у меня согласие с его расстрелом вызывает только его бонапартизм т.к. этот действительно мог последовать мани эра Змея и провести военный путч. Это как бы к военным способностям никак не относится. Но постреляли-то как бы не двух людей.

С уважением.