Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - III

[Уленшпигель]

Я ясно сформулировал в ответ на претензии , что армяне мол дезертировали из войск турок во время второй мировой войны, что они не могли быть чем то обязаны тому турецкому государству. Читайте внимательно.

Прочитал. Внимательно, как Вы и советовали. Про дезертирства во времена ВМВ не нашел ни слова. Но раз Вы утверждаете, что было именно так, то даже и не знаю, что предположить: враги удалили? заговор жидомассонства?

В России не руский -вполне реально мог стать  кем угодно в рамках своей конечно социальной группы, хотя известен генерал, который выслужился из рядовых, еврей-выкрест, все время забываю его фамилию.

Да я знаю, но после полной и окончательной исламизации и отюречивания.
вы бы еще и янычар помянули, там же вообще этнических турок не было.

Чем отличается упоминаемый выкрест от янычара? Религию пришлось сменить? Пришлось. Он был не из титульной нации? Именно так. Чем тогда? Его не насильно в армию забрили? Так мы, вроде бы, о возможностях построить карьеру говорили...
Quod licet Jovi, nоn licet bovi?

Насильно забрили в армию, там он стал генералом!
 Бедный, бедный еврейский мальчик....
Никто насильно его ничему не заставлял.Кстати кто помнить фамилию сего колоритного персонажа киньте ссылочку буду благодарен, пока в последний раз его услышал по тв и нашел ручку уже блин забыл.Как проклятие какое...
У янычар выбора не было!
нет ну например могли отрезать причиндалы и большая возможность карьеры  в гареме.... Можно ИСЧО на галеры... Свежий морской воздух и регулярный физический труд так пользителен для здоровья...
Правда морской воздух перибивает трюмная вонь, и регулярное стимулирование бичом и пр. сводят эти плюсы на нет.  Но  у вас есть абсолютно свободный выбор.
Да и еще такая деталь, вы не напомните, когда российская армия завоевала Израиль, тьфу ты, то есть Палестину? Может вы знаете , что армяне , греки, каппадокийцы и пр. не приглашали к себе турок.  А уж каких арабы то любили...

[Уленшпигель]

Когда-то они жили комактно, и если 30% моих генов и язык пришли от хунну я не имею считать их за предков?

Вы простите из каких будете.Если из мишарей, то хунну среди ваших прнедков нет.Ну естественно в реально статистическом плане.Вы простите явный европеоид, если я вас правильно понял.Хунну , конкретно помянутые вами , -монголоиды.
И потом к этногенезу волжских булгар -хунну тоже имели весьма далекое отношение.

[AzTeC]

Уленшпигель
Четыре антропологических типа мишарей.
Понтийский тип — характеризуется мезокефалией, темной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа, с опущенным кончиком и основанием, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению 19,4 %.
Светлый европеоидный тип — характеризуется суббрахикефалией, светлой пигментацией волос и глаз, средним или высоким переносьем с прямой спинкой носа, среднеразвитой бородой, средним ростом. Целый ряд морфологических особенностей — строение носа, размеры лица, пигментация и ряд других — сближает этот тип с понтийским 61,1 %.
Сублапоноидный тип (волго-камский) — характеризуется мезо-суббрахикефалией, смешанной пигментацией волос и глаз, широким и низким переносьем, слабым ростом бороды и невысоким, среднешироким лицом с тенденцией к уплощенности. Довольно часто встречается складка века при слабом развитии эпикантуса 8,3 %.
Монголоидный тип (южно-сибирский) — характеризуется брахикефалией, темными оттенками волос и глаз, широким и уплощенным лицом и низким переносьем, часто встречающимся эпикантусом и слабым развитием бороды. Рост, в европеоидном масштабе, средний 11,1 %.
А монголоидная внешность , уступила европеидной в силу сильного генетического пресинга фино-угорских племён, гены европейские, культура азиатская, берушая начало от самих гуннов.

[tigris]

Уленшпигель, скажите, Вы действительно прочитали мой пост, на который выдали ликбез по янычарам (уважаю Ваш труд, но он был потрачен абсолютно напрасно - все это мне известно было до Вас)? Сомневаюсь, поэтому и спрашиваю. Если бы прочитали, то увидели бы, что я ни в коей мере не предполагаю те тезисы, которые Вы мне пытаетесь приписать. Я всего лишь хочу услышать доказательства Вашего утверждения о невозможности построить карьеру в турецком государстве представителю нетитульной нации. А вдобавок указываю, что пример с выкрестом не может быть принят по изложенным в предыдущем посте причинам. Если желаете, попробую объяснить другими словами, но смысл будет тот же: выкрест является практически таким же янычаром, только в отличие от них, его не "насильно забрили в армию".

[Bulka]

В качестве примера карьеры в Османской империи могу привести архитектора Синана (16 в., при Сулеймане Великолепном), был родом из христианской семьи, потом стал янычаром, потом инженером и, наконец, главным архитектором. Переработал византийскую традицию храмовой архитектуры, применив ее для решения задач мусульманского зодчества. Мечеть Сулейманийе в Стамбуле - это его творение.

[BunkerHill]

потом стал янычаром,

То есть по факту имеется обращение в ислам под давлением.
Дело в том что янычары это классический пример жесткой ассимиляционной политики. Детей с детства отнимлаи у семей, проводили воспитание в нужном ключе и обращали в ислам. Причем мусульманами они становились настолько фанатичными, что иной рожденный в мусульманской семье обзавидуется.

[tigris]

То есть по факту имеется обращение в ислам под давлением.

А это принципиально в разговоре о невозможности сделать карьеру не-турку?

[BunkerHill]

А это принципиально в разговоре о невозможности сделать карьеру не-турку?

Весь вопос в том, что после обработки в янычарском корпусе, человек становится османом по духу.
Но если подходить к вопросу с физиологических и антропологических позиций, по крови он разумеется не турок.
Но а вопрос принципиальности тут каждый решает для себя.
Для кого-то важнее физиология, для кого-то ментальная составляющая.

[tigris]

Весь вопос в том, что после обработки в янычарском корпусе, человек становится османом по духу.
Но если подходить к вопросу с физиологических и антропологических позиций, по крови он разумеется не турок.
Но а вопрос принципиальности тут каждый решает для себя.
Для кого-то важнее физиология, для кого-то ментальная составляющая.

Осталось выяснить у Уленшпигеля, что для него важнее в данном вопросе.
СПОЙЛЕРЫ

Подозреваю, что это будет "ментальная составляющая", иначе пример с выкрестом даже за уши нельзя будет притянуть.

[BunkerHill]

СПОЙЛЕРЫ

Подозреваю, что это будет "ментальная составляющая", иначе пример с выкрестом даже за уши нельзя будет притянуть.

Выкрест и янычар это вещи разные. Янычар это фанатик, который рос и воспитывался в иной среде, именно с целью того, чтобы превратить его в полноценного османа.  Выкрест же, это чаще всего добровольное принятие христианства, зачастую формальное, именно ради того чтобы обеспечить карьерный рост себе и своим детям. При этом втайне, некоторые выкресты продолжали исповедовать иудаизм.

[tigris]

BunkerHill, и Вам за ликбез спасибо. Но никто ж этого и не оспаривает. Смысл сводится к тому, что и выкрест, и янычар являются представителями нетитульной нации и могут занимать высокие посты в своем государстве. Более того, пример с выкрестом - единичен, из янычар пробилось наверх гораздо больше.
Данным утверждением я ни в коей мере не хочу сказать, что в турецком государстве не-турку "выбиться в люди" было проще, чем в российском. Я всего лишь пытаюсь донести до уважаемого Уленшпигеля тезис, что возможность была и там, и там, но почему-то он это упорно пытается отрицать.

[BunkerHill]

Смысл сводится к тому, что и выкрест, и янычар являются представителями нетитульной нации и могут занимать высокие посты в своем государстве. Более того, пример с выкрестом - единичен, из янычар пробилось наверх гораздо больше.

Смысл сводится к тому, что Вы сравниваете теплое с мягким.
И выкресты и янычары не слишком удачные примеры. для того чтобы показывать чье-либо крокодильство или наоборот сумасшедший либерализм.

Выкрест это иудей принявший православие. Да чаще всего эо происходило вынужденно, но при этом сознательно, при этом в душе человек оставался иудеем. Да, в Российской Империи  были свои глюки с антисемитизмом, но этот антисмеитизм сразу прекращался как только объект травли принимал православие.  Да, с точки зрения современных прав человека это  не есть хорошо. Но давайте не забывать, что помимо иудеев в Российской Империи были другие национальности и вероисповедания.
При этом мусульмане и христиане западных конфессий делали карьеру в Российской Империи без смены вероисповедания и не явлвясь представителями титульной нации. Вспоните в конце концов барона Мюнхгаузена, князей Юсуповых которые приняли православие спустя несколько поколений службы в России, Чохана Валиханова, Нахимова, Айвазовского, Хана-Нахичеванского.
 

Данным утверждением я ни в коей мере не хочу сказать, что в турецком государстве не-турку "выбиться в люди" было проще, чем в российском. Я всего лишь пытаюсь донести до уважаемого Уленшпигеля тезис, что возможность была и там, и там, но почему-то он это упорно пытается отрицать.

В данном конкретном случае, ближе к истине находится позиция Уленшпигеля.
Чтобы Вы поняли что такое янычар.
Может ли русский пленный стать своим среди чеченских боевиков?
Может.
Для этого он должен принять ислам, повязать себя кровью, то есть убить кого-либо из таких  же бедолаг военнопленных.
При этом ислам ему вдалбливают настолько глубоко в мозги, что он начинает искренне ненавидеть проклятых кяфиров настолько, что радостно высунув язычок, распиливает подшипники и шарики вытащенные из них, с видиымым удовольствием вдавливает в пластид. Предвкушая что когда он закончит агрегат, парой гяуров станет меньше.
Вы можете назвать такого человека русским? Этнически папа и мама у него русские. И сам он карьеру делает среди боевиков,  но Вы уверены что он русский?

[Уленшпигель]

Смысл сводится к тому, что и выкрест, и янычар являются представителями нетитульной нации и могут занимать высокие посты в своем государстве. Более того, пример с выкрестом - единичен, из янычар пробилось наверх гораздо больше.

Смысл сводится к тому, что Вы сравниваете теплое с мягким.
И выкресты и янычары не слишком удачные примеры. для того чтобы показывать чье-либо крокодильство или наоборот сумасшедший либерализм.

Выкрест это иудей принявший православие. Да чаще всего эо происходило вынужденно, но при этом сознательно, при этом в душе человек оставался иудеем. Да, в Российской Империи  были свои глюки с антисемитизмом, но этот антисмеитизм сразу прекращался как только объект травли принимал православие.  Да, с точки зрения современных прав человека это  не есть хорошо. Но давайте не забывать, что помимо иудеев в Российской Империи были другие национальности и вероисповедания.
При этом мусульмане и христиане западных конфессий делали карьеру в Российской Империи без смены вероисповедания и не явлвясь представителями титульной нации. Вспоните в конце концов барона Мюнхгаузена, князей Юсуповых которые приняли православие спустя несколько поколений службы в России, Чохана Валиханова, Нахимова, Айвазовского, Хана-Нахичеванского.
 

Данным утверждением я ни в коей мере не хочу сказать, что в турецком государстве не-турку "выбиться в люди" было проще, чем в российском. Я всего лишь пытаюсь донести до уважаемого Уленшпигеля тезис, что возможность была и там, и там, но почему-то он это упорно пытается отрицать.

В данном конкретном случае, ближе к истине находится позиция Уленшпигеля.
Чтобы Вы поняли что такое янычар.
Может ли русский пленный стать своим среди чеченских боевиков?
Может.
Для этого он должен принять ислам, повязать себя кровью, то есть убить кого-либо из таких  же бедолаг военнопленных.
При этом ислам ему вдалбливают настолько глубоко в мозги, что он начинает искренне ненавидеть проклятых кяфиров настолько, что радостно высунув язычок, распиливает подшипники и шарики вытащенные из них, с видиымым удовольствием вдавливает в пластид. Предвкушая что когда он закончит агрегат, парой гяуров станет меньше.
Вы можете назвать такого человека русским? Этнически папа и мама у него русские. И сам он карьеру делает среди боевиков,  но Вы уверены что он русский?

BunkerHill!
Спасибо, за то что ответили вместо меня прибавить мне к вашим словам нечего.
   Только слегка уточню свою позицию.
   Разница между выкрестом и янычаром- в свободе выбора.Кроме того, я задал самый главный вопрос, на который не получил кто звал турок на территорию османской империи. Когда русские завоевали родину евреев -иудеев?
Еще вопрос можно ли считать отюреченного человека, который забывает свою культуру, и начинает презирать свою кровную родню и относиться также как и турки к ним, кем то имеющим отличие от турок?
Можно кстати привести примеры и более ранние при Иване Грозном на посты соответствующие нынешним генеральским /маршальским спокойно назначали и мусульман, в том числе отдавая под их команду русских. Обязательной христианизации православной никто не требовал. Причем эти люди были абсолютно раноправны во всем русским служивым людям.Ну с учетом чно дело личных и родовых связей.Так это всегдаи  везде было и будет.

[tigris]

Смысл сводится к тому, что Вы сравниваете теплое с мягким.

Вы уж простите, но янычар в оборот дисскуссии запустил не я, так что претензия необоснована.
К тому же, ни в одном из своих постов я и не пытаюсь отрицать их существенных различий.

И выкресты и янычары не слишком удачные примеры. для того чтобы показывать чье-либо крокодильство или наоборот сумасшедший либерализм.

Абсолютно согласен.

Выкрест это иудей принявший православие. Да чаще всего эо происходило вынужденно, но при этом сознательно, при этом в душе человек оставался иудеем. Да, в Российской Империи  были свои глюки с антисемитизмом, но этот антисмеитизм сразу прекращался как только объект травли принимал православие.  Да, с точки зрения современных прав человека это  не есть хорошо. Но давайте не забывать, что помимо иудеев в Российской Империи были другие национальности и вероисповедания.
При этом мусульмане и христиане западных конфессий делали карьеру в Российской Империи без смены вероисповедания и не явлвясь представителями титульной нации. Вспоните в конце концов барона Мюнхгаузена, князей Юсуповых которые приняли православие спустя несколько поколений службы в России, Чохана Валиханова, Нахимова, Айвазовского, Хана-Нахичеванского.

BunkerHill, я прекрасно это понимаю и не оспариваю. К тому же, не пытаюсь доказывать, что Порта была более толерантна к не-титульникам, чем РИ.

В данном конкретном случае, ближе к истине находится позиция Уленшпигеля.
Чтобы Вы поняли что такое янычар.
Может ли русский пленный стать своим среди чеченских боевиков?
Может.
Для этого он должен принять ислам, повязать себя кровью, то есть убить кого-либо из таких  же бедолаг военнопленных.
При этом ислам ему вдалбливают настолько глубоко в мозги, что он начинает искренне ненавидеть проклятых кяфиров настолько, что радостно высунув язычок, распиливает подшипники и шарики вытащенные из них, с видиымым удовольствием вдавливает в пластид. Предвкушая что когда он закончит агрегат, парой гяуров станет меньше.
Вы можете назвать такого человека русским? Этнически папа и мама у него русские. И сам он карьеру делает среди боевиков,  но Вы уверены что он русский?

*устало*
Ну кто ж с этим спорит?
*еще более устало*
Я всего лишь пытаюсь объяснить, что в турецком государстве не-турок тоже мог занимать высокие посты.

Разница между выкрестом и янычаром- в свободе выбора.Кроме того, я задал самый главный вопрос, на который не получил кто звал турок на территорию османской империи. Когда русские завоевали родину евреев -иудеев?

Опять же - я не пытаюсь спорить насчет свободы выбора, прочих свобод, "кто звал?", "когда завоевал?" и т.п.
Это не ко мне. Я пытаюсь объяснить Вам, что утверждение:

В России не руский -вполне реально мог стать  кем угодно в рамках своей конечно социальной группы

распространяется не только на Россию, но и на Турцию. Вот и все.

[Bulka]

кто звал турок на территорию османской империи.

Никто не звал. Турки формировались как нация на протяжении нескольких веков. Более-менее окончательное оформление специалисты относят к началу 20 в., когда исчезла со сцены Османская империя и государство стало называться Турецкой республикой.