Комиссия по борьбе с фальсификацией истории

[Змей]

Если Вы не в курсе - Гитлер задолго до Данцига делал заявления о том, что вот еще одна последняя уступка - и он остановится. После Мюнхена даже законченым "умиротворителям" было очевидно, что будет продолжать требовать, пока не получит отпор.
По этой логике, Гитлер должен был проводить Третий Венский арбитраж и присоединять к Германии территорию заселённую фольксдойче,  а потом не останавливаясь, включать в состав Рейха вообще всё что есть по соседству, не ограничиваясь установлением вассальных или союзных отношений.

Эти вопросы нужно рассматривать в комплексе, поскольку они взаимосвязны друг с другом.
Можно в комплексе, можно и нет.

И наконец, повторюсь еще раз: Польша никогда не пошла бы на удовлетворение германских требований - ни отн. Данцига, ни тех, что озвучил Гальдер.
Я и говорил, что вероятность крайне мала.

С поражением Польши война не заканчивается, а согласившись Польша оказывается примерно в таком же положении, что и Россия после Брест-Литовска.
Россия как раз вернула утерянное весьма быстро.

В таком случае как раз и будет потеряно все.
А к октябрю 39-го не было?

Лично я считаю, что да - Польша после войны получила, в общем, не меньше, чем потеряла.

в любом случае, это свидетельствует скорее в пользу верхушки, объективно действовавшей в интересах государства и народа, независимо от того, кто в дальнейшем будет находиться у власти.
Рыдз-Смиглы предвидящий 1945 год - это круто.

Я больше скажу - даже если бы СССР в войне участия не принял - союзники добились бы победы над Германией своими силами. В 1940 г. фактически произошел размен Франции на США, обладая значит. материальным и людским перевесом, господством на море англосаксы бы Германию в итоге раскатали. С бОльшими потерями и затратами - но в конечном счете, вероятнее всего, победили бы.
Если бы США вообще в войну полезли против Германии, так и то сильно вряд ли.

Бартер - это частности в условиях неизменного политич. курса. В реале Гитлер в 1939 г. решил (и небезосновательно), что СССР на данном этапе является более перспективным переговорщиком. Воевать он собирался в первую очередь против гарантов условий Версальского договора. А планирование боевых действий против СССР началось как элемент войны против Англии.
Воевать против Англии всерьёз Гитлер не хотел. Отсюда и Дюнкерк, и полёт Гесса и пофигизм при подготовке "Морского Льва" (Подробности у Кессельринга).

А еще можно сферических коней в вакууме обсуждать...
И что тут нереального?

В принципе, следуя Вашей логике, любое право - право сильного. Убийца оказался недостаточно силен, чтобы отбиться от гос-ва, осудившего его и посадившего в тюрьму. Его проблемы.
В политике иного права нет.

Однако, возвращаясь к нашим баранам, неумеренности и неправомерности требований насчёт Данцига и дороги я так и не увидел.

[Iron_Duke]

То Змей

По этой логике, Гитлер должен был проводить Третий Венский арбитраж и присоединять к Германии территорию заселённую фольксдойче,  а потом не останавливаясь, включать в состав Рейха вообще всё что есть по соседству, не ограничиваясь установлением вассальных или союзных отношений.

Почему? Гитлер, конечно же, стремился к консолидации немцев в пределах одного гос-ва, но не ради самого процесса, а стремясь добиться доминирования Германии в Европе. Поэтому для него было важно не размениваться на мелочи, а захватывать территории, ценные в военном и экономическом плане - Австрию, Судеты (тем более, что обстановка тому благоприятствовала) и добиваться демонтажа В.-В. системы. После того, как идея "серединной Европы" под управлением Германии была бы разрешена - можно было заняться и частными вопросами. Так же, как и в случае с СССР - позиция Гитлера отн. России с момента написания "Майн Кампф" принципиальных изменений не претерпела, но расставляя приоритеты в 1939 г. он решил с Польшей и западными союзниками воевать, а с СССР дружить - временно. "Всему свое время, и время всякой вещи под небом" (Еккл., 3:1)

Россия как раз вернула утерянное весьма быстро.

Часть территорий - через 20 лет, благодаря тому, что внешнеполитич. конъюнктура изменилась. Стоило ли оно 20 с лишним миллионов жизней и разорения страны в ВОВ - трудно сказать однозначно. Может быть, целесообразнее было бы продолжать следовать доктрине колл. безопасности, хотя бы и ценой отказа от террит. притязаний. Финляндию же и русскую Польшу вернуть не получилось. 

А к октябрю 39-го не было?

Нет, разумеется - союзники продолжали войну, а поражение Польши ими (да и польским руководством, по большому счету) воспринималось как неизбежное, в общем-то событие. Но не сильно влияющее на ход боевых действий.

Рыдз-Смиглы предвидящий 1945 год - это круто.

Я не думаю, что он и 1940 г. в 1939-м предвидел. Но вот если считал, что союзники в конечном счете одержат победу над Германией - как говорится, в главном он прав.

Если бы США вообще в войну полезли против Германии, так и то сильно вряд ли.

Отвечу сразу Вам и эру Лоренцу. Уже в 1940 г. после разгрома Франции ситуация немецким стратегм представлялась в целом патовой - нанести поражение Великобритании, пока ее флот и авиация оставались боеспособны. США после поражения Франции - невоющий союзник Великобритании, вступление к-го в войну - вопрос времени - если у Гитлера в этом плане еще оставались какие-то иллюзии - то после подписания Атлантической хартии они должны были развеяться. В конечном счете, ресурсы США и Великобритании должны были принести им победу - не гарантированно, разумеется, но такой сценарий развития событий является наиболее вероятным.

Воевать против Англии всерьёз Гитлер не хотел. Отсюда и Дюнкерк, и полёт Гесса и пофигизм при подготовке "Морского Льва" (Подробности у Кессельринга).

Спасибо, посмешили.  Нет, может быть и впрямь не хотел - ведь немцы искренне полагали, что в 1914 г. Англия в войну не вступит, хотя все, казалось бы, должно было свидетельствовать об обратном. Впрочем, если бы Гитлер действительно не хотел воевать с Англией, то, скорее всего, не напал бы на Польшу. По-моему, он осознавал все трудности, связанные с продолжением боевых действий против Великобритании и рассчитывал добиться разрешения конфликта дипломатическим путем в 1940 г.. Германия, по большому счету, ничего не могла противопоставить противнику, обладающему господством на море (подробности у Деница), поэтому такое намерение вполне понятно. Вот только тут фюрера ожидал крупный облом - независимо от его планов Англия была настроена войну продолжать.   

И что тут нереального?

То простое обстоятельство, что Гитлер в 1939 г. был настроен Польшу есть, а с СССР подписать пакт. 30 польских дивизий в составе вермахта в подобную схему не укладываются.

С уважением.

[BunkerHill]

Боря Соклов все никак не успокоится и продолжает доставлять.

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/065/22.html

[Змей]

Почему? Гитлер, конечно же, стремился к консолидации немцев в пределах одного гос-ва, но не ради самого процесса, а стремясь добиться доминирования Германии в Европе. Поэтому для него было важно не размениваться на мелочи, а захватывать территории, ценные в военном и экономическом плане - Австрию, Судеты (тем более, что обстановка тому благоприятствовала) и добиваться демонтажа В.-В. системы. После того, как идея "серединной Европы" под управлением Германии была бы разрешена - можно было заняться и частными вопросами. Так же, как и в случае с СССР - позиция Гитлера отн. России с момента написания "Майн Кампф" принципиальных изменений не претерпела, но расставляя приоритеты в 1939 г. он решил с Польшей и западными союзниками воевать, а с СССР дружить - временно. "Всему свое время, и время всякой вещи под небом" (Еккл., 3:1)
Ну и была бы Польша урезанная с запада и приращённая с востока в рамках Срединной Европы. Чем Польша хуже Венгрии или Хорватии?

Часть территорий - через 20 лет, благодаря тому, что внешнеполитич. конъюнктура изменилась. Стоило ли оно 20 с лишним миллионов жизней и разорения страны в ВОВ - трудно сказать однозначно. Может быть, целесообразнее было бы продолжать следовать доктрине колл. безопасности, хотя бы и ценой отказа от террит. притязаний.
И кто это у нас сорвал Московские переговоры?

Финляндию же и русскую Польшу вернуть не получилось.
А что хотели? Насколько я знаю по Финляндии Куусинена планировались вассальные отношения, да и Польшу присоединять не собирались.   

Нет, разумеется - союзники продолжали войну, а поражение Польши ими (да и польским руководством, по большому счету) воспринималось как неизбежное, в общем-то событие. Но не сильно влияющее на ход боевых действий.

Я не думаю, что он и 1940 г. в 1939-м предвидел.
Документик, что поляки в 1939 году предвидели поражение можно?

не гарантированно, разумеется
Более чем негарантированно.

Впрочем, если бы Гитлер действительно не хотел воевать с Англией, то, скорее всего, не напал бы на Польшу.
Не хотел, и до последнего считал, что англичане проглотят.

По-моему, он осознавал все трудности, связанные с продолжением боевых действий против Великобритании и рассчитывал добиться разрешения конфликта дипломатическим путем в 1940 г.

Вот только тут фюрера ожидал крупный облом - независимо от его планов Англия была настроена войну продолжать.
Согласен.

То простое обстоятельство, что Гитлер в 1939 г. был настроен Польшу есть, а с СССР подписать пакт. 30 польских дивизий в составе вермахта в подобную схему не укладываются.
Пойди поляки на широкомасштабные уступки и согласись на участие в "Дранг нах Остен", Гитлер мог и пакт с СССР послать. Шанс чрезвычайно малый, естественно.

Неумеренности и неправомерности требований насчёт Данцига и дороги я так и не увидел.

[Лоренц Берья]

Отвечу сразу Вам и эру Лоренцу. Уже в 1940 г. после разгрома Франции ситуация немецким стратегм представлялась в целом патовой - нанести поражение Великобритании, пока ее флот и авиация оставались боеспособны.

Ключевое слово тут «представлялась», она им представлялась, а не была таковой. Не единственный бзик немецких стратегов. Им еще представлялось, что поражение СССР приведет к капитуляции Англии, без относительно того, что там, по ту сторону океана происходит. Не считать же это истиной в последней инстанции. 

США после поражения Франции - невоющий союзник Великобритании, вступление к-го в войну - вопрос времени - если у Гитлера в этом плане еще оставались какие-то иллюзии - то после подписания Атлантической хартии они должны были развеяться.

Вот только не такой это союзник который всегда и всем спешит на помощь.
1.   Что успеют сделать США, если высадка в Англии начнется в 41-м?
2.   Кто сказал что США пойдет на высадку в Европе? А не будут просто любоваться с берегов Альбиона на вермахт, как любовались на СА в Восточной Европе в течении сорока с лишним лет?

В конечном счете, ресурсы США и Великобритании должны были принести им победу - не гарантированно, разумеется, но такой сценарий развития событий является наиболее вероятным.

Когда-нибудь, годах в 90-х.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Боря Соклов все никак не успокоится и продолжает доставлять.

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/065/22.html

Наверное решил измором взять.
 

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья

Ключевое слово тут «представлялась», она им представлялась, а не была таковой.

В принципе, согласен, что мнение немецких генералов не есть истина в последней инстанции. Но вот применительно к планам высадки в Англии с их выводами трудно не согласиться - пока британский флот и авиация сохраняют боеспособность это предприятие остается крайне опасным с малыми шансами на успех. Кроме того, даже захват Британских о-вов не тождественен капитуляции Британской империи и автоматич. окончания войны не означает. Потому и принято было решение не ловить журавля в небе, а разыгрывать по примеру Бони и Кайзера "русскую карту". Решение не бесспорное - но взять других генералов и политиков, к-е бы в сложившейся ситуации предложили бы более разумный план, как показала практика, было негде. Да и будь они в наличии - Германия не полезла бы в эту войну (как и в предыдущую).

Не единственный бзик немецких стратегов. Им еще представлялось, что поражение СССР приведет к капитуляции Англии, без относительно того, что там, по ту сторону океана происходит.

Не совсем так. Процитирую стенограмму выступления фюрера 9 января 1941 г., на к-е А. Исаев в своей книге ссылается: "Если же они (англичане - ID) смогут продержаться, сформировать 35-40 дивизий, и если США и Россия окажут им помощь, тогда создается весьма тяжелая для Германии обстановка. Этого допустить нельзя. ... Поэтому теперь необходимо разгромить Россию. Тогда либо Англия сдасться, либо Германия будет продолжать войну против Англии при самых благоприятных условиях. Разгром России позволит также и Японии обратить все свои силы против США. А это удержало бы последние от вступления в войну" ("Антисуворов", С. 73). Ну и письмо фюрера Муссолини, где эти тезисы озвучиваются предельно четко: "Положение в самой Англии плохое, снабжение продовольствием и сырьем постоянно ухудшается. Воля к борьбе питается, в сущности говоря, надеждами. Эти надежды основываются искл. на двух факторах: России и Америке. Устранить Америку у нас нет возможностей. Но исключить Россию - это в нашей власти" (там же, С. 75).  

Не считать же это истиной в последней инстанции.

Согласен, далеко не истина в последней инстанции. Но подобные оценки весьма показательны - после разгрома Франии Германии, по сути, впервые, пришлось осознать всю трудность сложившейся ситуации - Великобритания не демонстрировала готовности к разрешению конфликта дипломатич. путем - а ведь на этом строились прежние расчеты. Т.о. военное решение проблемы заведомо представляло из себя импровизацию в условиях, когда возможности ВС Германии также были ограничены.  притом, что вермахт  Контраст с кампанией 1940 (и 1914) г. во Франции разительный.  

Вот только не такой это союзник который всегда и всем спешит на помощь.

Не всем, но вот Англии будет помогать всеми возможными средствами.

1.   Что успеют сделать США, если высадка в Англии начнется в 41-м?

Здесь уместнее спрсить, чего в такой ситуации смогут добиться немцы - с учетом того, что воздушное наступление против Англии к этому времени уже завершилось провалом и Королевский флот по-прежнему в игре. Насколько я помню, их приортетными целями в этот период, в случае, если СССР будет выведен из войны в режиме блицкрига, было сокращение сухопутной армии и приоритетное развитие ВМФ и ВВС. "Затем необходимо будет создать надежное зенитное прикрытие и переместить важнейшие пром. предприятия в безопасные районы. Тогда Германия будет неуязвима" (там же, С. 74). Т.е на повестке дня вопрос о "крепости Европа" стоит. Что весьма показательно.

2.   Кто сказал что США пойдет на высадку в Европе? А не будут просто любоваться с берегов Альбиона на вермахт, как любовались на СА в Восточной Европе в течении сорока с лишним лет?

1. Э-э, мы с США пребывали в состоянии войны 40 с лишним лет? Не знал...
2. Для Германии и такой сценарий будет малоприятным - особенно в сочетании с систематич. ковровыми бомбардировками, плавно переходящими в ядерные и морской блокадой.
Да и для СА все в итоге кончилось невесело...

Когда-нибудь, годах в 90-х.

О сроках можно только гадать. Но вряд ли процесс займет столь много времени. Хотя результат стоит затраченных усилий в любом случае.

То Змей

Ну и была бы Польша урезанная с запада и приращённая с востока в рамках Срединной Европы. Чем Польша хуже Венгрии или Хорватии?

Исключительно потому, что Гитлер так решил. К нему все претензии.  Что касается того, чем хуже - ну, положим, Венгрия в этом списке вообще не причем (если при Салаши только), а вот Хорватии или Словакии свой статус особенно выбирать не приходилось - до того, как Гитлер этим вопросом не озаботился, этих гос-в и в природе не было, как классик сказал - "тебе сколько не дай - все хлеб". Польша - другой случай - чтобы суверенное гос-во добровольно, без войны согласилось на роль полностью зависимого от Германии огрызка - анрил. Да и не делал фюрер таких предложений - это только его мысли насчет условий мира, если Польша запросит пощады. Условий для Польши предельно тяжелых, нужно сказать.

И кто это у нас сорвал Московские переговоры?

Есть и такое мнение: http://journal.kurtukov.name/?p=19

А что хотели?

Не знаю. Факт, что не вернули.

Насколько я знаю по Финляндии Куусинена планировались вассальные отношения

У финнов мнение на этот счет отличалось от нашего, как известно. Пришлось сворачивать лавочку. Что наглядно демонстрирует, как и другие территории "возвращали" бы с опорой на собств. силы.

да и Польшу присоединять не собирались.

Угу, им бы только казенные земли разбазаривать!

Документик, что поляки в 1939 году предвидели поражение можно?

Вот так, чтобы открытым текстом в документике написали, что войну, мол, проиграем - такого нет, а вот А вот информации о том, что при планировании поляками боевых действий в воне с Германией их исход определялся, в первую очередь, усилиями союзников - более, чем достаточно.

Более чем негарантированно.

Не так уж и более, 2-3% - допустимый риск. 

Не хотел, и до последнего считал, что англичане проглотят.

См. выше. Искл. его проблемы.

Неумеренности и неправомерности требований насчёт Данцига и дороги я так и не увидел.

С мнением поляков отн. германских притязаний и их правомерности можно ознакомиться здесь: http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm Равным образом, как и с намерениями Гитлера отн. Польши. Вообще, проблема заключалась не в Данциге, как таковом (что герм. претензии ничуть не оправдывает), а в том, что после Мюнхена подобные заявления Гитлера поляками могли восприниматься однозначно - их страна следующая в очереди на расчленение. Пример Чехословакии показал, как это будет происходить на практике. Кроме того для Польши, как "уродливого детища Версальского договора"(с) любая ревизия условий этого договора прим. к ней самой воспринималась крайне болезненно.

С уважением.

[Лоренц Берья]

В принципе, согласен, что мнение немецких генералов не есть истина в последней инстанции. Но вот применительно к планам высадки в Англии с их выводами трудно не согласиться - пока британский флот и авиация сохраняют боеспособность это предприятие остается крайне опасным с малыми шансами на успех.

Крайне опасным и с невысокими шансами, но возможным. Мне данное предприятие нравится тем что, даже одна такая высадка, скорее всего, выпьет массу крови из Ройал Нэйви, и на вторую его уже не хватит. 

Кроме того, даже захват Британских о-вов не тождественен капитуляции Британской империи и автоматич. окончания войны не означает.

Более чем спорно. Крах Империи это означает несомненно. Пойдут ли британцы на подобный самоубийственный шаг, последствия которого они вполне должны представлять? 

Потому и принято было решение не ловить журавля в небе, а разыгрывать по примеру Бони и Кайзера "русскую карту". Решение не бесспорное - но взять других генералов и политиков, к-е бы в сложившейся ситуации предложили бы более разумный план, как показала практика, было негде. Да и будь они в наличии - Германия не полезла бы в эту войну (как и в предыдущую).

Но мы рассматриваем случай, когда немцы отказались от розыгрыша русской карты. Иначе как англосаксы победят в одиночку? Следовательно немцы, должны искать другие пути. Их по чести строго два, бить по колониям с одной стороны нанесение Британии ущерба, с другой надеясь, что риск потери колоний сподвигнет Британию на переговоры, с другой бить по самой Британии. Ну можно добавить третий, стоять и смотреть. Оба основных пути небезперспективны.

Но подобные оценки весьма показательны - после разгрома Франии Германии, по сути, впервые, пришлось осознать всю трудность сложившейся ситуации - Великобритания не демонстрировала готовности к разрешению конфликта дипломатич. путем - а ведь на этом строились прежние расчеты. Т.о. военное решение проблемы заведомо представляло из себя импровизацию

Ну, это скорее говорит о трудностях в мышлении германских стратегов, и в ПМВ и ВМВ им в итоге пришлось столкнуться с куда более серьезными трудностями, и даже часть из них решить с той или иной степенью успешности. Почему-то простая мысль сменить стратегию против Англии в 40-м году осталась для них недоступной. 

в условиях, когда возможности ВС Германии также были ограничены.

В 40-м, 41-м и даже 42-м, очень далеко до исчерпания возможностей что вермахта что, самой Германии. 

притом, что вермахт  Контраст с кампанией 1940 (и 1914) г. во Франции разительный. 

В смысле? Что имеете ввиду? Качество вермахта просело в 41-м по сравнению с 40-м и даже 14-м?

Не всем, но вот Англии будет помогать всеми возможными средствами.
 

По каким критериям тут можно судить?

Здесь уместнее спрсить, чего в такой ситуации смогут добиться немцы   

Не меняя ничего радикального в своих ВС 40-го-41-го? Вымести от британцев Средиземку и выйти на Ближний Восток.

- с учетом того, что воздушное наступление против Англии к этому времени уже завершилось провалом
 

Оно не могло закончиться ничем другим, даже если бы уровень потерь люфтов был ниже. Перед люфтами поставили принципиально не решаемую задачу. Даже для USAAF + RAF не вполне решаемую. Тем не менее воздушная война показала, что предотвращать налеты англичане не могут, что британские корабли будучи в Канале все равно будут нести серьезные потери.

и Королевский флот по-прежнему в игре.
 

Вот чем мне нравился бы Зеелеве, так тем, что ценной пусть даже гибели первого эшелона, Ройал Нэйви светило серьезное кровопускание. Возможно не поправимое.

  Насколько я помню, их приортетными целями в этот период, в случае, если СССР будет выведен из войны в режиме блицкрига, было сокращение сухопутной армии и приоритетное развитие ВМФ и ВВС.
 

Как показала жизнь можно было делать и то, и второе, и третье, и даже с хлебом. И увеличить вермахт, и увеличить люфтов, и поточно делать ПЛ. Т.е. в данном случае германское руководство ошибалось. Оно в последствии своей шкурой поняло что воздушная война все таки не способ выиграть войну вообще и что средства в 40-м, 41-м на войну можно было использовать куда большие.

1. Э-э, мы с США пребывали в состоянии войны 40 с лишним лет?   Не знал...

Это к вопросу о «не воюющем союзнике», США были все эти 40 лет не воюющим союзником всех наших врагов, и для нас фактически «невоюющим врагом». Таким бы они и стали скорее всего  для Германии. 

2. Для Германии и такой сценарий будет малоприятным - особенно в сочетании с систематич. ковровыми бомбардировками,

«Малоприятный» не значит «проигрышный». Есть и второй пример поведения США в последствии. Корея. США были вполне воюющими, ковровые бомбардировки тоже были, а в итоге позиционный тупик и США стоит и смотрит на своего противника, а противник стоит и смотрит на США.

плавно переходящими в ядерные

Эта игра вполне могла стать взаимной. 

и морской блокадой.

Переживут.

Да и для СА все в итоге кончилось невесело...

Через 40 лет.

О сроках можно только гадать. Но вряд ли процесс займет столь много времени. Хотя результат стоит затраченных усилий в любом случае.

Процесс становится многовариантным без однозначного финала, не говоря уж о сроках.
 
С уважением.

[Pawlo]

Г-н Пыхалов, оправдывая агрессивную политику Германии, не уточнил о каких территориях идет речь, не выделяя особо Судеты и Австрию, в состав Герм. империи никогда не входившие. Тогда, получается, речь идет только о Данциге и о Мемеле - даже Саар не прокатит. Не укладывается внешняя политика гитлера накануне войны в "собирание исконно немецких земель", ничего не поделаешь.

Австрия и Судеты, равно как Саар, входили в состав Священной Римской Империи Германской Нации, а кроме того, заселены немцами. Объединение их с Германией - в целом достаточно законно.

Есть у меня такое подозрение что тем самым многие в Росси пытаються оправдать будущие притензии к своим соседям.А давайте вспомним что кгдато Боспор и Дарданнелы контролировало   государство Ахеменидов и потребуем их передачи в состав Ирана?

[bayard]

Ну поляки то понятно. Но грузины то тут причем? 

Дело в том, что современное руководство Грузии и Украины готово вляпаться во что угодно, лишь бы оно было антироссийское.

Это по каким признакам вы заметили?

[V01dem4r]

Г-н Пыхалов, оправдывая агрессивную политику Германии, не уточнил о каких территориях идет речь, не выделяя особо Судеты и Австрию, в состав Герм. империи никогда не входившие. Тогда, получается, речь идет только о Данциге и о Мемеле - даже Саар не прокатит. Не укладывается внешняя политика гитлера накануне войны в "собирание исконно немецких земель", ничего не поделаешь.

Австрия и Судеты, равно как Саар, входили в состав Священной Римской Империи Германской Нации, а кроме того, заселены немцами. Объединение их с Германией - в целом достаточно законно.

Есть у меня такое подозрение что тем самым многие в Росси пытаються оправдать будущие притензии к своим соседям.А давайте вспомним что кгдато Боспор и Дарданнелы контролировало   государство Ахеменидов и потребуем их передачи в состав Ирана?

Даёшь Аляску России! И Среднюю Азию, и Малую и Белую Русь, и Прибалтийские земли, и Южный Кавказ, и Кролевство Польско. В общем даёшь Империю!

[никита соловьёв]

Даёшь Аляску России! И Среднюю Азию, и Малую и Белую Русь, и Прибалтийские земли, и Южный Кавказ, и Кролевство Польско. В общем даёшь Империю!

Если уж говорить о восстановлении в границах такого-то года, то забыта Финляндия.
А насчёт Империи - я всегда только за был. Но есть один момент - кто император?

[bayard]

В общем даёшь Империю!

А того что сейчас мало?

[bayard]

А насчёт Империи - я всегда только за был. Но есть один момент - кто император?

Вы серьезно или шутите?

[V01dem4r]

Даёшь Аляску России! И Среднюю Азию, и Малую и Белую Русь, и Прибалтийские земли, и Южный Кавказ, и Кролевство Польско. В общем даёшь Империю!

Если уж говорить о восстановлении в границах такого-то года, то забыта Финляндия.
А насчёт Империи - я всегда только за был. Но есть один момент - кто император?

Хмм, Великое Герцогство Финляндское действительно забыл. Забыл ещё Порт-Артур,  Бессарабию/Молдову и ... Калифорнию!
Император? А фиг его знает... Можно Империю и без Императора...