Марсель Валме - IV

[Anita]

Цветочеицы - это симптом, как высокая температура... Очень высокая...

  Я бы сказала, ещё серьёзнее. Как диплопия при ботулизме - если прямо сейчас ничего не начать делать, то вероятность летального исхода уже не 15-30%, а 100...

[Лилиет]

Эрэа Артанис, ну разумеется, он старается ради Алвы. Потому что он решил считать Алву своим другом. В принципе, да, в пространстве книги, с учетом личных качеств Алвы это было предопределено в каком-то смысле, Марсель такой, какой есть, не мог пройти мимо него. И все остальные поступки предопределены тем, что он поставил на первое место среди своих прихотей эту - дружбу с Алвой и все, что из нее следует.
Но он старается не ради Талига, не ради долга, чести или чего-то такого. Он старается ради Алвы, потому что ему захотелось тому помочь. Он старается ради своего желания видеть в Олларии цветочниц. Он не эгоист в том смысле, что его желания не сконцентрированы на комфорте для себя любимого. Но первичны все-таки именно его желания.
Мне очень нравится Марсель. Я очень уважаю его за то, кого он выбрал себе в друзья, за то, какие у него прихоти. Но все-таки... в жизни от человека с таким характером и системой мотиваций я бы старалась держаться подальше. Восхищалась бы на расстоянии.
У него, как мне кажется, нет представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, вообще в принципе. Зато есть представления о том, что ему нравится, а что не нравится. По большей части они совпадают с общепризнанными нормами морали, поэтому Марсель вызывает восхищение, да.

[Артанис]

Эрэа Лилиет, ну, спасибо, что хотя бы дружбу Марселя с Рокэ не отрицаете! А то вас послушать, так ему все равно, с кем быть, и на чьей стороне. Надеюсь, что это все-таки не так!
А что касается его мотивов - то пока что Марсель, действующий исключительно по собственному желанию, сделал больше полезного и для Рокэ, и для Талига, чем некоторые персонажи, действующие исключительно повинуясь чувству долга. Что же до того, с кем можно иметь дело, с кем нет - вспомните, сколько глупостей и, увы, самых настоящих преступлений совершили кристально честные Робер Эпинэ и Алан Окделл, - и скажите, разве мог бы оказаться на их месте Марсель? Да, он себе на уме, он непредсказуем, и потому, действительно, опасен - но он никогда не отнесется к врагу как к другу, а к другу, как к врагу. И, при всей моей любви к Роберу, пока он пытался интриговать, старался хоть что-то сделать для горожан и лез на стену, ненавидя сам себя, - Марсель действовал, и действовал очень успешно. Так на кого тут скорее можно положиться?
Кстати, говоря о Марселе, нельзя не заметить один любопытный феномен: он никогда не ошибается! Во всяком случае, я не припомню, чтобы он хоть одного человека оценил неправильно либо запутался в какой-нибудь ситуации. Пожалуй, во всей серии ОЭ такой способностью не обладает никто, кроме Марселя. Валентин и Райнштайнер, быть может, но о них мало известно, а сами они слишком привыкли руководствоваться логикой, а не чувствами, слишком холодны и бесчувственны, чтобы ошибаться, ошибки-то у людей, как правило, проходят на эмоциональном уровне. Марсель же, не будучи, заметим, ни Повелителем, ни даже младшим эорием, руководствуется в равной степени и разумом, и чувствами, в чем не уступает, пожалуй, даже самому Рокэ, а кое в чем и превосходит. Я вот не могу себе приддставить, чтобы Марсель влюбился в Эмильену или взял в оруженосцы Дика. Уникальный человек, ничего не скажешь!

Мне очень нравится Марсель. Я очень уважаю его за то, кого он выбрал себе в друзья, за то, какие у него прихоти. Но все-таки... в жизни от человека с таким характером и системой мотиваций я бы старалась держаться подальше. Восхищалась бы на расстоянии.

Ну, я думаю, мне или вам Марсель не причинил бы вреда, если бы мы не мешали каким-то образом его целям. А мы не стали бы, я думаю. Вот тем, у кого интересы с ним расходятся, действительно лучше держаться как можно дальше. А мы так и так оказались бы на расстоянии - вряд ли он нами заинтересуется при каких бы то ни было обстоятельствах, разве что абстрактно, как теми самыми пресловутыми цветочницами. Но просто так что-то делать с чужим и ничем не мешающим человеком, или даже со случайным знакомым... зачем, собственно? Не беспокойтесь, у нас с вами было бы мало шансов стать тем, что не нравится Валмонам. В любом случае, Окделлов следует опасаться гораздо больше, даже если они считают вас другом. Да и с Робером следует дружить, но бдительности не терять. Вернее, не с самим Робером, а с его окружением. Так что, думаю, Марсель для обычных людей все же менее опасен.

[Convollar]

Валентин и Райнштайнер, быть может, но о них мало известно, а сами они слишком привыкли руководствоваться логикой, а не чувствами, слишком холодны и бесчувственны, чтобы ошибаться

Ох, эрэа Артанис - здесь я с Вами согласиться не могу. И Райнштайнер и Валентин отнюдь не бесчувственны. Но они приучены держать свои эмоции под контролем, под очень жёстким контролем.  Что творится у них в душе -никто не знает и, как заметила Матильда по поводу Валентина - нечего душу нараспашку держать, в неё, в душу ведь и плюнуть могут. (Цитату не ищу, но могу найти).

[Артанис]

Ох, эрэа Артанис - здесь я с Вами согласиться не могу. И Райнштайнер и Валентин отнюдь не бесчувственны. Но они приучены держать свои эмоции под контролем, под очень жёстким контролем.  Что творится у них в душе -никто не знает и, как заметила Матильда по поводу Валентина - нечего душу нараспашку держать, в неё, в душу ведь и плюнуть могут. (Цитату не ищу, но могу найти).

Ну, может быть, и так, разумеется. Жизнь у них такая была, что поделаешь. Валентин не имел права выдать, что знает об обстоятельствах гибели Джастина - отец и его бы не пощадил, а Райнштйнер вообще что-то вроде агента спецслужб, тут самоконтроль необходим. Но ведь и Рокэ, и Марсель, точно так же вынуждены были постоянно контролировать себя и всех окружающих, и им приходилось скрывать свои чувства и следить за другими, а они при этом все равно живее и человечнее, за что мне и нравятся. Люди все-таки, а не айсберги в океане!:-*

[Convollar]

Иногда лёд может гореть - это заметил Жермон Ариго и, кажется, Робер - опять относительно Валентина. (И опять влом искать цитаты, простите великодушно).

[Артанис]

Иногда лёд может гореть - это заметил Жермон Ариго и, кажется, Робер - опять относительно Валентина. (И опять влом искать цитаты, простите великодушно).

Ну да, ну да, раз в год и швабра стреляет! Вот только я терпением Жермона Ариго не обладаю, и ждать, пока этим Повелителям Айсбергов (и Вице-Повелителям тоже) соизволится раз в жизни превратиться в людей, не смогу. Боюсь замерзнуть раньше, чем этого дождусь.
Так что, да простят меня многочисленные поклонники Валентина, равно как и поклонники Райнштайнера, если таковые существуют в природе, но мне все-таки Марсель нравится гораздо больше.

[Лилиет]

Эрэа Лилиет, ну, спасибо, что хотя бы дружбу Марселя с Рокэ не отрицаете! А то вас послушать, так ему все равно, с кем быть, и на чьей стороне. Надеюсь, что это все-таки не так!

Нет, не все равно. Он выбирает, разумеется, с кем ему быть и что делать. И его прихоти не столь уж случайны, иначе он и правда был бы чудовищем. Но все равно - прихоти.

А что касается его мотивов - то пока что Марсель, действующий исключительно по собственному желанию, сделал больше полезного и для Рокэ, и для Талига, чем некоторые персонажи, действующие исключительно повинуясь чувству долга.

Ну, с этим я не спорю. Мне тоже Марсель очень нравится в той ситуации, в которой он оказался. Очень-очень нравится!

Что же до того, с кем можно иметь дело, с кем нет - вспомните, сколько глупостей и, увы, самых настоящих преступлений совершили кристально честные Робер Эпинэ и Алан Окделл, - и скажите, разве мог бы оказаться на их месте Марсель? Да, он себе на уме, он непредсказуем, и потому, действительно, опасен - но он никогда не отнесется к врагу как к другу, а к другу, как к врагу. И, при всей моей любви к Роберу, пока он пытался интриговать, старался хоть что-то сделать для горожан и лез на стену, ненавидя сам себя, - Марсель действовал, и действовал очень успешно. Так на кого тут скорее можно положиться?

Я говорила не о "на кого можно положиться в экстремальной ситуации", а о "с кем спокойно быть рядом в быту". Про Марселя никогда не сможешь быть уверен, на чьей он стороне и чем руководствуется - если, конечно, не знаешь его так, как отец-Валмон и его друзья.

Кстати, говоря о Марселе, нельзя не заметить один любопытный феномен: он никогда не ошибается! Во всяком случае, я не припомню, чтобы он хоть одного человека оценил неправильно либо запутался в какой-нибудь ситуации.

Ой, не зарекайтесь. То, что Марсель еще не сделал ни одной глупости у нас на глазах, отнюдь не означает, что он не способен на них в принципе. Хотя стоп, как это никакой глупости?! А игра с Килеаном на Марианну? По-моему, этой одной ошибки на весь цикл хватит, нэ?
Хотя, разумеется, отрицать то, что Марсель умен, хорошо разбирается в людях и все такое, я не собираюсь. Я его тоже люблю!

Пожалуй, во всей серии ОЭ такой способностью не обладает никто, кроме Марселя. Валентин и Райнштайнер, быть может, но о них мало известно, а сами они слишком привыкли руководствоваться логикой, а не чувствами, слишком холодны и бесчувственны, чтобы ошибаться, ошибки-то у людей, как правило, проходят на эмоциональном уровне.

Про ошибки Валентина и Райнштайнера мы ничего не знаем. Они не репортеры и находятся отнюдь не в центре внимания.
И про холодность с бесчувственностью - ой, не надо. Лионель принадлежит к той же категории, а посмотрите на его репортерство - где там бесчувственность? Да он почутче всяких там Ариго. Скрытность - да, сдержанность - да, логичность - да, но если вы мне будете рассказывать, что Валентин руководствуется в своих поступках исключительно логикой... :-/

Марсель же, не будучи, заметим, ни Повелителем, ни даже младшим эорием, руководствуется в равной степени и разумом, и чувствами, в чем не уступает, пожалуй, даже самому Рокэ, а кое в чем и превосходит. Я вот не могу себе приддставить, чтобы Марсель влюбился в Эмильену или взял в оруженосцы Дика. Уникальный человек, ничего не скажешь!

Увы, да. Не сказала бы, что это преимущество. Марсель, конечно, лапочка и няшечка, но я предпочитаю по жизни иметь дело с Рокэ и Роберами. Которые способны влюбиться в недостойную этого девушку, пожалеть слабого просто за то, что он слабый, покровительствовать глупому мальчишке, прощая ему его ошибки... А змеи пусть остаются в книгах.
При чем тут Повелительство, я вообще не поняла. К характеру и эмоциональности оно вроде отношения не имеет...

Ну, я думаю, мне или вам Марсель не причинил бы вреда, если бы мы не мешали каким-то образом его целям. А мы не стали бы, я думаю.

О да. Особенно сильно его целям мешали Фердинанд, принцесса Юлия, охранники в Нохе... Да, Марсель придерживается определенных этических принципов - но лишь до тех пор, пока они не противоречат его более приоритетным целям. И в безопасности рядом с таким можно себя чувствовать, только если точно знаешь его цели. Я не настолько проницательный человек, чтобы быть в таком уверенной.

Вот тем, у кого интересы с ним расходятся, действительно лучше держаться как можно дальше. А мы так и так оказались бы на расстоянии - вряд ли он нами заинтересуется при каких бы то ни было обстоятельствах, разве что абстрактно, как теми самыми пресловутыми цветочницами.

Да-да, надейтесь, что он будет вас защищать... Он будет делать то, что захочет. И если кого-то нечаянно зацепит - увы.

Но просто так что-то делать с чужим и ничем не мешающим человеком, или даже со случайным знакомым... зачем, собственно? Не беспокойтесь, у нас с вами было бы мало шансов стать тем, что не нравится Валмонам.

Непосредственно целью атаки - безусловно. Но вот нечаянно оказаться рядом... Хорошо, если у такого Марселя хватит благородства и чувства меры следить за тем, чтобы нечаянно не пострадал никто посторонний, а если нет? Марсели, они предпочитают сведения о своих качествах держать при себе.

В любом случае, Окделлов следует опасаться гораздо больше, даже если они считают вас другом.

Вот уж с чем я спорить не собираюсь! Хотя...
Окделлы в обычной жизни достаточно безобидны. А главное - почти всегда относительно предсказуемы. К концу цикла Дикуша, да, сорвался с тормозов и пошел вразнос, но это редкий случай. А так... Не стоит Окделлам доверять, не стоит на Окделлов полагаться - да. Но "атомной бомбой без тормозов" они становятся далеко не сразу, переходные процессы ой как заметны.

Да и с Робером следует дружить, но бдительности не терять. Вернее, не с самим Робером, а с его окружением. Так что, думаю, Марсель для обычных людей все же менее опасен.

Бдительность терять вообще не рекомендуется, особенно в общении с друзьями друзей. Хотя в чем-то вы, безусловно, правы.

[Артанис]

Нет, не все равно. Он выбирает, разумеется, с кем ему быть и что делать. И его прихоти не столь уж случайны, иначе он и правда был бы чудовищем. Но все равно - прихоти.

Если бы все из чувства долга готовы были делать то, что Марсель делает из прихоти, в Кэртиану давно вернулся бы Золотой Век. Ну, или, во всяком случае, Штанцлеры, Манриколиньяры и Альдо не хозяйничали бы как у себя дома, если бы их действиям из прихоти хоть несколько человек препятствовали так же, как это делал Марсель.

Ой, не зарекайтесь. То, что Марсель еще не сделал ни одной глупости у нас на глазах, отнюдь не означает, что он не способен на них в принципе. Хотя стоп, как это никакой глупости?! А игра с Килеаном на Марианну? По-моему, этой одной ошибки на весь цикл хватит, нэ?

"Одна ошибка на весь цикл" - это если герой весь цикл должен за нее расплачиваться, да еще не он один. Однако же такие ошибки могут быть у нас с вами (у меня - точно), у Дика, у Робера, даже у Рокэ есть, а вот Марсель ошибки серьезнее той самой карточной игры не допускал, насколько я помню. Это ошибка, конечно, но чисто по-человечески - вполне объяснимая. Как он вспоминает в ОВДВ, не сумел остановиться вовремя, так как не хотел ни в чем уступать ненавистному Килеану, ну а методы игры Килеана мы знаем. Кто ж знал, что против него без четырех колод карт в рукавах не выиграешь? А что до Марианны - так она, вроде, для того и предназначена, чтобы с ней любой, у кого есть деньги, делал, что захочет, нет? Сама такую жизнь выбрала, могла бы остаться птичницей. Других ее коллег избивают ногами и пускают по кругу, а с ней еще обращаются как с настоящей дамой. Считаться с ее чувствами Марсель не был обязан.

При чем тут Повелительство, я вообще не поняла. К характеру и эмоциональности оно вроде отношения не имеет...

Повелительство дает способности, которых нет у обычных людей, не так ли? Все Повелители, кроме Дика, да и большинство эориев тоже - яркие, заметные личности, действительно превосходят всех окружающих. А Марсель, не будучи кем-то особенным по происхождению, при этом все же превосходит очень и очень многих за счет личных качеств. Мне вообще порой кажется, что Валмоны - новая ветвь Homo kertianus, они по своим личным качествам могут гораздо больше, чем всем этим потомкам Абвениев дано с рождения. То, что может тот же Рокэ, тот же Вальдес, тот же Лионель, можно, поудивлявшись поначалу, объяснить: "Ну, он же эорий!" А вот Марселя, по-моему, никакие Абвении не предусматривали, взялся неизвестно откуда сам по себе. И способен справиться там, где все наши Спасители Кэртианы будут нуждаться в спасении сами, запутавшись, как корова в болоте. Ну как же им после этого не восхищаться, а?

О да. Особенно сильно его целям мешали Фердинанд, принцесса Юлия, охранники в Нохе...

Убийство Фердинанда было вынужденным, и Марсель решился на него отнюдь не с легким сердцем, прочитайте-ка повнимательнее его размышления по этому поводу, я там ничего змеиного не нашла. Папенька его - уж точно, змей еще тот, но Марсель гораздо более человечен, во всяком случае, пока. Как я уже говорила, может быть, именно дружба с Рокэ позволяет ему сохранить человеческие качества. А что освободить Рокэ было необходимо, и как можно скорее, вы, надеюсь, еще не забыли? Марсель и сам тогда не понимал, сколь своевременны его действия. Промедли он хоть на один день, и Рокэ умер бы, вероятно. Да, Марсель этого не знал, когда составил ультиматум для Альдо, но что, если он все же был рукой Абсолюта, если его, как вы говорите, "прихоть" совпала с необходимостью немедленного спасения Рокэ, как последнего Ракана? А даже если и не так - как вы думаете, что для Марселя было важнее, жизнь бывшего короля или жизнь его друга? А для вас в подобной ситуации что было бы важнее? Руперт вон в почти таком же случае тоже готов был убить Готфрида, а ведь тот ему еще и родственник. Нет, все равно Кальдмеер важнее. Для Руперта, к счатью, нашлась иная возможность добиться своего. Тоже, видимо, из прихоти. Но была ли иная возможность у Марселя?
Юлия? А что ей сделалось? Она, скорее всего, даже никогда не узнала, что ее письма были использованы таким образом. Тем более, что в связи не с ее именем, а ее сестры. Да и идея-то была не Марселя, а Елены.
А охранников в Нохе Марсель, кстати, пощадил, если вы помните! Другой убил бы на его месте, а он просто оглушил и напоил. Далеко не каждый на его месте был бы столь мягок.

 

Да, Марсель придерживается определенных этических принципов - но лишь до тех пор, пока они не противоречат его более приоритетным целям. И в безопасности рядом с таким можно себя чувствовать, только если точно знаешь его цели. Я не настолько проницательный человек, чтобы быть в таком уверенной.

Вы лучше скажите, почему, собственно, ему понадобится что-то вам делать, а? Все-таки я не заметила, чтобы Марсель делал кому-то зло из одной лишь прихоти. вы его, часом, с Айнсмеллером не путаете? А если нет, то почему вдруг не в безопасности рядом с ним окажетесь именно вы, интересно?

Непосредственно целью атаки - безусловно. Но вот нечаянно оказаться рядом... Хорошо, если у такого Марселя хватит благородства и чувства меры следить за тем, чтобы нечаянно не пострадал никто посторонний, а если нет? Марсели, они предпочитают сведения о своих качествах держать при себе.

До сих пор всегда хватало благородства или уж чего другого, но привычки втягивать в свои дела посторонних Марсель отнюдь не проявлял. Марианна сама втянулась, Герарда он оставил Эмилю - зачем, как вы думаете? Как раз чтобы уберечь мальчишку от возможных неприятностей. Во всяком случае, случайных жертв его интриг я не заметила, хотя прочитала ЯМ и ПСЛЗ, наверное, только что не под микроскопом.

Окделлы в обычной жизни достаточно безобидны. А главное - почти всегда относительно предсказуемы. К концу цикла Дикуша, да, сорвался с тормозов и пошел вразнос, но это редкий случай. А так... Не стоит Окделлам доверять, не стоит на Окделлов полагаться - да. Но "атомной бомбой без тормозов" они становятся далеко не сразу, переходные процессы ой как заметны.

Ну, это вы Рамиро Алве скажите. Или обитателям Надора. Какие там процессы у Алана и у Дика они не заметили вовремя?

[Эйлин]

Окделлы в обычной жизни достаточно безобидны. А главное - почти всегда относительно предсказуемы. К концу цикла Дикуша, да, сорвался с тормозов и пошел вразнос, но это редкий случай. А так... Не стоит Окделлам доверять, не стоит на Окделлов полагаться - да. Но "атомной бомбой без тормозов" они становятся далеко не сразу, переходные процессы ой как заметны.

Ну, это вы Рамиро Алве скажите. Или обитателям Надора. Какие там процессы у Алана и у Дика они не заметили вовремя

а также Катарину, бедняжку  Дрюс-Карлион. Избави Четверо от Окделлов в и в обычной жизни, особенно ежели они Дики. Положиться на них нельзя, - предадут и не заметят - скажут во имя доброй цели ни одно дело доверить нельзя, сделаешь замечание - обидятся, - они же всегда правы и , вообще, они лучше. Начнешь перевоспитывать- того и гляди прибьют. Нет Марсель  - лучше, с эреой Артанис  согласна. в обычной жизни с таким будет достаточно легко и весело, особенно ежели не питать ложных иллюзий. К тому же он действует разумно, стараясь обходится по возможности малым злом.

[Лилиет]

Если бы все из чувства долга готовы были делать то, что Марсель делает из прихоти, в Кэртиану давно вернулся бы Золотой Век. Ну, или, во всяком случае, Штанцлеры, Манриколиньяры и Альдо не хозяйничали бы как у себя дома, если бы их действиям из прихоти хоть несколько человек препятствовали так же, как это делал Марсель.

Если бы все прихоти у таких, как Марсель, были такими, как прихоти данного конкретного Марселя, Золотой век бы наступил, кто бы спорил. Только вот прихоти - они разные бывают. Поэтому я и говорю, что в жизни от такого, как Марсель, предпочту держаться подальше. Потому что что у него в голове - знает только он сам.
А лично Марсель Валме - один из моих любимых персонажей. Уступает только Рокэ, Роберу, Валентину и Лионелю.

"Одна ошибка на весь цикл" - это если герой весь цикл должен за нее расплачиваться, да еще не он один. Однако же такие ошибки могут быть у нас с вами (у меня - точно), у Дика, у Робера, даже у Рокэ есть, а вот Марсель ошибки серьезнее той самой карточной игры не допускал, насколько я помню. Это ошибка, конечно, но чисто по-человечески - вполне объяснимая.

Дык все ошибки всех персонажей по-человечески вполне объяснимые. И за последствиями Марсель да, следит, не в пример некоторым. Я вего лишь имела в виду, что одной этой ошибки достаточно, чтобы опровергнуть высказывание "Марсель еще ни разу не ошибся". Пожалуй, у нас с вами разное представление о том, какие ошибки и по каким причинам следует рассматривать. Просто у меня давно уже аллергия на заявления типа "он никогда не ошибается".

Как он вспоминает в ОВДВ, не сумел остановиться вовремя, так как не хотел ни в чем уступать ненавистному Килеану, ну а методы игры Килеана мы знаем. Кто ж знал, что против него без четырех колод карт в рукавах не выиграешь?

Рокэ знал :Р

А что до Марианны - так она, вроде, для того и предназначена, чтобы с ней любой, у кого есть деньги, делал, что захочет, нет? Сама такую жизнь выбрала, могла бы остаться птичницей. Других ее коллег избивают ногами и пускают по кругу, а с ней еще обращаются как с настоящей дамой. Считаться с ее чувствами Марсель не был обязан.

Нифигассе...
1) Мне все-таки кажется, что проститутки не совсем коллеги Марианны. Она все-таки баронесса, содержательница салона.
2) Если девушек избивают ногами и пускают по кругу с их согласия, флаг им в руки и паровозную трубу на голову, согласия Марианны на ту карточную игру вроде бы никто не спрашивал, нэ? А если это делают насильно, то будь те девушки хоть проститутками, хоть кем, для меня такие избивающие и пускающие нерукоподаваемы по определению, знаете ли.

Повелительство дает способности, которых нет у обычных людей, не так ли?

Безусловно, дает. Повелевать стихиями.

Все Повелители, кроме Дика, да и большинство эориев тоже - яркие, заметные личности, действительно превосходят всех окружающих.

Вообще-то стоит уточнить большинство эориев до большинство известных нам эориев. Затем добавить туда Альдо Сэц-Придда, его деда, Альберта Мекчеи, Генри Рокслея... Заметные личности, о да. Их ведь эрэа Гатти в текст по тому признаку и вставляла, что заметные, нужные для сюжета. А кого не вставила, тех мы и не видим... И статистика "выдающихся личностей" среди эориев, по-моему, точно такая же, как и среди обычных людей.

А Марсель, не будучи кем-то особенным по происхождению, при этом все же превосходит очень и очень многих за счет личных качеств. Мне вообще порой кажется, что Валмоны - новая ветвь Homo kertianus, они по своим личным качествам могут гораздо больше, чем всем этим потомкам Абвениев дано с рождения. То, что может тот же Рокэ, тот же Вальдес, тот же Лионель, можно, поудивлявшись поначалу, объяснить: "Ну, он же эорий!"

Вы понимаете, вот можно поудивлявшись объяснить эорийностью, а можно посмотреть вот сюда: http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html
И понять, что личные качества персонажей книги к магии отношения не имеют вообще. Вера Викторовна о людях пишет, а не о неких идеальных сферических в вакууме эориях.

А вот Марселя, по-моему, никакие Абвении не предусматривали, взялся неизвестно откуда сам по себе. И способен справиться там, где все наши Спасители Кэртианы будут нуждаться в спасении сами, запутавшись, как корова в болоте. Ну как же им после этого не восхищаться, а?

Абвении, они вообще очень много чего не предусмотрели. Эридани, обоих Эрнани... Дикушу. Не думаю, что они в принципе задумывались о том, какие люди там будут :Р

[Лилиет]

Убийство Фердинанда было вынужденным, и Марсель решился на него отнюдь не с легким сердцем

Тут не поспоришь. Я ведь говорю, лично конкретный Марсель Валме имеет очень человечные представления о том, что ему нравится, а что ему не нравится. Только вот змеюкой от этого быть не перестает, увы.

Да, Марсель этого не знал, когда составил ультиматум для Альдо, но что, если он все же был рукой Абсолюта, если его, как вы говорите, "прихоть" совпала с необходимостью немедленного спасения Рокэ, как последнего Ракана?

Еще одно упоминание Абсолюта как мотивирующего или гипнотизирующего начала, и я начну кусаться... Или вы в переносном смысле?

Вы лучше скажите, почему, собственно, ему понадобится что-то вам делать, а? Все-таки я не заметила, чтобы Марсель делал кому-то зло из одной лишь прихоти. вы его, часом, с Айнсмеллером не путаете? А если нет, то почему вдруг не в безопасности рядом с ним окажетесь именно вы, интересно?

Рядом с такой вот "змеюкой" в безопасности только те, кого он сам для себя решил защищать. Если я в их число не попаду, буду сама держаться подальше и другим то же советовать.

Непосредственно целью атаки - безусловно. Но вот нечаянно оказаться рядом... Хорошо, если у такого Марселя хватит благородства и чувства меры следить за тем, чтобы нечаянно не пострадал никто посторонний, а если нет? Марсели, они предпочитают сведения о своих качествах держать при себе.

До сих пор всегда хватало благородства или уж чего другого, но привычки втягивать в свои дела посторонних Марсель отнюдь не проявлял. Марианна сама втянулась, Герарда он оставил Эмилю - зачем, как вы думаете? Как раз чтобы уберечь мальчишку от возможных неприятностей. Во всяком случае, случайных жертв его интриг я не заметила, хотя прочитала ЯМ и ПСЛЗ, наверное, только что не под микроскопом.

Так, я, кажется, поняла. Вы говорите исключительно об известном нам под микроскопом репортере ОЭ Марселе, о котором мы уже все знаем. А я говорю о людях такого типа, змеюках, которые всегда действуют исключительно подчиняясь своим прихотям и следуют не правилам общества, а каким-то своим внутренним правилам, которые могут быть, а могут и не быть. У Марселя Валме есть, вот только он в данном случае, боюсь, скорее правило, чем исключение.

Ну, это вы Рамиро Алве скажите. Или обитателям Надора. Какие там процессы у Алана и у Дика они не заметили вовремя?

*рукалицо* При чем здесь вообще Рамиро Алва и Алан Окделл? Я-то говорила о Дикуше... Вот цитата из эрэа Гатти, имхо, полностью исключающая возможность постановки их рядом в одной фразе: СПОЙЛЕРЫ

Не согласна никоим образом. Более того, и Окделлам, и Талигу бы крупно повезло, если б на месте Алана оказался Ричард, а на месте Ричарда – Алан. Рамиро бы остался жив, а Надор уцелел.
Алан достаточно сильный человек. Немного ограниченный, не стратег, не интриган, не политик, он никоим образом не склонен к самооправданием и гармонизации совести. С Ричардом его роднит черно-белое восприятие людей и возведение в абсолют королевского дружелюбия, в котором видится дружба и доверие.
Алан принимает решения сам. Да, порой ошибочные и скоропалительные, но эти ошибки совсем другой природы, чем у Дика. Если говорить о героях ОЭ, то ближе всех Алану Чарльз Давенпорт, хотя Алан, как ни странно это звучит, не столь самолюбив и обидчив. Алан любит короля, а не свою близость к королю. Он предан лично Эрнани и Талигойе, а не своему положению Повелителя Скал. Алан не честолюбив, заботится о деле, а не о своей роли в талигйоской революции и том, как это будет воспринято. Он пытается думать и понимать, причем в условиях форс-мажора, и приходит к определенным выводам, перечеркивающим очень многое из того, чем он жил раньше. И тут – бац! Все летит в тартарары. Он ошибся в Рамиро, значит, он ошибся во всех своих построениях и почти стал предателем. Для Алана убивший больного короля кэналлиец становится персонификацией его собственной почти измены, вот он и забирает его с собой в могилу.
Узнав о сдаче города Алан хотел жить и служить новому. Узнав о смерти Эрнани, он решил умереть, потому что жить стало нечем – старого не вернуть, новое оказалось неприемлемо подлым. Именно это и заставило его совершить преступление, ведь убийство раненого, не ожидающего от тебя подвоха, протягивающего тебе руку и только что спасшего тебя, минимум, от ареста это четверное убийство собственной чести.
Подумать, понять, сопоставить, даже отложить исполнение задуманного Алан не мог, хотя не будь он готов сдать город и пойти за Алвой, он бы, видимо, повел себя как Рокслей, а, возможно, и как фок Варзов. Так что я никоим образом не ставила бы Алана рядом с Ричардом и Эгмонтом.
У них разные ошибки. И разные недостатки.

А обитатели Надора... Увы, да, заметить происходящих в голове мальчика процессов они не могли физически, поскольку находились на другом конце географии. Но мне кажется, этот случай вряд ли стоит выводить как общее правило. Вообще-то НИКТО не знал, что выступление против Алвы на суде так аукнется. И знать не мог. Потому что никто не знал, что Дикон, клянясь Раканам, на самом деле поклялся Алве. Так что гибель Надора скорее относится к разряду трагических случайностей. В конце концов, не будь Валентина, Робер точно так же сгубил бы Эпинэ - никого не предавая и Окделлом не являясь.
Вот, собственно, вышеупомянутый Робер эти процессы заметить бы и мог, только вот занят все время был.

[Артанис]

Так, я, кажется, поняла. Вы говорите исключительно об известном нам под микроскопом репортере ОЭ Марселе, о котором мы уже все знаем. А я говорю о людях такого типа, змеюках, которые всегда действуют исключительно подчиняясь своим прихотям и следуют не правилам общества, а каким-то своим внутренним правилам, которые могут быть, а могут и не быть. У Марселя Валме есть, вот только он в данном случае, боюсь, скорее правило, чем исключение.

Да, я говорила именно о Марселе. Мы в этой теме обсуждаем совершенно конкретного виконта Марселя Валме, и никого другого. Все остальное здесь уже оффтоп. Если он у вас ассоциируется с не слишком приятными личностями - это исключительно ваше дело. И, на мой взгляд, "люди типа Марселя" - такое же обобщение, как "люди типа Алвы". В любом случае, искать их в нашем времени, думаю, бессмысленно. А считать, что современные типы разной степени богатства (а ведь позволить себе потакать своим прихотям могут только они) похожи на Марселя - значит оскорбить виконта Валме, как его еще никто в жизни не оскорблял. Ибо эти господа по своим манерам и внутренней сущности гораздо ближе к небезывестному господину в белых шатанах. Вот кто, кстати, уж точно всю жизнь слушался исключительно своих прихотей. Похож он на Марселя, как вы считаете?

[Лилиет]

Эрэа, вы явно не поняли мою мысль. Если вы думаете, что я буду сравнивать с ним господ разной степени богатства, похожих на г-на в белых штанах... Или вы просто думаете, что все нынешние богатые господа на него похожи? Так вы не обобщайте, не обобщайте. И потакать своим прихотям вообще-то вполне в состоянии любой разумный человек. Захотел - бросил работу, захотел - нашел работу, захотел - начал на ней работать... Захотел - опять бросил. Вопрос не в богатстве и возможности ничегонеделания. Вопрос в отношении к, скажем так, моральным ограничениям.
Для Марселя нет никаких внешних ограничений, все только внутренние, причем скорее эстетического, чем этического характера. Понятие об эстетике у него со временем меняется от придворных камзолов до кэналлийских повязок, но все равно он свои действия сверяет отнюдь не с моральными кодексами и общепринятыми стереотипами поведения. Это-то и делает его столь опасным. И именно это его качество я выношу как основное. Именно поэтому он пошел за Рокэ, назвал его своим другом, не спрашивая его мнения, без тени сомнения убил Фердинанда - да, плохо, больно, жалко хорошего человека, но ТАК НАДО АЛВЕ - и все, вопрос решен. Именно поэтому никто не в состоянии предсказать его действия - все причины исключительно внутренние. Он нестандартно мыслит, как и Рокэ, но это другая нестандартность, опасная для окружающих.
Рокэ - добрый человек, с этим уже, кажется, все согласились. Марсель не добрый. И не злой. Он существует параллельно этим понятиям. И люди с подобным отношением к жизни и подобной способностью маскироваться под нормальных обывателей (в случае Марселя - под бездельника, не страдающего избытком мозгов) меня в жизни пугают, и держаться от них я хочу подальше.
Так понятно?

[Артанис]

Эрэа Лилиет, в любом случае, здесь речь идет о Марселе, и только о нем. Если вы сравниваете его с другими личностями, то обобщаете как раз вы. Я бы на вашем месте все же пригляделась - а так ли уж в действительности они похожи? И у тех, кто, как вы считаете, повинуется исключительно своим прихотям, вполне могут из-под персикового камзола мелькнуть белые штаны.
Кстати, вот вы сами заметили, что Марселя беспокоит состояние города, выразившееся для него в исчезновении цветочниц. Беспокоит судьба абстрактных, чужих для него людей. Это ли потакание прихотям? Если так - еще раз скажу: все бы были так похожи на Марселя!
Это, кстати, опровергает ваши слова, что Марсель "не добрый и не злой, а существует вне этих понятий". А уж говорить, что Рокэ добрее его, извините, у меня язык не повернется! Да, добрым в нашем понятии, вероятно, не является ни один из них, но Марсель к этому все же ближе, на мой взгляд. А назвать добрым Рокэ, способного, не моргнув глазом, жертвовать сотнями человек... Да, я понимаю, это было нужно не ему, а Талигу, их гибель, может быть, спасла тысячи других людей, но факт остается фактом - Рокэ способен убивать вполне хладнокровно, и как военачальник, отдавая приказ, и лично, своими руками. И вспомните, сколько, по сути дела, было жертв у Марселя. Так кто добрее выходит?