Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - III

[Эледем]

Теория о том, что на Изломе останется только по 1 представителю Повелителей изначально ложная.

Вообще-то Повелитель всегда один. И на Изломе, и во время Круга. А то, что на Изломе происходит "чистка" сомнений не вызывает. Другое дело каковы масштабы этой чистки... вот здесь СПОЙЛЕРЫ

Все окутано туманом до поры до времени 

[Kitero]

Вообще-то Повелитель всегда один. И на Изломе, и во время Круга. А то, что на Изломе происходит "чистка" сомнений не вызывает. Другое дело каковы масштабы этой чистки... вот здесь

Повелителей каждой стихи по одному. Но теория о том, что все мужчины из рода Повелителя на Изломе вымирают - абсолютно ложная.

П.С. Предыдущий излом пережило как минимум двое Эпинэ и неизвестное число Приддов. К этому Излому Приддов стало гораздо, гораздо больше, даже если считать только четко установленных...

[Nirmala]

Какого расследования могли опасаться Придды?! На дворе не 20-й век и УК еще нету. Джастин - никто, звать его - никак. Если семья Приддов решила устранить его - в глазах всего Талига это было бы их личное дело. Расследования Придды могли бы опасаться, если бы они были в опале - расследование стало бы формальным поводом добить. Однако Придды на коне, глава семьи - супрем, а значит с собственным наследником они могут делать все что угодно, соблюдая лишь внешние приличия. "Несчастный случай на охоте" - и никаких вопросов, никакого расследования, никакого преследования, лишь туманные слухи.

Я, честно говоря, не думаю, что в Талиге все было так плохо. Вполне возможно, что Приддам было не очень просто замять дело. Другой вопрос, что расследование бы ничего не дало: в замке только свои, дали бы те показания, которые нужны.

А все же любопытно, за что они убили Джастина? Если убили, конечно.

[Kitero]

Опомнитесь. В Талиге аналог 16-17, максимум начала 18 века. Смерть человека, ЛЮБОГО человека, будут расследовать только если это кому-то надо. Семье, организации, государству. Соответственно, в расследовании смерти Джастина могут быть заинтересованы 1. семья, но она то его и убила, 2. армия Талига, но не очень, потому что чин у Джастина пока слишком низкий и незаменимым он не является, 3. государство, но только если захочет по каким-то причинам уничтожить убийц, а в уничтожении семьи Приддов государство (Дорак) вроде бы еще не заинтересовано. У Джастина есть один друг, который может настоятиь на расследовании (все остальные еще ходят в низких чинах, к ним не прислушиваются) - Рокэ Алва. Вполне возможно, чтобы избежать его вмешательства и был пущен слух про картину (если слух вообще существовал, а не был личной выдумкой Катари). Любой интерес Алвы к Джастину и обстоятельствам его смерти в таком случае лишь усугублял бы ситуацию, порочил имя Джастина еще больше. А свалить Приддов лишь на основании смерти Джастина все равно невозможно, самое страшное возможное последствие для них - лишение должностей и временная опала. Потому что в глазах общества Талига, убийство Джастина это личное, семейное дело Приддов и абсолютно ничего больше.

[prokhozhyj]

То есть если картина была, художник должен был изобразить Рокэ со шрамами,  что весьма проблематично, поскольку Рокэ без рубашки не разгуливает.

А коли Рокэ без рубашки не разгуливает, то широкая публика о шрамах и не осведомлена, и их отстуствие никого не озадачит. Так зачем художнику их рисовать (даже если он вдруг о них знал, что тоже не факт)? Лицо-то на картине предусмотрительно не показано, а шрамы не дали бы утверждать, что "и лошадь не моя...". Нет, их и не должно было быть нарисовано, при любом варианте...

Disclaimer. Я не берусь судить, существовала картина или нет, я только говорю, что отсутствие шрамов здесь не аргумент.

[Nicael]

Сейчас снова возобновились обсуждения по поводу, причем в самых разнообразных темах.
А мне вдруг подумалось... а как в Талиге относятся к самоубийству? Эсператизм считает его грехом. Олларианство наверняка тоже. Но насколько этот грех ужасен, позорен и т.д. в глазах, так сказать, широкой общественности? Вроде как вообще нет ни одного прецедента  в тексте  - ни в "настоящем" ни в истории. Смерть Эрнани Последнего официально считается убийством.
Предполагаемая попытка самоубийства Джастина в Торке юридически недоказуема - если бы Джастин погиб, он бы погиб в бою  - и точка. Когда Дик наливает себе отравленное вино - для него это не самоубийство, а такая вот странная дуэль.
Как будет воспринято окружающими "незавуалированное" самоубийство - запертая комната, пистолет в застывшей руке и предсмертная записка? 
Это я к тому, что для семьи было бы большим позором и потерей лица  - самоубийство наследника или несчастный случай при подозрительных обстоятельствах? Прибавим то, что официальная версия самоубийства ничуть не меньше будет способствовать распространению слухов об убийстве, чем официальная версия несчастного случае на охоте...
В общем так, вопрос: если бы Джастин (поругавшись с родными?) спустился бы в парк и застрелился совершенно самостоятельно - Придды бы попытались это скрыть? Подозрение на семью в убийстве своего члена + подозрение  на покойного в неизвестных проступках, за которые последовала такая кара "лучше" или "хуже" признания факта, что в семье есть самоубийца? В талигских реалиях?

[Ингрид]

Это я к тому, что для семьи было бы большим позором и потерей лица  - самоубийство наследника или несчастный случай при подозрительных обстоятельствах? Прибавим то, что официальная версия самоубийства ничуть не меньше будет способствовать распространению слухов об убийстве, чем официальная версия несчастного случае на охоте...
В общем так, вопрос: если бы Джастин (поругавшись с родными?) спустился бы в парк и застрелился совершенно самостоятельно - Придды бы попытались это скрыть? Подозрение на семью в убийстве своего члена + подозрение  на покойного в неизвестных проступках, за которые последовала такая кара "лучше" или "хуже" признания факта, что в семье есть самоубийца? В талигских реалиях?

Ну, во-первых, Придды тайные эсператисты, если я правильно понимаю. Даже когда Джастин хотел покончить с собой в Торке, он всего лишь старался подставиться под пулю, а не стрелялся сам. Так что версия с его самоубийством сама по себе кажется мне маловероятной. Тем более зачем усложнять - выходить в сад и т.д.? Мог бы застрелиться и в спальне.

[Nicael]

Ну, во-первых, Придды тайные эсператисты, если я правильно понимаю. Даже когда Джастин хотел покончить с собой в Торке, он всего лишь старался подставиться под пулю, а не стрелялся сам. Так что версия с его самоубийством сама по себе кажется мне маловероятной. Тем более зачем усложнять - выходить в сад и т.д.? Мог бы застрелиться и в спальне.

Э-э-э, кажется Вы мою мысль не совсем поняли. Джастину может и  проще. Но речь не о том, как проще Джастину, а о том, что говорить Вальтеру семье и посторонним. Чистил (в спальне) оружие, а оно случайно выстрелило  - тоже вариант, но мог Вальтер решить, что история о несчастном случае на охоте выглядит естественнее, чем о несчастном случае в спальне? Поэтому объявил о несчастном случае на охоте.
Дома, увы, плоховато с возможностями "случайно" подставиться под пулю. Предположим, что для Джастина поездка в Торку уже равнозначна самоубийству - он решил, что там его убьют очень быстро и совершенно без его каких-то особых дополнительных действий. Не получилось. Тогда он  -второй этап - полез под вражеские пули специально. Отловили, провели несколько сеансов "психотерапии". Вроде бы оставил дурные мысли. А вернулся домой, понял, что прблема собственно никуда не делась (какая-то же у него причина уехать в Торку была) и "здесь вам не тут" и вернулся к прежней, хм,  идее.
Ну так вот, чтобы выяснить, можно ли предполагать все это, нужно хоть примерно представлять социально-культурные обстоятельства. Постарался бы отец скрыть факт самоубийства сына любой ценой или как?

[SS]

Э-э-э, кажется Вы мою мысль не совсем поняли. Джастину может и  проще. Но речь не о том, как проще Джастину, а о том, что говорить Вальтеру семье и посторонним. Чистил (в спальне) оружие, а оно случайно выстрелило  - тоже вариант, но мог Вальтер решить, что история о несчастном случае на охоте выглядит естественнее, чем о несчастном случае в спальне? Поэтому объявил о несчастном случае на охоте.
Дома, увы, плоховато с возможностями "случайно" подставиться под пулю. Предположим, что для Джастина поездка в Торку уже равнозначна самоубийству - он решил, что там его убьют очень быстро и совершенно без его каких-то особых дополнительных действий. Не получилось. Тогда он  -второй этап - полез под вражеские пули специально. Отловили, провели несколько сеансов "психотерапии". Вроде бы оставил дурные мысли. А вернулся домой, понял, что прблема собственно никуда не делась (какая-то же у него причина уехать в Торку была) и "здесь вам не тут" и вернулся к прежней, хм,  идее.
Ну так вот, чтобы выяснить, можно ли предполагать все это, нужно хоть примерно представлять социально-культурные обстоятельства. Постарался бы отец скрыть факт самоубийства сына любой ценой или как?

Версия очень красивая и вполне вероятная. Тут даже без религиозных тонкостей вполне возможно нежелание позориться, позволять окружающим докапываться до причин, и т.д.
Но есть только один вопрос: зачем тогда выходцем становиться? Или тот, кто ээ... стал причиной самоубийства может считаться истинным убийцей? 

[Kitero]

Ну, во-первых, Придды тайные эсператисты, если я правильно понимаю. Даже когда Джастин хотел покончить с собой в Торке, он всего лишь старался подставиться под пулю, а не стрелялся сам. Так что версия с его самоубийством сама по себе кажется мне маловероятной. Тем более зачем усложнять - выходить в сад и т.д.? Мог бы застрелиться и в спальне.

Дело в том, что случайно застрелиться из кремневого или фитильного (не знаю как там на счет колесцового) оружия - не слишком простая задача. Поэтому случайная смерть на охоте выглядит куда правдоподобнее.

[Ингрид]

Э-э-э, кажется Вы мою мысль не совсем поняли. Джастину может и  проще. Но речь не о том, как проще Джастину, а о том, что говорить Вальтеру семье и посторонним. Чистил (в спальне) оружие, а оно случайно выстрелило  - тоже вариант, но мог Вальтер решить, что история о несчастном случае на охоте выглядит естественнее, чем о несчастном случае в спальне? Поэтому объявил о несчастном случае на охоте.
Дома, увы, плоховато с возможностями "случайно" подставиться под пулю. Предположим, что для Джастина поездка в Торку уже равнозначна самоубийству - он решил, что там его убьют очень быстро и совершенно без его каких-то особых дополнительных действий. Не получилось. Тогда он  -второй этап - полез под вражеские пули специально. Отловили, провели несколько сеансов "психотерапии". Вроде бы оставил дурные мысли. А вернулся домой, понял, что прблема собственно никуда не делась (какая-то же у него причина уехать в Торку была) и "здесь вам не тут" и вернулся к прежней, хм,  идее.
Ну так вот, чтобы выяснить, можно ли предполагать все это, нужно хоть примерно представлять социально-культурные обстоятельства. Постарался бы отец скрыть факт самоубийства сына любой ценой или как?

Версия очень красивая и вполне вероятная. Тут даже без религиозных тонкостей вполне возможно нежелание позориться, позволять окружающим докапываться до причин, и т.д.
Но есть только один вопрос: зачем тогда выходцем становиться?

Угу. Сам захотел - сам застрелился, а потом приходить других душить? А еще мне кажется, что если бы задумывался такой вариант, уважаемый Автор просветила бы нас на этот счет. Т.е. на предмет отношения олларианства к самоубийству. Если кто-то что-то такое помнит, значит я не права. Но я не помню хоть убейте.

[Inga]

Мне кажется, что отношение к самоубийству, будет зависеть от обстоятельств... Вот пустил бы Эгмонт себе пулю в лоб перед восстанием, кто бы его осудил? (Нет, я догадываюсь кто, но остальные?

[Holiday]

"Я не вправе вас поучать, но у меня был старший брат. Однажды ему показалось, что смерть лучше жизни, и он решил умереть. Ему не позволили. Мой брат был… очень раздосадован. Тем не менее со временем он понял, что хочет жить. Разговор с ним мог бы вам помочь, но, к несчастью, Юстиниан погиб. Его убили."

"- Мой генерал, я не могу за себя поручиться. Я не был в вашем положении. В нашей семье лишить наследства могли лишь одним способом."

Эреа Nicael, если Джастин самоубился, как Вы предполагаете, здесь Валентин врет (хотя, никакой необходимости говорить о брате, вообще, нет) или искренне заблуждается?

[Nicael]

Уважаемые..., кажется только эрэа. То, что Джастин застрелился сам - это не та теория, которую я готова рьяно отстаивать.  Сама постановка вопроса была - попыталась бы  талигойская семья скрыть  самоубийство своего представителя или не стала бы, хм,  заморачиваться? Глагол специально выбран фривольный.  (К примеру - у нас здесь и сейчас скорее всего нет, 200 лет назад - скорее всего да, поскольку самоубийцу нельзя было бы похоронить на кладбище, от дома будут шарахаться как от чумного и т.д.) А как в Талиге?
Ингрид, фишка-то в том, что из рассказа Валентина получается, что Джастин с самого начала не желал никого уводить, и к нему, Валентину, пришел для того, чтобы Валентин его упокоил.
Вот лично мне до сих пор неясно, зачем он в таком случае вообще "вставал".  Помнится с год назад обсуждалась и версия, что по Талигу ходит колдун-некромант (была признана негодной), и что выходцы могут получаться не только, так сказать, своей волей - из-за страстного желания что-то доделать или отомстить, но и по воле обстоятельств, а именно что смерть была особо "дурная". Тогда в список дурных смертей не попало самоубийство, поскольку тогода речь шла только об убийствах, но смерть-то как раз из самых скверных. В очень многих земных преданиях фигурируют именно призраки самоубийц.
Эрэа Holiday, я не в коей мере не думаю, что Валентин врет. Но я уверена, что Валентин не знает правды. Он говорит "я полагаю, что стрелял..." а не "я знаю", или даже "по словам Джастина в него стрелял..." - на случай если он сомневается, что выходцу можно безусловно верить. То есть ИМХО, Джастин ему не назвал причину своей смерти. Или так назвал, что... Вот, например, Зоя - вроде бы искренне озабочена ситуацией и жаждет помочь. Пытается объяснить и дать советы Луизе и Дику. Те ее не понимают. Она что, из вредности говорит так туманно? Или по собственной глупости? По-моему, выходцы не полностью свободны в своих речах и о некоторых вещах говорить с живыми  ясно конкретно и общепонятно не могут. Могут лишь попытаться намекнуть... или не могут даже этого.

[Ингрид]

Ингрид, фишка-то в том, что из рассказа Валентина получается, что Джастин с самого начала не желал никого уводить, и к нему, Валентину, пришел для того, чтобы Валентин его упокоил.
Вот лично мне до сих пор неясно, зачем он в таком случае вообще "вставал". 

Ой, ну выходцы это вообще взяться за голову и сидеть молча.
Они настолько разнообразны, что я не уверена, что жить в Кэртиане лучше, чем умереть. Некоторые в посмертии находят свою любовь, живут, радуются, другие - как Удо... Много ли выходцев, пришедших за убийцей, мы наблюдали? Я, например, не могу возразить, что Джастин не мог, идя к Катарине в Олларию, завернуть к брату, чтобы тот его остановил. Хотя такой вираж мне кажется странным. Но возразить не могу, потому что не вижу данных. Не с чем сравнить. ИМХО
С Джастином... Как это можно себе представить? Упокой меня, Валентин, я не хочу... То есть зайти к брату он волен и попросить себя остановить, а просто не мстить - никак? Так любой выходец будет приходить к родственнику и просить.
Или тут исключение - любовь? Другой не захочет просить, если не будет любить убийцу?..
К тому же упокоиться означает умереть окончательно? А интересно, если бы Джастин отомстил, он остался бы выходцем?

Еще сырая мысль: Удо, вассал дома Волн, пришел за Альдо из дома Волн. Остановил его Валентин из дома Волн. По этой логике Джастин приходил за отцом или дядей.
Возможно, приходит только тот выходец, по отношению к которому убийца совершил непростимое преступление (убил родную кровь)?