Сравнение капитализма и коммунизма - V

[BunkerHill]

Существовали и существуют, конечно убежденные борцы и энтузиасты, идущие в партии, но их единицы.

Для осуществления диктатуры партии, в ней в первую очередь требуются либо энтузиасты, либо прагматики, но не хапуги и карьеристы, потому что в этом случае личный интерес затмевает все остальные.

[V01dem4r]

Существовали и существуют, конечно убежденные борцы и энтузиасты, идущие в партии, но их единицы.

Для осуществления диктатуры партии, в ней в первую очередь требуются либо энтузиасты, либо прагматики, но не хапуги и карьеристы, потому что в этом случае личный интерес затмевает все остальные.

Ну так я и не спорю.

[Etlau]

Эр MIB

Простите, но война в Ираке - это тоже не требование геополитики. Это требование нефтяного лобби в политике США, имеющего целью реструктуризацию цен на нефть. Т.е., опять же, банально за бабло.

Это лишь неподтвержденная версия.
Одна из.

Ну, либералы бывают разные.  Если часть из них употребило что то столь сильно торкающее, то могу порекомендовать им только видеть видения и дальше.

В таком случае это употребляет большая их часть -- если вспоминать их прошлогоднюю истерику по Грузии

1. Системе, сложившейся при Елизавете Петровне подобные действия явно угрожали.
2. Каждая попытка оправдать действия Петра III как законные (какими они, несомненно и были) заканчивается тем, что действия Горбачева тоже приравниваются к законным.

Во втором - это Горбачев. Еще раз повторю, в приводимой параллели Петр III - Горбачев Николаю II не место.

Ээ, кажется, натянув сову на глобус начинаю понимать вашу логику. Для вас грубо говоря,если правителя свергают - это "система" защищается от разрушителя, и весь сказ. Вы игнорируете возможность того что имеет место вульгарная борьба группировок за влияние, власть, деньги или просто "борьба личных амбиций". 
В той же Ибероамерике были страны где перевороты случались по разу в год -- и единственной целью их была не борьба за устойчивость "системы" а замена какого -нибудь генерала Кабанельяса такими же точно генералом Кобельянисом. 
Причем для тогдашней России это актуально тем более, ибо свергала-назначала царей крайне небольшая часть дворянства -- причем даже не самая богатая и знатная (вспомним голодранцев из "лейб-компании" Елисавет Петровны). А остальная -- пусть даже супер-пупер помещики откуда-нибудь с Полтавщины или из Нижегородской губернии и их десятками тысяч десятин и крепостных были вынуждены жевать то что им приготовили в Петербурге.

Так я с этим и не спорю. Но гласность никогда и нигде страну не разваливала. Наоборот, это неотъемлемое право человека,

На мой непросвещеный взгляд "права человека" в вашем понимании -- это --да-да! -- "выдумка буржуазной пропаганды" -- хотя можно и без кавычек.

  Т.е. автор статьи не заметил сгнивший флот Петра,

Чтобы не цитировать Бушкова  с его оценкой петровского флота как  "скопища сметанных на живую нитку кораблей", процитирую Керсновского --историка тоже не совсем комильфо, но тем не менее.

http://lib.rin.ru/doc/i/56587p.html

в конце 1728 шведский посланник Цедеркрейц,
донося своему правительству о боевой готовности русских войск, мог писать, что они
"могут выступить в поход по объявлении указа в три дня". Правда, в жертву "первой руке потентата" была принесена вторая - флот во вторую четверть столетия пришел в полное запустение.

То есть мало того что флот пришел в упадок еще до А.И. так еще и объяснялось это не самодурством "императрикс",  а  необходимостью содержать хоть в каком-то порядке сухопутные войска в условиях финансового дефицита.

С чего бы?  Генерал никогда не грешил ни особой популярностью, ни какой-либо осмысленной взвешенной программой, ни силой воли. Повторюсь - типичнй ельциноид.

Нет --я понимаю что вам может быть не видна его программа. Да и простите третий человек в президентскойм рейтинге --это конечно не популярность (хотя она вообще тут не при чем). Но не найти у А.И.Л силы воли --это уже слишком!

Ну, Александр Иванович строг тоже не был, на Петра не тянул ни одним местом. Это, собственно, было видно невооруженным взглядом еще до первого тура выборов. 

Вам? Возможно. А вот мне было было видно совесм другое.

[Etlau]

Эр Змей

Это уже чистая альтернатиффка. На тему вырастания чегой-то у бабушки и превращения её в дедушку.

В таком случае вообще не имеет смысл говорить об ошибках того или иного политика.
Горбачев не мог не придти к власти и соответственно  не развалить Союз --все остальное чистая альтернатиффка. На тему вырастания чегой-то у бабушки и превращения её в дедушку. (И даже если бы его в детстве убило немецкой бомбой. надо полагать "дух истории" собрал его из ошметков, воскресил и помог сделать карьеру). И соответственно Сталин не мог не организовывать репрессии, и Берия не могу выиграть у НСХ, и  Николай II не мог не влезть в ПМВ и не мог не отречься, и Петр I не мог не резать бороды и не морить народ на строительстве новой столицы (ненужной стране) и т.п. Ну а к Лебедю и вообще претензий быть не может.

Для страны 25-30 - нормально. Пушистый зверёк приходит где-то с 10-12. Первый раз дело дошло до перестройки, второй раз до дефолта.

Как же слабая и прогнившая ельцынская Россия пережила дефолт?   Не вижу логики!

Мы Польшу переварить не смогли. А тут - Индия. 

Это не аргумент. Ляхи это такой народ,  который нужно или оставить в покое (в его этнических границах), или применять "окончательное решение". Первое по соображениям гуманизма и политики предпочтительнее. 
А в Индии чужезеземные династии правили веками --и если помните, то англичане удерживали Индию силами 40 тысяч войск из метрополии.
Думаю что у русских царей проблем было бы многим меньше.

Предпочитаю верить тысячелетнему опыту истории, а не неизвестно чьему мнению. Тем более брат ездил по работе и о диспропорции в развитии провинций рассказывал много чего.

И что с того? В США тоже это есть -- и "ржавый пояс", и гнилые местечки в духе Стивена Кинга. К тому жке даже опыт истории учит что смута происходит в Китае не раньше чем через 250-300 лет --так что КНР до гипотетического развала и бывшую Россию обустроит и даже  города на Марсе организовать успеет

В данном случае - нет. Но система выдвинула Ришелье и интересы страны не пострадали.

Эээ -- пардон -- Решилье пришел мно-оого лет спустя после того как Анри Наварра "почил в Бозе"

[Etlau]

Эр Хронист

Похоже, клиент имел противоестественную склонность поддаваться на "тонкие информационные операции" - сначала за место главы Совбеза, а затем за губернаторство.

Ладно, истории уже чертова дюжина лет, напишу как мне это рассказывал человек из его окруженяи с которым я работал.
Вначале было организовано два информационных посыла --первый --полуофициальный, где было сказано что после выборов Ельцын назначит Лебедя и.о. премьера, и второй -- на ту же тему но в форме утечки информации из АП.
И второй -утечка из той же АП по другому совсем каналу --что Ельцын дышит на ладан и вот-вот откинет копыта --опять же из надежного как казалось источника.
Перед Лебедем маячила песрпектива стать во главе гсоударства без проблем.
Да --он сделал ошибку. И заплатил за неё по высшей ставке. а Ельцын умер своей смертью -- чем убедительно доказал что никакой справедливости в этом мире нет. 

[Змей]

В таком случае вообще не имеет смысл говорить об ошибках того или иного политика.
Имеет. Потому что они реальны. А спасение СССР Гришиным и Романовым - альтернатиффка.

Как же слабая и прогнившая ельцынская Россия пережила дефолт? Не вижу логики!
Сработало несколько факторов.
1. Иноземный супостат активно на развал не работал - хаос в наполненной ядерным оружием стране дело опасное.
2. Национал-сепаратистское движение в автономиях и регионах было развито достаточно слабо.

Ээ, кажется, натянув сову на глобус начинаю понимать вашу логику. Для вас грубо говоря,если правителдя свергают - это "система" защищается от разрушителя, и весь сказ. Вы игнорируете возможность того что имеет место вульгарная борьба группировок за влияние, власть, деньги или просто "борьба личных амбиций".  В той же Ибероамерике были страны где перевороты случались по разу в год -- и единственной целью их была не борьба за устойчивость "системы" а замена какого -нибудь генерала Кабанельяса такими же точно генералом Кобельянисом.
Бывает и так, и эдак.

Это не аргумент. Ляхи это такой народ,  который нужно или оставить в покое (в его этнических границах), или применять "окончательное решение". Первое по соображениям гуманизма и политики предпочтительнее. 
Согласен. Правда, даже когда их оставляешь в покое, они тебя не оставляют.

А в Индии чужезеземные династии правили веками --и если помните, то англичане удерживали Индию силами 40 тысяч войск из метрополии. Думаю что у русских царей проблем было бы многим меньше.
Угу. Особенно с учётом коммуникаций. Одно дело море, где у британцев господство другое - через Среднюю Азию да Афганистан. При том что "дружественные" французы, жаждущие реванша британцы и прочая публика вплоть до португальцев тоже не будет смотреть на это дело безучастно. Кстати ещё раз спрашиваю: кто первый втянул Россию в войну с революционной Францией и за какие коврижки?

И что с того? В США тоже это есть -- и "ржавый пояс", и гнилые местечки в духе Стивена Кинга. К тому жке даже опыт истории учит что смута происходит в Китае не раньше чем через 250-300 лет --так что КНР до гипотетического развала и бывшую Россию обустроит и даже  города на Марсе организовать успеет
Сейчас процессы ускоряются. В Китае последние смуты были в 1850-60 гг. из которой он выбрался лишь с иностранной помощью и в 1911-50 гг.

Эээ -- пардон -- Решилье пришел мно-оого лет спустя после того как Анри Наварра "почил в Бозе"
Через 10 лет. И в промежуток не произошло ничего страшного.

Вначале былло организовано два информационных посыла --первый --полуофициальный, где было сказано что после выборов Ельцын назначит Лебедя и.о. премьера, и второй -- на ту же тему но в форме утечки информации из АП. И второй -утечка из той же АП по другому совсем каналу --что Ельцын дышит на ладан и вот-вот откинет копыта --опять же из надежного как казалось источника. Перед Лебедем маячила песрпектива стать во главе государства без проблем. 
И в этой ситуации он стал открыто гнуть пальцы и орать что "дедушка спёкся".  Это даже не глупость, а нечто запредельное.

Да --он сделал ошибку. И заплатил за неё по высшей ставке. а Ельцын умер своей спертью -- чем убедительно доказал что никакой справедливости в этом мире нет.
Справедливости в мире мало, но как раз относительно Птица она осуществилась.

[irbis_ru]

Петр I не мог не резать бороды и не морить народ на строительстве новой столицы (ненужной стране)

На счет бород не скажу, но сказку про город на костях может уже хватит.

[irbis_ru]

Ладно, истории уже чертова дюжина лет, напишу как мне это рассказывал человек из его окруженяи с которым я работал.

Генерал был глупее чем я думал.

[Iron_Duke]

То Хель

А я как бы и не ставил под сомнение уменее участников обсуждения работать с исторической литературой. Но для меня "в точности" означает знание о том, чего в действительности хотели добиться те или иные политические деятели, а не то, что они озвучивали на митингах и в газетах.

Я не вижу необходимости приписывать участникам тех событий какие-то потаенные замыслы. В целом их действия были направлены на реализацию целей, озвученных в политич. программах или к.-л. иным способом. Вопрос о том какими методами и с какими результатами - это другой вопрос. У тех же большевиков сплошные обломы начались - как раз в связи с установками на превращение импер. войны в гражданскую, дехристианизацию, усил. классовой борьбы в деревне, ликвидацией рег. армии - но это не значит, что-то в своей политике они в итоге пересмотрели, что-то нет, но в главном остались неизменны. Как и все остальные, по большому счету.   

Для поляков в Москве Минин и Пожарский, наверное, тоже были сепаратистами и бунтовщиками. Это по поводу точки зрения.

Поляки - сила внешняя, причем, враждебная. Хотя имеют право на подобную точку зрения, да. С точки зрения подавляющего большинства русских людей - и современников событий, и потомков, лидеры земского ополчения имели качественное отличие от прочих участников Смуты - именно последовательным курсом на преодоление состояния воровства и стремлением к консолидации общества (показательно даже отношение к укрывшимся в Кремле вместе с поляками "коллабрационистам" - в сравнении с политикой большевиков по отн. к "классовым врагам"). О большевиках и доброжелатель их подобное сказать остережется - в рев. процессе их усилия были направлены на дальнейшую дестабилизацию обстановки в стране, развязывание гр. войны и подавление "экспл. классов". Это отнюдь не Минин с Пожарским и проводить подобных аналогий не стоит. Не нужно путать спасителей страны с разрушителями.

А Вы считаете их априори неправыми? Тем более, что я вопрос их правоты или неправоты не поднимал.

Разумеется, я не считаю большевиков правой стороной, по многим причинам. Впрочем, из этого не следует, что все большевики - моральные уроды, заслуживающие уничтожения (как кое-кто из новоявл. "белых" утверждает, впрочем, реплики "красных" ничуть не лучше), что никаких перемен к лушему за время их правления не произошло, а СССР - империя зла. Более того, я готов признать, что большевикам на определенном этапе удалось добиться поддержки бОлльшей части населения России. Тем не менее, меня удивляет такая постановка вопроса, при к-й имено антибольшевистские силы (к-е у Вас представлены некими "каппелевцами" и "басмачами") сравниваются с внешним врагом - поляками периода Смуты. Понимаю, конечно, то, что победители 70 лет оценивали побежденных по принципу "или плохо, или ничего" на сознаниие людей и до нынешнего дня влияет - и все-таки...   

Если бы в ходе Гражданской Войны в Петербурге окопали англичане, а в Москве - Французы, то да - полноценное Смутное Время.

Т.е. не случись вмешательства Речи Посполитой в российскую междоусобицу - имею  в виду, "на офиц. уровне" - с объявлением войны и последующим захватом Москвы - Смуту не сдледовало бы называть Смутой? Оригинально... И почему обязательно англичане или французы - что китайцы, венгры или латыши не считаются, рылом не вышли?

Чем именно он Вам не нравится? Я действительно считаю, что произошедшее в 1917 - не самое плохое из возможного в тот момент.

Так ведь и в первую Смуту полного краха не случилось. И последствия ее были менее разрушительны, чем по итогам рев-ции и ГВ.

То Змей

Кстати ещё раз спрашиваю: кто первый втянул Россию в войну с революционной Францией и за какие коврижки?

Революционная Франция и втянула - самим фактом своего существования. Если же говорить о человеке, принявшем решение о начале войны в России - Императрица Екатерина II Великая.

Петр I не мог не резать бороды и не морить народ на строительстве новой столицы (ненужной стране)

На счет бород не скажу, но сказку про город на костях может уже хватит.

Не могу не поддержать данного пожелания.

С уважением.

[MIB]

Эр Etlau

Это лишь неподтвержденная версия.
Одна из.

Да, совершенно верно. Но из той информации, что я имею по поводу этого конфликта, она, ИМХО, наиболее вероятная.

В таком случае это употребляет большая их часть -- если вспоминать их прошлогонднюю истерику по Грузии

Скажем так, мне сумнительно, что у Вас есть некая точная статистика по поводу изучения Российского социума, установления той части населения, что относит себя к либералам в цифре и их полный опрос по поводу Осетинского конфликта.  Если есть таковое - поделитесь, но почему то возникает мысдль, что сказано это Вами было ради красного словца, а на самом деле Вы описываете действия двух десятков интернет-субъектов и журналистов, которые на пустом подняли волну отбросов. Ну так вот есть люди, которые Жукова хотят причислить к лику святых. Святой Георгий за №2. При этом они как бы идейные атеисты. Я ведь тоже легким росчерком пера могу всех почитающих СССР назвать "выжившими из ума маразматиками с одной коммунистической извилиной". Но, само-собой, не буду. Т.к. по 1-2 странным субъектам о группе лиц не сужу. Чего и Вам советую.

Ээ, кажется, натянув сову на глобус начинаю понимать вашу логику.

Снимите несчастную птицу обратно немедленно.  Жестокое и садистское отношение с совами не помогло Вам продвинутся к пониманию понятия "система" ни на йоту. 

Для вас грубо говоря,если правителдя свергают - это "система" защищается от разрушителя, и весь сказ. Вы игнорируете возможность того что имеет место вульгарная борьба группировок за влияние, власть, деньги или просто "борьба личных амбиций". 
В той же Ибероамерике были страны где перевороты случались по разу в год -- и единственной целью их была не борьба за устойчивость "системы" а замена какого -нибудь генерала Кабанельяса такими же точно генералом Кобельянисом. 
Причем для тогдашней России это актуально тем более, ибо свергала-назначала царей крайне небольшая часть дворянства -- причем даже не самая богатая и знатная (вспомним голодранцев из "лейб-компании" Елисавет Петровны). А остальная -- пусть даже супер-пупер помещики откуда-нибудь с Полтавщины или из Нижегородской губернии и их десятками тысяч десятин и крепостных были вынуждены жевать то что им приготовили в Петербурге.

На самом деле все куда проще. Есть понятие "система". Пытаться объяснить Вам то, что обычно дети понимают в 5-9 классе наверное не стоит. Вы или понимаете и просто пытаетесь использовать прием непонимания для дискуссии, либо не понимаете и тогда объяснять бесполезно. Часть ситуаций с правителями и элитами не укладывается в борьбу элиты и системы (если Вы хотите примера из ЭДП, то, вуаля - смерть Петра I и наличие двух претендентов Екатерины I и Петра II с двумя группировками элит по интересам за ними. При победе одного или другого система сохранялась, речь шла исключительно о "вульгарной борьбе группировок".), вторая часть - поименованная мной выше - это борьба правителя и системы. 

На мой непросвещеный взгляд "права человека" в вашем понимании -- это --да-да! -- "выдумка буржуазной пропаганды" -- хотя можно и без кавычек.

Что значит "в моем понимании"?  Прав человека не может быть в "моем понимании", я аппелирую только к общепринятому и закрепленному в правовых нормах понятию "права человека". Если Вы лично к ним не стремитесь, то можете сейчас же пойти в отделение милиции и написать заявление с отказом от права слова, права на жизнь и на собственность и т.д. и т.п. Веря в нашу милицию вполне допускаю, что Вы тут же на месте будете избиты, ограблены и избиты вторично за попытку объяснить, что нападающие неправы. После этого (если, конечно, компьютер у Вас тоже не отберут) можете попробовать продолжить свою борьбу с правами человека. Но, только учитывайте, что каждый раз утверждая что то вы можете стать жертвой физического воздействия т.к. права голоса у Вас как бы нет - вдь Вы против гласности.  Так что все кто против гласности - сидите и молчите - борьбу, как известно, надо начинать с себя. 

Чтобы не цитировать Бушкова  с его оценкой петровского флота как  "скопища сметанных на живую нитку кораблей", процитирую Керсновского --историка тоже не совсем комильфо, но тем не менее.

http://lib.rin.ru/doc/i/56587p.html

в конце 1728 шведский посланник Цедеркрейц,
донося своему правительству о боевой готовности русских войск, мог писать, что они
"могут выступить в поход по объявлении указа в три дня". Правда, в жертву "первой руке потентата" была принесена вторая - флот во вторую четверть столетия пришел в полное запустение.

То есть мало того что флот пришел в упадок еще до А.И. так еще и объяснялось это не самодурством "императрикс",  а  необходимостью содержать хоть в каком-то порядке сухопутные войска в условиях финансового дефицита.

Отметил запись "вторая четверть столетия". Т.е. как бы 1725 -1750. Из них 1730 - 1740 гг. АИ.  Далее, мне будет любопытно узнать, откуда шведский посланник знал совершенно точно положение русского флота. В третьих, замечу, что поименованное качество флота не помешало ни Елизавете, ни Екатерине II воссоздать этот флот на должном уровне. Без ампутации "рук", "ног" или других частей "тела" взамен. Что же при АИ какой-нибудь "орган надо было обязательно отрезать на продажу? 

Нет --я понимаю что вам может быть не видна его программа.

Не "может быть", а не видна.  Я знаю 2 (две) программы - "Яблока" и "КПРФ". Не люблю (крайне не люблю) обе партии, но должен отдать должное - нечто похожее на программы там есть. Остальное - "план Путина", курить осторожно. 

Да и простите третий человек в президентскойм рейтинге --это конечно не популярность (хотя она вообще тут не при чем).

А в 2000-м году третьим был Явлинский. Это популярность? 
А в 2004-м году - Сргей Глазьев. 
А Жириновский - аж два раза. 1991 и 2008. Вот где народная любофф. 

Но не найти у А.И.Л силы воли --это уже слишком!

А в чем она?  В покупке его краем? 

Вам? Возможно. А вот мне было было видно совесм другое.

Мне как бы видно одно:
Числовые показатели первого тура голосования (результаты кандидатов):

    * Ельцин Борис Николаевич — 26665495 голосов (35,28 %)
    * Зюганов Геннадий Андреевич — 24211686 голосов (32,03 %)
    * Лебедь Александр Иванович — 10974736 голосов (14,52 %)
Зюганову как бы не хватило именно этих голосов, которые скорее всего, по принципу не "за" КПРФ, а "против" Ельцина отдали бы люди ЕБНа не желающие. Еще видно, что второй тур был взят Ельциным благодаря позиции (крайне удобной) Лебедя. К счастью для меня. Т.к. я тогда (да и сейчас) России модели КПРФ не хочу. Но к несчастью для всех тех, кто Россию хотел видеть социалистической. Остальное как бы слова. 

[Змей]

Революционная Франция и втянула - самим фактом своего существования. Если же говорить о человеке, принявшем решение о начале войны в России - Императрица Екатерина II Великая.
Я сказаал про ВОЙНУ, а не про её имитацию, в рамках которой были получены кое-какие территории.

[Etlau]

Эр Змей

Имеет. Потому что они реальны. А спасение СССР Гришиным и Романовым - альтернатиффка.

Ну "ошибка" Горбачева (она же "системная ошибка") это введение той самой восхищяющей эра МIВ гласности и свободы с демократией. И он бы ввел их хоть при  150 долларах за баррель, и даже при 200 не отдал бы приказ покормить Ельцына полонием.

Сработало несколько факторов.
1. Иноземный супостат активно на развал не работал - хаос в наполненной ядерным оружием стране дело опасное.
2. Национал-сепаратистское движение в автономиях и регионах было развито достаточно слабо.

Ну, в 1985 году иноземный супостат такой возможности не имел в принципе, а второй фактор  вообще не был в наличии! 

Угу. Особенно с учётом коммуникаций. Одно дело море, где у британцев господство другое - через Среднюю Азию да Афганистан. При том что "дружественные" французы, жаждущие реванша британцы и прочая публика вплоть до португальцев тоже не будет смотреть на это дело безучастно.

Поход Платова само собой провалился бы. Но вот то что предлагал собственно "Буонапартий" -- марш совместного русско-французского корпуса через Персию --мог удасться. А уж поделить её бы подедили --Северо-Запад (вместе с Ираном) нам, все остальное --пусть французы колупаются.

Кстати ещё раз спрашиваю: кто первый втянул Россию в войну с революционной Францией и за какие коврижки?

Уже было отмечено --Екатерина II и наследовавший ей Павел.

Сейчас процессы ускоряются. В Китае последние смуты были в 1850-60 гг. из которой он выбрался лишь с иностранной помощью и в 1911-50 гг.

При всем к вам уважении, эр Змей --бу-го-га! Это значит в 1911 Китай по вашему начал выбираться?? Это когда процесс развала пошел что называется на всех парах, и страна рассыпалась на клочки, управляемые "варлордлами" или используя аутентичный термин -- "дубанями"? И весь табун правительств 20-30 --это значит стабилизация? И гражданскую войну с Гоминьданом туда же??  Это воистину альтернативное киатеведение!

Через 10 лет. И в промежуток не произошло ничего страшного.

Всего то спустя каких-то тридцать лет религиозной войн...

[Змей]

А в чем она?   В покупке его краем?
Изначально - креслом Секретаря Совбеза и обещаниями кой-чего ещё.

Всего то спустя каких-то тридцать лет религиозной войн...
Генриха Наваррского убили в 1610-ом, Ришелье пришёл в 1621-ом. То есть по-вашему 30 лет религиозных войн прошли в 1610-20 гг.?
 

При всем к вам уважении, эр Змей --бу-го-га! Это значит в 1911 Китай по вашему начал выбираться?? Это когда процесс развала пошел что называется на всех парах, и страна рассыпалась на клочки, управляемые "варлордлами" или используя аутентичный термин -- "дубанями"? И весь табун правительств 20-30 --это значит стабилизация? И гражданскую войну с Гоминьданом туда же??  Это воистину альтернативное киатеведение!
Это значит, что предпоследняя смута прошла в 1850-60 гг., а последняя в 1911-50 гг.

Ну "ошибка" Горбачева (она же "системная ошибка") это введение той самой восхищяющей эра МIВ гласности и свободы с демократией. И он бы ввел их хоть при  150 долларах за баррель, и даже при 200 не отдал бы приказ покормить Ельцына полонием.
Опять альтернатиффка.

Поход Платова само собой провалился бы. Но вот то что предлагал собственно "Буонапартий" -- марш совместного русско-французского корпуса через Персию --мог удасться. А уж поделить её бы подедили --Северо-Запад (вместе с Ираном) нам, все остальное --пусть французы колупаются.
Ой, ещё и Иран? И заодно надо было ещё всю Среднюю Азию с Афганистаном взять для сухопутной границы? И всё это удерживать?

Уже было отмечено --Екатерина II и наследовавший ей Павел.
Уже было отмечено - Екатерина не сделало ничего, кроме посылки нескольких кораблей, а пока эуропэйцы друг друга резали приватизировала Литву и Белоруссию. А Павел практически на халяву, как истинный рыцарь пошёл освобождать Европу.

Ну, в 1985 году иноземный супостат такой возможности не имел в принципе, а второй фактор  вообще не был в наличии!
Все эти факторы действовали и в конце 80-х/ начале 90-х. Кроме того наложился третий решающий - большая часть верхушки и среднего звена (а не один зловредный Горбачёв) захотели жить красиво и по-буржуйски. А при Ельцине они УЖЕ так жили. Примеры Китая, Кубы и др. не катят. Там социализм на несколько десятилетий моложе и перерождение ещё не дошло до кондиции.
http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=1736&Menu=&Part=39
http://www.kob.su/efimov
http://www.compromat.ee/?p=32

[Fiametta]

То Хель

Если бы в ходе Гражданской Войны в Петербурге окопали англичане, а в Москве - Французы, то да - полноценное Смутное Время.

Т.е. не случись вмешательства Речи Посполитой в российскую междоусобицу - имею  в виду, "на офиц. уровне" - с объявлением войны и последующим захватом Москвы - Смуту не сдледовало бы называть Смутой? Оригинально... И почему обязательно англичане или французы - что китайцы, венгры или латыши не считаются, рылом не вышли?


С уважением.

  Все-таки отдельные китайцы, венгры и латыши (пусть их были тысячи и пусть они страшные вещи творили) - это одно, а регулярные оккупационные войска Китайской (Венгерской, Латвийской) державы - это другое.

  Обращаюсь к всем участникам дискуссии со смиренной просьбой - когда пишете "сохранение/гибель СССР" пожалуйста, уточняйте: имеется в виду сохранение/гибель политической, экономической и идеологической системы, существовавшей в 1984 году, или сохранение/распад единого государства на севере Евразии? (Забавно, что гипотетическое либеральное единое государство все равно называлось бы СССР Союз Свободных Североевразийских Республик. Или либеральное единое государство - это абсолютная фантастика ).
 Про Горбачева. Главная загадка - почему весной 1986 года крушили теплицы в порядке борьбы с нетрудовыми доходами, а в начале 1987 разрешили кооперативы? Не похоже это на стратегию либеральных реформ. Или действительно "обрушила Саудовская Аравия цены на нефть" (с) и Сахаров оказался великим патриотом. (Сахарова освободили только в декабре 1986, весной 1986 все так же сажали кришнаитов, баптистов и ... э-э-э... комических персонажей типа автора песни "Братья-вампиры" (ссылки на уголовные дела дать, увы, не смогу, но такое действительно было)).

[boris2311]

Дамы и господа! А не кажется ли вам, что все несчастья коммунизма заключаются в том, что Маркс и Энгельс видели и знали только немецких (железная дисциплина) и английских (инициативность при высоком чувстве собственного достоинства) рабочих, а их теории применили в России, где рабочий класс совершенно иной. Бисмарк, как известно, поручил своему секретарю составить реферат о марксизме страницы на две-три, а прочитав, раздумчиво сказал: "Н-даа... Теория, конечно, любопытная. Можно бы попробовать в какой-нибудь стране, которую не жалко. Скажем, в России". Т.е. Бисмарк, к-рый Россию знал не по наслышке, т.к. несколько лет провел в ней в качестве прусского дипломата, понимал, что лучший способ дискредитировать марксизм - применить его в России.
Коммунизм доказал свою несостоятельность в конце 1980-х. Но и либеральный капитализм, оставшись без конкурента, показал, что, во-первых, не в силах управлять "однополярным" миром (однополярность все же миф!), а во-вторых, не в силах управлять самим собой. Жадность фраеров сгубила - и вот вам кризис.  Т.е. в условиях 21-го века обе системы несостоятельны. Очевидно, выход в забытой ныне конвергенции (к-рая, имхо, уже действует в Китае), в социально ориентированном общественном устройстве при сохранении частной собственности на средства производства, но очень жестком контроле государства, которое выполняет роль верховного арбитра между крупным капиталом и средним классом (мелкий и средний бизнес, наемные работники), подыгрывая, как правило, второму.