Сравнение капитализма и коммунизма - V

[MIB]

Эр irbis_ru

Он до сих пор популярен. Очень многие сейчас за него. Из тех кто не коммунистов не хочет, не ЕдРо  поддерживать. на чем он и делает неплохие деньги.

Дык, мало кто спорит.  Вопрос в том, что только ненормальный (на которых уважаемый Владимир Вольфович часто и работает) может поверить, что у Жириновского есть шансы победить. Или как у Задорнова - "весело было, народ пошутил" (с.)  Жириновский каждый раз отжирает свои законные 10-20% (в чем крайне похож на генерала) на разных выборах и олицетворяет налопопам с коммунистами эдакую "оппозицию", которая часто бузит и грозно покидает думу, для симуляции политического процесса. Но верить в то, что Жириновский, Глазьев, кто-то еще там кого я называл и Лебедь достаточно популярны для победы на выборах - это просто смешно. Кроме того, если не сводить вопрос к вере, как это один раз уже было, а к знанию, то, смею напомнить, перед выборами всегда готовятся рейтинги, которые в РФ имеют обыкновение ложиться весьма близко к реальным результатам. И уже тогда было понятно, что Лебедь никуда не пройдет.  ::

Тогда очень многие военные поверили, да. + семьи.

Дык военных я могу понять. И меня их выбор не удивляет. Особо тех, кто не заявляет социализм и СССР лучшим государством. В их случае Лебедь просто был версией Ельцина, только лояльно настроенной к армии. А вот людей, выступающих по сути за программу КПРФ, но голосующих за Лебедя я понять не могу. 

Эр Этлау.

А вот тут  вы дико ошибаетесь! В декабре 1994  Лебедь предсказывал что Россия в Чечне будет разбита, в то время как Грачев обещал взять Грозный одним полком.

Это не я, это эр Ирбис.  Кроме того, Настродамус тоже много чего предсказывал. Настродамуса в президенты?  Или все же избирать людей будем не за предсказания, а за заслуги? Как верно заметил эр Ирбис у обсуждаемого субъекта и на военном и на политическом поприще все больше "заслуги", а не заслуги. 

Посмотрите сайты Грани-Ру, Каспаров Ру и "Новую газету" -- светочей нашей оппозиционной мысли -- убедитесь сами.

Там есть статистика?  Или там не 20, но 200 (допущу даже 2000) "светочей"? Посмотрите на товарища Шандыбина, Анпилова. В принципе, смогу найти еще ряд фамилий одиозных товарищей. На основе этих людей мне именовать добрую половину (если не две трети) присутствующих здесь "комуняками-маразматиками"?  Есть подозрение, что я буду похож на Валерию Ильиничну сами-знаете-которую.  Действуя такими же методами в обратную сторону Вы тоже становитесь похожи на нее.  Так что не рекомендую. 

Ох, посмеялся! (хотя и сквозь слезы) Сравните статистику преступлений в СССР и в нынешней СНГовии.

Как одно связано с другим?  Я наверное просто ошибаюсь, считая, что наказательная часть УК СССР или РФ и часть "права и свободы человека" конституции РФ - это разные части?

Или чтобы быть совсем политкорреектным -- Россию с ОАЭ или Саудовской Аравией. В Саудии никаких "правов человека" не заели, и там за выпитый стакан водки вам, даже если вы гражданин США запросто могут вкатить 80 плетей по голой спине.

И? Что это доказывает? Что в Саудовской Аравии не пьют вообще? Нет, вон Вам говорят, что пьют, но в специально отведенных местах. А если на Тайване (ЕМНИП) бросить окурок, то оштрафуют на 500 у.е. Город сияет чистотой. Только при чем здесь права? Никто же не говорил о праве быть свиньей или праве нажираться, простоите, в каку.  Или Вы права человека себе представляете только так?
Если так, то разочарую Вас, про пьянку до потери пульса никто и не говорит. Говорят вот о чем:
 Саудовская Аравия является одной из немногих стран, которая отказалась признать некоторые статьи Международной Декларации Прав Человека, принятой ООН в 1948. По оценкам правозащитной организации Freedom House, Саудовская Аравия относится к числу девяти стран с наихудшим режимом в области политических и гражданских прав. К числу наиболее очевидных нарушений прав человека в Саудовской Аравии относятся: плохое обращение с заключенными; запреты и ограничения в области свободы слова, прессы, собраний и организаций, религии; систематическая дискриминация женщин, этнических и религиозных меньшинств, а также подавление рабочих прав. В стране сохраняется смертная казнь; начиная с войны в зоне Персидского залива в 1991, в Саудовской Аравии отмечается устойчивый рост числа казней. Кроме публичных казней, в королевстве широко практикуются аресты и заключения инакомыслящих.
Так что, если Вы, например, считаете правильным отношение судебной власти СА на основе шариата к женщинам, то можете это смело говорить здесь. Только подозреваю, что наши уважаемые эреа за такую борьбу с их правами быстро отреагируют на Вашу карму. 

Тем не менее там один из самых высоких уровней жизни в мире, и ЕМНИП самый низкий уровень преступности на душу населения.

Права человека и борьба с преступностью это разные вещи. Они происходят вне зависимости от наличия\отсутствия одного или другого. В Древнем Египте, где никаких прав ни у кого, кроме фараона и в помине не было, с преступностью боролись вполне себе. В греческих полисах и Риме, где эти права были, с преступностью тоже боролись. Вы просто путаете кислое и белое. 

Пожалуйста не надо только ссылаться на нефть --ибо вряд ли кто сомневается что будь в этом хранимом Аллахом королевстве порядки наподобие российских, то не было бы у арабов ни заводов по опреснению воды, ни прочих бесплатных удовольствий --зато были бы стриптиз кабаки и бордели куда свободно могла бы поступить рабоотать любая арабская девушка, а у какого нибудь Ибн-Рамовиджа  Смех Плач -- яхта размером с два "Титаника".

Никто, собственно, не сомневается, что в любом государстве, куда пришли к власти воры не будет ничего. Как в государстве "с правами", так и в государстве "без прав". А в том государстве, куда к власти пришли люди болеющие за свою державу, будет все. В том числе и работающие законы.

[Змей]

А вот людей, выступающих по сути за программу КПРФ, но голосующих за Лебедя я понять не могу.
Элементарно. Телекартинка Лебедя на порядок смачнее, чем у Зюганова. Особенно с точкизрения дам.

"- Давайте доставим удовольствие Гаю и поговорим о политике.
- Ну что ж, прекрасно,- сказала миссис Бауэлс.- На прошлых выборах я голосовала, как и все. Конечно, за Нобля. Я нахожу, что он один из самых приятных мужчин, когда-либо избиравшихся в президенты.
- О да. А помните того, другого, которого выставили против Нобля?
- Да уж хорош был, нечего сказать! Маленький, невзрачный, и выбрит кое-как, и причесан плохо.
- И что это оппозиции пришло в голову выставить его кандидатуру? Разве можно выставлять такого коротышку против человека высокого роста? Вдобавок он мямлил. Я почти ничего не расслышала из того, что он говорил. А что расслышала, того не поняла.
- Кроме того, он толстяк и даже не старался скрыть это одеждой. Чему же удивляться! Конечно, большинство голосовало за Уинстона Нобля. Даже их имена сыграли тут роль. Сравните: Уинстон Нобль и Хьюберт Хауг - и ответ вам сразу станет ясен".

"451 градус по Фаренгейту"

[MIB]

Эр Змей.

Хороша цитата.  Спасибо большое. 

[Хель]

Эр Этлау

Пардон --а почему все "антибольшевики" так любят поминать латышей? Латыши (да и евреи если на то пошло) были такими же подданными Российской империи как якуты или мордвины.

Встречно пардон, но это не моё высказывание.

[Хель]

Эр Дюк

О большевиках и доброжелатель их подобное сказать остережется - в рев. процессе их усилия были направлены на дальнейшую дестабилизацию обстановки в стране, развязывание гр. войны и подавление "экспл. классов".

Может быть, всё же на установление собственной власти на территории России и уничтожение противников? Не вижу в этом криминала.

Это отнюдь не Минин с Пожарским и проводить подобных аналогий не стоит. Не нужно путать спасителей страны с разрушителями.

(чисто из вредности) А вот обоснуйте. Заодно приложите перечень, где и как большевики разрушили страну. А то я был уверен, что к 1941 и 1990 некий Советский Союз ещё существовал.

Разумеется, я не считаю большевиков правой стороной, по многим причинам. Впрочем, из этого не следует, что все большевики - моральные уроды, заслуживающие уничтожения, что никаких перемен к лушему за время их правления не произошло, а СССР - империя зла.

Уточню вопрос: Вы не считаете большивиков правой стороной или Вы считаете правыми всех тех, кто им противостоял?

СПОЙЛЕРЫ

Второе предложение - это нечто. Из серии "Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес"

Более того, я готов признать, что большевикам на определенном этапе удалось добиться поддержки бОлльшей части населения России.

То есть предложенная ими политическая программа понравилась населению больше, чем программа их оппонентов?

Тем не менее, меня удивляет такая постановка вопроса, при к-й имено антибольшевистские силы (к-е у Вас представлены некими "каппелевцами" и "басмачами") сравниваются с внешним врагом - поляками периода Смуты.

Во-первых, не у меня.
Во вторых, был приведен пример относительности личного мнения. Точно также Колчак или Деникин могли отождествлять большевиков с поляками. Из этого ещё ничего не следует.

Понимаю, конечно, то, что победители 70 лет оценивали побежденных по принципу "или плохо, или ничего" на сознаниие людей и до нынешнего дня влияет - и все-таки...

А что, победители когда-либо оценивали своих проигравших противников как-то иначе? Опять-таки не виже криминала. А вот про влияние на сознание людей и прочее - нечестный прием ведения спора.

Т.е. не случись вмешательства Речи Посполитой в российскую междоусобицу - имею  в виду, "на офиц. уровне" - с объявлением войны и последующим захватом Москвы - Смуту не сдледовало бы называть Смутой?  Оригинально...

Если внутренние противоречия доходят до того, что в столице страны вполне официально появляются оккупационные войска другого государства - это кое о чем говорит.

И почему обязательно англичане или французы - что китайцы, венгры или латыши не считаются, рылом не вышли?

Да хоть поляки и финны. По Сибири вообще кто только не бегал. Но "то бензин, а то дети".

Так ведь и в первую Смуту полного краха не случилось. И последствия ее были менее разрушительны, чем по итогам рев-ции и ГВ.

Согласен. В противном случае мы сейчас или жили в Великом Царстве Польском, или не жили в Великом Третьем Рейхе Германской Нации. Впрочем, последнее маловероятно.

С уважением.

[Iron_Duke]

То Змей

Известно, что Екатерина заткнула Павла, когда он стал говорить о подавлении революции.
http://www.litportal.ru/genre23/author5561/read/page/3/book26461.html

Хоршо, допустим, что заткнула, хотя бы это известно из семейного предания - источник не самый достоверный, но я лично не вижу оснований ему в данном случае не доверять. Реакция Екатерины II представляется вполне естественной - к войне Россия в 1790 г. еще не готова, хотя размежевание с Францией после событий 14 июля неизбежно, тем не менее, остается возможность выбирать, в какой форме это размежевание осуществить. После казни Луи XVI иных вариантов, кроме войны не осталось - о чем далее Н.Я. Эйдельман и пишет.       

Известен и отказ Екатерины предоставить войска англичанам для войны против Вашингтона.

Это, как говорится, совсем другая история. Американцы не собирались рубить голову королю и распространять свои порядки в Европе. И конфликт протекал в ином формате - как война Англии со своими колониями, часть населения перестала осозновать себя поддаными брит. Короны. Потом в него по принципу "враг моего врага - мой друг" втянулись др. заинтересованные державы. И Англия всех одолела! (ну, почти всех и почти одолела  ). Непосред. опасности для росс. интересов во всем происходящем не было. 

Подавление и раздел Польши с присоединением (в отличие от последующего раздела) того чего нужно может считаться участием в подавлении революции в Европе, но исключительно в той её части, где это выгодно стране.

Ну так, уже в советское время В.Г. Ревуненков писал открытым текстом, что Польша в 1794 г. спасла Францию от росс. интервенции и во многом обеспечила успех действий против коалиции. За рубежом, где не было идеологич. диктата, это обстоятельство отмечалось гораздо чаще.

 

Что касается событий 1796 года, то они могли быть как имитаций, так и последствиями лёгкого "съезда крыши" старой умирающей женщины.

Судя по тому, что осуществить интервенцию в 1794 г. помешали только непредвид. обстоятельства (кстати, если пруссаки не настаивали бы на 2-м разделе Польши в 1793 г. - то она могла бы случиться и раньше), то "съезд крыши" у Екатерины II занял 2-3 года. С учетом событий последних лет ее правления - от души пожелал бы, чтобы и у других наших правителей крыша подобным образом съезжала почаще.

То Хель

Пардон --а почему все "антибольшевики" так любят поминать латышей? Латыши (да и евреи если на то пошло) были такими же подданными Российской империи как якуты или мордвины.

Встречно пардон, но это не моё высказывание.

Вопрос действительно, мне адресован. Во-первых, если меня можно назвать антибольшевиком, то весьма относительным - разве что, по принципу "кто не с нами, тот против нас" (вполне, кстати, большевистский принцип  ), коль скоро я не принадлежу к большевикам, некоторые из их программных положений не приемлю никоим образом и критически отзываюсь о их политике на опред. этапах. Поскольку я не уверен, что вышеперечисл. достаточно для того, чтобы считаться антибольшевиком, то не могу с полной уверенностью сказать, почему они любят поминать латышей, китайцев, etc. Предположу, что хотят подчеркнуть поддержку большевиков инородцами и противопоставить их лишний раз титульному этносу. Я такой задачи не ставил, просто указал на то, что прослеживается довольно четкая параллель между отрядами польских сторонников Лжедмитрия и латышской стр. дивизией, бывшей опорой сов. власти в первый год ее существование. Против латышских стрелков как таковых я ничего не имею - как понимаю, это были в первую очередь солдаты, а не каратели, какой с них спрос?     

То Хель

Может быть, всё же на установление собственной власти на территории России и уничтожение противников? Не вижу в этом криминала.

Вы вправе видеть или не видеть, объективная же реальность такова, что действия большевиков привели к дальнейшей эскалации конфликта и перерастанию революции в гражданскую войну. Чего они, собственно, и добивались: превратить войну имп. в гражданскую - чей лозунг? 

(чисто из вредности) А вот обоснуйте.

Что именно обосновать? Что Земское ополчение спасло страну? Что большевики выступили в роли могильщиков РИ? Эти утверждения мне аксиоматичными представляются. Не вижу причин на 10 страницах обосновывать очевидное, откровенно говоря.

 

Заодно приложите перечень, где и как большевики разрушили страну.

Пораженческая пропагнда в период ПМВ, противостояние любым попыткам восстан. боеспособность армии после Февраля (отн. к восстановлению см. казни на фронте - показатель), курс на вооруж. восстание в условиях борьбы с внешним врагом, разгон Учредительного собрания, подписание сепаратного мира, что было неодн. воспринято населением, скажем так, принятие Декл. прав трудящегося и экспл. народа и Конституции 1918 г., поставивших представителей "эксплуататорских классов" вне закона, "крестовый поход в деревню", признание на гос. уровне отпадения национ. окраин, антихристианская политика. Достаточно?

 

А то я был уверен, что к 1941 и 1990 некий Советский Союз ещё существовал.

Ну, Вас не затруднит вспомнить, с какого времени он существовал? Большевики вначале хотели гос-во вообще упразднить за ненадобностью, потом жизнь наглядно показала им ошибочность подобного подхода - и начали сколачивать свое гос-во из обломков РИ. В чем и преуспели Правда, не знаю, как в 1941-м, а в 1991 г. с большевиками стало весьма напряженно. Что, видимо, служит подтверждением тезиса, что с гос-вом они уживаются слабо: или они его, или оно их.

Уточню вопрос: Вы не считаете большивиков правой стороной или Вы считаете правыми всех тех, кто им противостоял?

Я в этом вопросе пессимист: и большевиков правыми не считаю, и реальной альтернативы им не вижу - поэтому вопрос о правоте антибольш. сил для меня сугубо прикладной характер носит. Да и воевали большевики со многими - вплоть до явных бандитов - какая уж там правота...

СПОЙЛЕРЫ

Второе предложение - это нечто. Из серии "Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес"

СПОЙЛЕРЫ

Убедительно прошу Вас свои поздравления оставить при себе.

То есть предложенная ими политическая программа понравилась населению больше, чем программа их оппонентов?

Да, можно и так сказать. Не нужно забывать только и о том, что за сделанный выбор, как правило, приходится заплатить - и плата в данном случае оказалась тяжела.

А что, победители когда-либо оценивали своих проигравших противников как-то иначе?

Представьте себе, такое случалось - и не так уж редко. Конечно, и победители, и побежденные не всегда беспристрастн в описании событий прошлого (эталоном, наверное, может считаться историография англо-голл. войн или шведско-датских, правда, в последнем случае не было явного победителя). Гораздо реже можно увидеть изображение врагов только черной краской, при к-м все, что не соотв. "линии партии" выбрасывается или замалчивается.

 

Опять-таки не виже криминала. А вот про влияние на сознание людей и прочее - нечестный прием ведения спора.

Ну так, если действительно влияет? ( я не о Вас конкретно говорю).

Да хоть поляки и финны. По Сибири вообще кто только не бегал. Но "то бензин, а то дети".

Латыши - они как бы не в Сибири, а в Кремле.

Согласен. В противном случае мы сейчас или жили в Великом Царстве Польском, или не жили в Великом Третьем Рейхе Германской Нации. Впрочем, последнее маловероятно.

О том и речь.

С уважением.

[Хель]

Эр Дюк

Вы вправе видеть или не видеть, объективная же реальность такова, что действия большевиков привели к дальнейшей эскалации конфликта и перерастанию революции в гражданскую войну. Чего они, собственно, и добивались: превратить войну имп. в гражданскую - чей лозунг?

Действия Красных, да. А также Белых и прочих Зеленых. Когда представители разных политических групп начинают бороться за власть силовыми методами, то, на мой взгляд, неправомерно выбирать одного из и говорить - вот он во всем виноват.

Что большевики выступили в роли могильщиков РИ? Эти утверждения мне аксиоматичными представляются. Не вижу причин на 10 страницах обосновывать очевидное, откровенно говоря.

Смотря что понимать под могильщиками. РИ уже к февралю 1917 была полуживой (ну или полумертвой). За прошедшие с этого времени полгода живее она не стала. Так что, утрируя, надо же было кому-то закапать, ммм... оставшееся и строить что-то новое.

Пораженческая пропагнда в период ПМВ, противостояние любым попыткам восстан. боеспособность армии после Февраля (отн. к восстановлению см. казни на фронте - показатель), курс на вооруж. восстание в условиях борьбы с внешним врагом, разгон Учредительного собрания, подписание сепаратного мира, что было неодн. воспринято населением, скажем так, принятие Декл. прав трудящегося и экспл. народа и Конституции 1918 г., поставивших представителей "эксплуататорских классов" вне закона, "крестовый поход в деревню", признание на гос. уровне отпадения национ. окраин, антихристианская политика. Достаточно?

Вот только Гражданскую выиграли не Деникин, не Колчак и не Юденич. Как видно, их предложения устроили общество ещё меньше.

Ну, Вас не затруднит вспомнить, с какого времени он существовал? Большевики вначале хотели гос-во вообще упразднить за ненадобностью, потом жизнь наглядно показала им ошибочность подобного подхода - и начали сколачивать свое гос-во из обломков РИ. В чем и преуспели.

Собственно, а чего Вы ещё от них хотели бы? Всеобщего благоденствия на 1/6 части суши? Удержали власть, восстановили государство, укрепили его влияние в мире.

Да, можно и так сказать. Не нужно забывать только и о том, что за сделанный выбор, как правило, приходится заплатить - и плата в данном случае оказалась тяжела.

А об этом никогда забывать не надо. Халява, она бывает только в одном месте.

Поясню свою точку зрения. Для меня как жителя страны под названием Россия в историческом плане важно одно - сохранение существования этой страны. Хорошо или плохо, но большевики в 20-м веке с этой задачей справились.

СПОЙЛЕРЫ

Убедительно прошу Вас свои поздравления оставить при себе.

Прошу извинения, если обидел. Это было не в Ваш личный адрес, а в отношении построения высказывания.

[V01dem4r]

Как видно, их предложения устроили общество ещё меньше.

Общество никто ине спрашивал. Оно подчинилось победившей стороне.

[irbis_ru]

Говорят вот о чем: Саудовская Аравия является одной из немногих стран, которая отказалась признать некоторые статьи Международной Декларации Прав Человека, принятой ООН в 1948. По оценкам правозащитной организации Freedom House, Саудовская Аравия

   За исключением дискриминации женщин (ну тут скорее традиционный жизненный уклад) остальные пункты я бы назвал "Они мешают нам работать против них"

В Древнем Египте, где никаких прав ни у кого, кроме фараона и в помине не было

   Были.

PS. Немецкие фермеры недовольны. Цены на молоко и дизель все такое. На тракторах по Берлину ездят. говорят рынок не рынок.

[Хель]

Эр Вольдемар

Общество никто ине спрашивал. Оно подчинилось победившей стороне.

Если война Гражданская, то мнение граждан очень даже существенно.

С уважением.

[V01dem4r]

Эр Вольдемар

Общество никто ине спрашивал. Оно подчинилось победившей стороне.

Если война Гражданская, то мнение граждан очень даже существенно.
С уважением.

По-моему если она Гражданская это не значит что все до единого граждане воюют друг с другом. Большинство предпочитает пересидеть войну и не вмешиваться в нее. Понятие Гражданская означает скорее то, что ее последствия коснутся всех.
С уважением.

[V01dem4r]

А термин Гражданская война подразумевает скорее то, что ее итоги коснутся всех граждан этой страны.

[MIB]

Эр Ирбис.

   За исключением дискриминации женщин (ну тут скорее традиционный жизненный уклад) остальные пункты я бы назвал "Они мешают нам работать против них"

Да нет, это просто во многом традиционное общество с традиционно-религиозным законодательством. Это как бы не хорошо и не плохо, это просто есть.

   Были.

Например? Я просто имею ввиду то, что восточная форма государства (или восточная деспотия, ЕМНИП) подразумевала, что единственным собственником в государстве являлся правитель. Соответственно, он был единственной в стране правообладающей стороной. Он мог делегировать свои права исполнителям (например, вельможа имел право казнить хоть тысячу рабов, но до тех пор, пока фараон подтверждал делегирование. Как только вельможа становился неугоден его так же могли казнить в рамках понятий законности того времени), но постоянным владельцем прав был только он.

PS. Немецкие фермеры недовольны. Цены на молоко и дизель все такое. На тракторах по Берлину ездят. говорят рынок не рынок.

Не понял - это мне? И на какую мою реплику?

Эр Этлау.

К разговору о коммунистах:СПОЙЛЕРЫ

Производство не мое, так что подпись к моим взглядам на проблему отношения не имеет. Я могу начинать орать про "невменяемых-психопатов-коммунистов-извращенцев" на основании этой картины? 

Эр V01dem4r

Общество никто ине спрашивал. Оно подчинилось победившей стороне.

Мне всегда казалось, что общество не спрашивала по сути одна сторона. Это были большевики.  Хотя одно то, что их поддержало более 7 млн. населения как бы говорит, что даже отсутствие вопросов к населению не изменило той массовой общественной поддержки, которая получилась как итог лозунгирования программы ВКП(б). Белые спрашивали, правда, не все, не везде, не все время. Видимо, по этому в том числе войну проиграли. Зеленые как бы были реакцией этого самого общества на то, что ни красные, ни белые системно его не спросили. Так что с Вашим тезисом я бы не согласился. 

[Anneto]

Обладеть... А я думал, эта тема закрылась еще полгода назад... 

[Хель]

Эр Вольдемар.

А термин Гражданская война подразумевает скорее то, что ее итоги коснутся всех граждан этой страны.

Э... То есть в 1941-1945 тоже была Гражданская война? Ибо уж тогда точно коснулось всех и каждого.