Сравнение капитализма и коммунизма - V

[Etlau]

Эр MIB

Там этой "красоты" гораздо больше, я взял избранное. Внимание, вопрос - если 15 лет (а на самом деле, в разы больше) этим людям вдалбливалась "сказочка" про "светлое будущее", то как же оказалось, что одни единственные выборы привели к тому, что 35,4% представителей КПСС с высшим образованием начали драть страну на части, возникли местячквые настроения, сепаратизм, желание заботится только о себе, недоверие к старой власти, платформы, профессиональные группы? Как получилось, что "десятилетиями декларирующийся" принцип социальной однородности исчез? Что выбирали не лучшую из лучших "власть диктатуры пролетариата", а местячковые интересы? Это все тоже Горбачев? Он залез в головы к миллионам людей, которым 15 лет вдалбливали, а потом, хлоп, и все стали "невменяемыми либеральными интеллигентами" Простите, но как говорил Станиславский - "не верю" (с.).

И зря! Потому что когда лидер с трибуны ниспровергает строй, когда по официальному ТВ и во всех бумажных СМИ  идет голимая антигосударственная пропаганда, когда издаются Резун с Солженицыным, когда общество накручивается и возбуждается -- тут и святой с пути собъется. Причем это происходит в течнии пяти лет.
И при всем при том далеко не весь народ взбесился --но увы -- в столицах процент демшизы зашкаливал.
Плюс --как вершина  ГКЧП не решилось излечить общество кровопусканием, и повторить опыт Тянаньмэня.

Я соглашусь с первым источником. Горбачев не был никаким "разваливателем" СССР. Это был в меру компетентный (на своем уровне и просто некомпетентный) серый чиновник стандартной брежневской номенклатурной системы который достаточно случайно прорвался к власти и стал как ветрило без руля болтаться от реформы к реформе.

Достаточно. Фактор "Горби" есть первопричина и вы это только что признали.

 

Далее Горбачев то-ли не справился с контролем над этими силами (провал спецслужб за №1 к следующей нашей теме),

А при чем тут спецслужбы? Спецслужбы это "рука" а не "голова". Вот если бы им приказали нейтрализовать Ельцына а у них диоксин оказался тухлый, и у него всего лишь харизма  покрылась прыщами (я ни на что не намекаю) или приказали переловить всех активистов демшизы "Демроссии" и закрыть все демгазетки -а они не сделали бы этого...
Это не говоря о том что у нас была введена официально демократия -- и стало быть спецслужбы вообще не должны были вмешиваться в легальный политический процесс.

то-ли решил на переправе коня поменять и оседлать новое центробежное движение (провал спецслужб за №2 к следующей нашей теме).

"То ли" --ключевое слово. Призываю всех присутствующих не заниматься конспирологией и не искать "Приорат Сиона" под кроватью

К сожалению (или к счастью) он оказался не компетентен ни для первого, ни для второго варианта и сложившиеся уже давно в недрах номенклатуры тенденции полностью вышли из под контроля.

К сожалению, врач оказался некомпетентным, и не только позволил развится всем хроническим болезням, которыми страдал пациент, но  и привил ему два смертельно опасных вируса: "свобода" и "демократия", к тому же подавив препаратами  "гласность", "либерализация", "гуманность" имунную систему организма. (КГБ)

Вы, как всегда, весьма неплохо приложили солидную часть ЗФ (в том числе, если мне память не изменяет, и эра Змея) которые вполне допускают, что агенты влияния в событиях 1990-1991 года имели определенное место.

В 1991 --ВОЗМОЖНО (и вне всяких сомнений --с 1992). Но в самой "перестройке" вины их нет.

Это не Иван-ли Солоневич? Ибо если он, то вот Вам пас обратно:
После покушения Иван Лукьянович переезжает в Германию, где продолжает публицистическую и писательскую деятельность (здесь он пишет книги «Диктатура сволочи», «Диктатура импотентов», «Великая фальшивка Февраля», «Диктатура слоя», «Белая империя»
Так что если Вы так внимаете Солоневичу, то уж лучше быть "либеральным интеллигентом", чем "сволочью и импотентом". Другое дело, что я бы господина (или товарища  ) Солоневича вообще слушать и читать не стал бы, но Вас на всякую гадость постоянно тянет

Почему гадость? То есть конечно как всякий "белый борец" для меня он "классовый вражина" , но в оценке "февраля" и роли в нем русской демократической интиллигенции он всего лишь разделяет мнение многих и многих, в частности -- Деникина.

 

В 1999—2001 годах Колеров был советником губернатора Санкт-Петербурга Владимира Яковлева, президента Чувашии Николая Фёдорова, губернатора Красноярского края Александра Лебедя. Принимал участие в различных предвыборных кампаниях, в частности, в 2002 году участвовал в избирательной кампании Александра Хлопонина.
В 2005—2007 годах — начальник управления Президента России по межрегиональным и культурным связям.24 октября 2007 года возглавил некоммерческую общественную организацию «Свободная Россия».

И что? Я тоже например входил в группу поддержки  А.И.Лебедя на президентских выборах 1996. А по поводу карьеры Колерова могу сказать -- лишь "Шоб я так жил!"

Пожалуйста, просветите меня по поводу его деятельности в приведенных случаях и расскажите, спас-ли нас господин Колеров от того, чем Россию пыталась погубить интеллигенция.

Как функционер "режима Путина Медведева" и "слуга крававойгэбни"(тм) --безусловно спас.
Ибо только благодаря этому режиму мы живем в РФ а не на "построссийском пространстве".

Точно так же, когда люди образованные, получившие общее среднее и высшее образование за счет государства, имеющие работу, требующую умственного труда, начинают заигрывания, пытаясь себя назвать не присущим им термином, а другим словом - хош "интеллектуалом", хош "лошадью"  - суть их от этого не изменится. Потому что они ак были той группой, признаки которой определялись словом "интеллигенция"

Могу лишь ответить вам вашей же цитатой.

что можно взять шар и назвать его кубом, оладием, параллелепипедом, ракетой, Дж. Бушем-младшим и т.д. и т.п.

Но от этого шар не станет шаром, а интеллектуалы --интиллигентами.
И нельзя сравнивать С. В. Кара-Мурзу, или Алферова  с либеральными макаками   деятелями вроде Мариэтты Чудаковой, самосвята Якова Кротова, или все еще живыми некрофилами из "Мумуриала".

[MIB]

Эр МИБ

Для этого человека нужно научить отвечать. А вот это задача общества и государства.

То есть о том, что гадить где попало - нехорошо, ему в детстве не говорили? Кстати, означенное общество состоит из людей. И вот большинство из них за собой более или менее убирают. А вот про то, как всё государство должно одного свинтуса учить убирать за собой - это интересно. Прикажете по взводу ОМОНа в каждом дворе разместить?

Проблема в том, что говорить и научить - вещи очень разные. Это я Вам как специалист говорю.  Так вот общество (во-первых) и государство (во-вторых) должно создать систему воспитания. А уж для тех уникумов, которые из такой системы выбиваются хватит и того ОМОНА который есть. 

[MIB]

эр Etlau

Как человек, измученный нарзаном требованием доказательств, попрошу ссылок

Не, кина не будет по двум причинам:
Примо - такой статистики я не встречал и вряд-ли встречу в обозримом будущем. Не только по субъективным (мерзко в этом ковыряться), но и по вполне объективным причинам - такие циферки скорее всего просто не существуют.
Секундо - я совершенно честно написал  что полагаю. Это слово поставлено специально дабы отразить то, что я вижу своими глазами и слышу из разных источников информации.

Опять вспоминаем "галины бриллианты" и прочую гдляноивановщину?? 
А я то навино думал, вращаясь в кругах близких к "эстеблишменту" и занимаясь тем что другие называли аналитикой, полагал что все перестроечные мифы про теневую экономику и богатство "номенклатуры" уже выкинуты на свалку самой жизнью. 

Думать можно что угодно. В 1980-е гг. я в этой "теневой экономике" жил, а мой почтенный дед даже сидел. Однако недолго, смог напрячь связи. К слову, сидел мой дед исключительно по той причине, что воровал относительно мало и не отстегивал.    Как прочие. Так что жизнь у нас была разная.  Но я то, впрочем, не о 1980-х, а все больше о 1990-х - 2000-х когда у нас чиновничество, большая часть которого номенклатурна по своим корням, тесно срослась с бизнесом всевозможных оттенков и криминалом. И имеет на этом попилы и откаты при которых им самим и не надо в бизнесе или криминале участвовать т.к. для них их должность и есть бизнес.

Что большинство -- утверждают. И кстати --почему нелегальными? Бизнес у нас ворует добывает деньги путями вполне легальными.

1. Я утверждаю (возможно, Вы не обо мне) что подавляющее большинство номенклатуры и кругов близких к ней после 1991 года использовали ситуацию с выгодой и получили с нее доход. В различных формах. Бизнес как один из видов такой доходности внес не такой большой вклад.
2. Бизнес у нас очень разный. Некоторый вполне честно добывает, а другой действует такими методами, что криминал нервно курит в сторонке.

В 90е, время возникновения нашего мерзейшего замечательного капитализма и расцвета ельцынизма  --кто только там не сидел --вплоть до того самого либерального интиллигента без кавычек --Мурашова на посту главы московского ГУВД и Собчака с Поповым в креслах мэров крупнейших городов.

Да прекратите Вы релаксировать на либеральную интеллигенцию.  Поименованная Вами публика мне так же мерзка как и Вам. Только их присутствие во власти 1990-х никоим образом те процессы, о которых я говорю, не отменяет.

Не считая того что эти 300 человек составляли высшее руководство страной. Сущая мелочь, право!

Я напомню, что циферку Вы называли по среднему уровню. Так что я всего-лишь констатировал факт.  Руководство менялось традиционно, если прикинуть, сколько высших руководителей СССР снял Сталин с 1925 по 1953 годы, то станет смешно. Как бы не 300% получится. И что, был ли он от этого плох как руководитель? 

Автор слегка преувеличивает традиционность --ЛИБ например был куда более осторожен в кадровых решениях.

Соглашусь, был. Однако чистки руководства это традиция. Автор все же не утверждает, что чистки масштаба Горбачевских были традиционны. Он говорит что традиционны были чистки как явление.

Спорен или нет, а Рудольф Пихоя был вхож в окружение  Ельцына.

Нет-нет, Вы меня не поняли, претензий к статье я не имею, она мне крайне понравилась. Я просто говорю о том, что раньше конкретно эту статью Вы не приводили, я бы запомнил.

И зря! Потому что когда лидер с трибуны ниспровергает строй,

Вы считаете, что некий лидер может ниспровергнуть строй, когда строй сам этого не хочет? Роль личности в истории?   Строй сам был колоссом на глиняных ногах. Именно по этому породил лидера, дал ему рычаги, окружил свитой и подобострастно хлопал, когда лидер стал строй рушить. Такие процессы, о которых мы с Вами говорим, за 5 лет не делаются. Гниль должна была уже существовать, когда Михаил Сергеевич первый раз "агу" сказал.  

когда по официальному ТВ и во всех бумажных СМИ  идет голимая антигосударственная пропаганда, когда издаются Резун с Солженицыным, когда общество накручивается и возбуждается -- тут и святой с пути собъется.

Так а где та самая заветная "кровавыйя гебня" (tm), которая по сути является лейкоцитом государства? Как только в СССР появилось все то, о чем Вы говорите, при относительном здравии организма должны были появиться защитники в политике, армии, органах, культуре, обществе которые бы либо трубили на каждом шагу об опасности Горбачевского курса, либо потихоньку организовали бы покушение или просто в ходе очередного лечения у Михаила Сергеевича он бы умер из-за отказа почек (как некоторые). Однако всему тому, о чем Вы пишите производились попытки противодействия столь смехотворные, что создается ощущение, что гражданам СССР 15 лет вбивали в головы не "светлый путь", а курс бойца-разрушителя социалистического государства. Те же, кто противодействовал, судя по всему просто все занятия прогуляли. По этому понимали, что "что-то здесь не так" (с.) но чего делать - не знали.  

Причем это происходит в течнии пяти лет.

Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Такие процессы в обществе идут десятилетиями. Великие державы рушатся изнутри веками. И только СССР вдруг загнулся за 5 лет благодаря одному Горбачеву. Все остальные вроде были душки и хотели жить в СССР, но он им задурил мозги (видимо, дурил каждому лично).

И при всем при том далеко не весь народ взбесился --но увы -- в столицах процент демшизы зашкаливал.

Откуда демшиза материлизовалась-то? Ведь всем "в течении 15 лет...". И вдруг демшиза.  

Плюс --как вершина  ГКЧП не решилось излечить общество кровопусканием, и повторить опыт Тянаньмэня.

Да при ГКЧП уже все рухнуло. Ну да мы, помнится, пытались об этом говорить, так что очередной раунд начинать не стоит.  

Достаточно. Фактор "Горби" есть первопричина и вы это только что признали.

Да нет, я как раз сказал (не надо меня "разоблачать"  ) обратное. Фактор "Горби" есть одна из переменных. Сгнило само общество. Горби могло и не быть, но победить гниль общества позднего СССР мог только человек, реформировавший всю систему. Ответ парадоксально прост, на мой взгляд, коктель из совмещения общества потребления, великолепной системы образования, с тупой идиотической пропагандой, системой ограничения частной собственности, железным занавесом, нагнетанием обстановки "холодной войны"  должен был рано или поздно рвануть. Потому как совмещенные элементы резко противоречили друг-другу. С такими противоречиями системы не живут. Необходимо было после ЛИБ или реставрировать государственный коммунизм образца Ленина-Сталина (т.е. попилить общество потребления и население либо отупить путем сокращения образования, либо путем промывки мозгов нормальной пропагандой) или провести демонтировку элементов социализма, конфликтующих с другими элементами (то что делает сейчас  Китай). У нас элита не смогла ничего. На арену вышел ее типичный представитель, который вроде понимал, что так дальше нельзя, но сделать ничего не смог. Не буду отрицать "фактор Горби" существенно ускорил развал СССР, пустил его, на мой взгляд по одному из проигрышных вариантов т.к. это не было демонтажом существующей системы ни по одному из целостных вариантов, это был просто развал, попил и откат (т.е. то, что уже при Горбачеве люди в возрасте 40-50 лет умели делать лучше всего. Так что задайтесь вопросом, когда они учились все это делать. Ответ будет прост - в 1960-е - 1970-е годы. Михаил Сергеевич как раз тогда и начал свою деятельность на руководящих должностях.). Но и без "фактора Горби" система бы рухнула. Потому что в виде 1985 года она была нежизнеспособна.

А при чем тут спецслужбы? Спецслужбы это "рука" а не "голова". Вот если бы им приказали нейтрализовать Ельцына а у них диоксин оказался тухлый, и у него всего лишь харизма  Смех покрылась прыщами (я ни на что не намекаю) или приказали переловить всех активистов демшизы "Демроссии" и закрыть все демгазетки -а они не сделали бы этого...
Это не говоря о том что у нас была введена официально демократия -- и стало быть спецслужбы вообще не должны были вмешиваться в легальный политический процесс.

1. Спецслужбы - главные охранители государственного строя. Именно они должны вести контроль за тем, что бы государство работало и функционировало нормально. Конечно спецслужбы подчиняются руководителю (особенно, когда он руководитель, а не некая серая личность), но тот же Сталин, чистящий спецслужбы раз в несколько лет очень хорошо понимал, что и спецслужбы могут его почистить.
2. В США демократия. Кто убил Кеннеди?  

"То ли" --ключевое слово. Призываю всех присутствующих не заниматься конспирологией и не искать "Приорат Сиона" под кроватью Смех

Не понял Вашей мысли.

В 1991 --ВОЗМОЖНО (и вне всяких сомнений --с 1992). Но в самой "перестройке" вины их нет.

"Перестройка" - понятие очень разнообразное и разноплановое. Я сам не верю в то, что в 1985 году у нас в Кремле сидели агенты Запада (я не уверен, что и в 1991 году сидели), но возникнуть в Кремле они могли гораздо раньше 1991 года. И не факт, что лично Горбачев вообще знал о них. Это он сейчас хорохорится, что он разрушитель советского строя.

Почему гадость? То есть конечно как всякий "белый борец" для меня он "классовый вражина" Смех,

Вот в этом и есть Ваше заблуждение, что Вы всех меряете по формату "классовых вражин", для меня, например, товарищи Бухарин и Молотов и господа Маркс и Энгельс, не смотря на то, что как бы "классовые вражины" люди весьма уважаемые. А во господин барон Унгерн, несмотря на то, что "белый борец" - мразь первостатейная. Потому как проблема не в цвете и названиях, а в головах. Так вот обсуждаемый объект, он как бы тоже человек не очень хороший, не глядя на его "цветность".

[MIB]

но в оценке "февраля" и роли в нем русской демократической интиллигенции он всего лишь разделяет мнение многих и многих, в частности -- Деникина.

Опять игры словами пошли (у них). Деникин - он такая же интеллигенция по сути, как и те, кого он обзывает. Проблема то другая, та самая группа людей, которую Вы столь старательно именуете "демократической интеллигенцией" была кучкой мечтателей и дряни, которая либо строила прожекты, либо мечтала себе получше сделать, а Деникин патриотом был и кровь свою лил для блага Родины.

И что? Я тоже например входил в группу поддержки  А.И.Лебедя на президентских выборах 1996.

  Ну и как, изменил Александр Иванович ситуацию в России как кандидат (вот с мест товарищи говорят, что участие Лебедя в выборах было всего-лишь тактическим ходом, позволившим Ельцину лишь немного уступить Зюганову на выборах. 
   Или, получив в качестве подарка Красноярский край, он сделал его жизнь много лучше жизни в других краях? 

А по поводу карьеры Колерова могу сказать -- лишь "Шоб я так жил!" Смех

По поводу карьеры - бесспорно.  Я бы тоже не отказался. Речь о том, что это еще один представитель демократической интеллигенции, который ради поддержки таких как Вы решил сию интеллигенцию обличить. Странно, что до сих пор находятся те, кто таким обличениям верит и на них ведется. Волк зайцев уговаривал, что капусту ест.  Ну и, опять же, это я идейный противник социализма в чистом виде всех уговаривал голосовать не "за" Ельцина, а "против" Зюганова. От такого же защитника советского строя странно слышать, что помогал он организовать выборы марионетки правящей элиты, которая совершала очевидный ход "оттягивания голосов". Эр Асмодиан соврать не даст, что это элементарный, примитивный прием политического PR. Ничем сложнее наша власть, к слову, так и не овладела, по прежнему дробя то "КПРФ" на всяческие "Родины", то себя на "Единые", "Справедливые" и "Неделимые". Так что от Вас слышать здесь, что Вы не только не голосовали за КПРФ, но еще и активно помешали ей набрать решительный перевес - право странно.  Как типичная "либеральная интеллигенция" действуете. 

Как функционер "режима Путина Медведева" и "слуга крававойгэбни"(тм) --безусловно спас.
Ибо только благодаря этому режиму мы живем в РФ а не на "построссийском пространстве".

Тогда почему Вы недовольны либеральной интеллигенцией? Ведь и благодаря им тоже. Двойные стандарты-с. 

Но от этого шар не станет шаром, а интеллектуалы --интиллигентами.
И нельзя сравнивать С. В. Кара-Мурзу, или Алферова  с либеральными макаками   деятелями вроде Мариэтты Чудаковой, самосвята Якова Кротова, или все еще живыми некрофилами из "Мумуриала". Злость Кривая усмешка

Так и зовите Кара-Мурзу интеллигентом т.к. в этом слове ничего постыдного ни для него, ни для Вас нет, а некрофилов - демшизой. Потому как точно так же их зову и я, а не люблю, пожалуй, и побольше Вашего.Не надо пачкать научные термины об людей, которым уже давно придумано название - правильное и меткое.

[Yolka]

МИБ

Если да, то пару миллиардиков у.е. мне можно завернуть, а в список меня не надо, я и так неплохо поживу. 

Ты не находишь, что это пожелание входит в противоречие с фразой выше:
«мое положение дает мне вполне реальную возможность "успеть". Как бы даже предлагали неоднократно.»?
Таки и соглашался бы, когда предлагали. Глядишь, миллиардики не миллиардики, что-нибудь бы завернули. А уж коли «предлагающие были посланы», так расхлебывай результаты, которые «себя показали», и завернуть-то не заказывай. 

о том, что у некоего господина, который был двадцать лет не только товарищем, но еще и номенклатурщиков среднего уровня, денег как у банкира средней руки Вы (я, многие другие) можем вообще не знать.

Не соглашусь. Времена Корейко прошли давно. Сейчас как-то я не вижу смысла иметь миллионы и жить в среднестатистической нищете.

у нас чиновничество, большая часть которого номенклатурна по своим корням, тесно срослась с бизнесом всевозможных оттенков и криминалом. И имеет на этом попилы и откаты при которых им самим и не надо в бизнесе или криминале участвовать т.к. для них их должность и есть бизнес.

Как ни странно, из тех чиновников среднего звена (а с крупными я лично не знакома), которых я знаю, бОльшая часть выбилась в эту прослойку после перестройки и уж к партийной номенклатуре точно никакого отношения не имеет. Вот сейчас – да, второе поколение в большинстве случаев образуется – ну, как не порадеть родному человечку.
ЗЫ. А "попилы и откаты", по-твоему, не криминал?

Те же, кто противодействовал, судя по всему просто все занятия прогуляли. По этому понимали, что "что-то здесь не так" (с.) но чего делать - не знали. 

Знаешь, это очень неожиданно, когда контрреволюция насаждается сверху. К этому действительно оказались не готовы и растерялись. Тем более, что оно как-то быстро произошло. Реакция по взрывному типу.  ИМХО.

Строй сам был колоссом на глиняных ногах. Именно по этому породил лидера, дал ему рычаги, окружил свитой и подобострастно хлопал, когда лидер стал строй рушить. Такие процессы, о которых мы с Вами говорим, за 5 лет не делаются. Гниль должна была уже существовать, когда Михаил Сергеевич первый раз "агу" сказал. 

Великие державы рушатся изнутри веками. И только СССР вдруг загнулся за 5 лет благодаря одному Горбачеву.

Не одному, конечно. Я вот считаю, что некий Н.С.Хрущев и его борьба с «культом личности» предшественника  сделали для развала СССР не меньше (если не больше) Горби с ЕБНом. Причем совершенно независимо от качеств самого предшественника.
Видишь ли, когда те, кто еще недавно только, что не на брюхе ползали перед начальником, а начальник действительно был чуть ли не обожествляем народом (это было так, достаточно похороны вспомнить), вдруг после смерти начинают вчерашнего кумира с высокой трибуны дерьмом поливать, - это полностью уничтожает доверие народа к власти. Непонятно, чему и кому верить, плох  или хорош покойник, а уж нынешние – однозначно выходят гадостью. Ну, а государство, в котором народ власти не верит и не уважает, обречено рано или поздно. Горби послужил катализатором. Без него оно могло бы еще долго пребывать в том же состоянии. Не исключено, что за это время все же нашелся бы вменяемый лидер.

Необходимо было после ЛИБ или реставрировать государственный коммунизм образца Ленина-Сталина (т.е. попилить общество потребления и население либо отупить путем сокращения образования, либо путем промывки мозгов нормальной пропагандой) или провести демонтировку элементов социализма, конфликтующих с другими элементами (то что делает сейчас  Китай). У нас элита не смогла ничего.

А вот  соглашусь без комментариев – для разнообразия. 

Хель

Кстати, означенное общество состоит из людей. И вот большинство из них за собой более или менее убирают. А вот про то, как всё государство должно одного свинтуса учить убирать за собой - это интересно. Прикажете по взводу ОМОНа в каждом дворе разместить?

Больной вопрос.  Во дворе проблему еще можно решить, но что делать со стихийными пригородными свалками, которые вдоль «дачных» дорог тянутся уже километрами? И ведь ни разу я не встречала человека, который признался бы, что он вывозит мусор туда. Я ж не морду бить собираюсь! Я просто хочу понять, что мешает человеку, который все равно едет на машине, довезти мусор до города и «официальной» помойки. 
Но откуда-то берутся же эти километры!   

[Хронист]

МИБ

Необходимо было после ЛИБ или реставрировать государственный коммунизм образца Ленина-Сталина (т.е. попилить общество потребления и население либо отупить путем сокращения образования, либо путем промывки мозгов нормальной пропагандой) или провести демонтировку элементов социализма, конфликтующих с другими элементами (то что делает сейчас  Китай). У нас элита не смогла ничего.

А вот  соглашусь без комментариев – для разнообразия. 

А вот мне позвольте не согласиться. Тов. Сталин, конечно, отличался тем. что легко мог пожертвовать интересами потребления ради ради более важных, с его точки зрения, целей. И это, наверное, мешает разглядеть тот факт, что модельку общества потребления он строил ту самую, каковую у него унаследовали Хрущев с Брежневым. И, не скажу насчет "нормальной пропаганды", но "сокращением образования", как мне известно, Ленин со Сталиным не занимались, а вовсе даже наоборот.

[Etlau]

Эр MIB

Не, кина не будет по двум причинам:
Примо - такой статистики я не встречал и вряд-ли встречу в обозримом будущем.

Так и запишем --личное мнение. При всем к нему уважении.

Думать можно что угодно. В 1980-е гг. я в этой "теневой экономике" жил, а мой почтенный дед даже сидел.

Однако миллионы больших и малых руководящих работников не сидели. Как по вашему --потому что делились  добытым, или потому все таки что невступали в существенные конфликты с законом?

Но я то, впрочем, не о 1980-х, а все больше о 1990-х - 2000-х когда у нас чиновничество, большая часть которого номенклатурна по своим корням, тесно срослась с бизнесом

Даже по оценкам ультралибералов -- менее половины.

Да прекратите Вы релаксировать на либеральную интеллигенцию.  Поименованная Вами публика мне так же мерзка как и Вам. Только их присутствие во власти 1990-х никоим образом те процессы, о которых я говорю, не отменяет.

Как это не отменяет? И кстати --поясните что в вашем понятии "номенклатура"? Ибо в моем понятии --это слово-симулякр, выдуманное все той же диссидентурой и русской демократической интиллигенцией в качестве ругательства в отношении властей СССР.

Руководство менялось традиционно, если прикинуть, сколько высших руководителей СССР снял Сталин с 1925 по 1953 годы, то станет смешно. Как бы не 300% получится. И что, был ли он от этого плох как руководитель? 

Опять же вы не поняли что я имел ввиду. Замена высшего руководства знаменовала собой изменение курса --ибо сторонники традиционного социализма в основном были заменены или реформистами в духе "социализма с человеческим лицом" (в продолжении спины --(с) мой ), или вообще --тайными или не очень врагами -- как например Снегур или Бразаускас

Вы считаете, что некий лидер может ниспровергнуть строй, когда строй сам этого не хочет? Роль личности в истории? 

"Адназначна!" Гитлер во взял и ниспроверг буржуазную демократию --да еще и объявил её прогнившей: хотя Веймарская республика была не более гнилой чем нынешняя власть в России. Но наша власть стоит же! Да и царь Николай своим отречением угробил монархию --хотя она могла бы еще пожить.

Такие процессы, о которых мы с Вами говорим, за 5 лет не делаются. Гниль должна была уже существовать, когда Михаил Сергеевич первый раз "агу" сказал. 

Личное мнение.

Так а где та самая заветная "кровавыйя гебня" (tm), которая по сути является лейкоцитом государства? Как только в СССР появилось все то, о чем Вы говорите, при относительном здравии организма должны были появиться защитники в политике, армии, органах, культуре, обществе которые бы либо трубили на каждом шагу об опасности Горбачевского курса, либо потихоньку организовали бы покушение или просто в ходе очередного лечения у Михаила Сергеевича он бы умер из-за отказа почек (как некоторые).

Я еще раз вам напоминаю --госбезопасноть это всего лишь "мечь революции". КГБ было ориентировано на защиту власти а не на борьбу с ней. Впрочем, эры уже указали вам на это.

Горби могло и не быть, но победить гниль общества позднего СССР мог только человек, реформировавший всю систему.

Зачем? "Все идет по прежнему, все идет по Брежневу!" Соцстраны поступившие аналогичным образом вполне живут и здравствуют --и даже ураганный экономический кризис и настоящий голод не поколебали тамошнего строя и политической стабильности.

Необходимо было после ЛИБ или реставрировать государственный коммунизм образца Ленина-Сталина (т.е. попилить общество потребления и население либо отупить путем сокращения образования, либо путем промывки мозгов нормальной пропагандой)

Час от часу не легче! Да между политикой Ленина и политикой Сталина разница как между стулом и электрическим стулом!

Но и без "фактора Горби" система бы рухнула. Потому что в виде 1985 года она была нежизнеспособна.

Требую доказательств. В противном случае --это личное мнение.

2. В США демократия. Кто убил Кеннеди? 

Неизвестно. Но точно не ФБР и не ЦРУ.  Существует достаточно много исследований по этому вопросу.

Потому как проблема не в цвете и названиях, а в головах. Так вот обсуждаемый объект, он как бы тоже человек не очень хороший, не глядя на его "цветность".

Потому что интиллигенцию ругал?
 

[MIB]

Yolka

Ты не находишь, что это пожелание входит в противоречие с фразой выше:
«мое положение дает мне вполне реальную возможность "успеть". Как бы даже предлагали неоднократно.»?
Таки и соглашался бы, когда предлагали. Глядишь, миллиардики не миллиардики, что-нибудь бы завернули. А уж коли «предлагающие были посланы», так расхлебывай результаты, которые «себя показали», и завернуть-то не заказывай. 

Ех, это ты верно подметила.  Прошло мое время миллиардики наворовывать. 

Не соглашусь. Времена Корейко прошли давно. Сейчас как-то я не вижу смысла иметь миллионы и жить в среднестатистической нищете.

Так никто и не живет. У нас в Московской области знакомый (мануальный хирург, час приема минимум 2500 руб. просто приема, без всего остального - дальше прейскурант отдельный и в разы больше) хотел участок купить в Московской области не далее 100 км. - на работу ездить. Только на землю отложил 100 тыс. евро (еще по старому - в районе 35-37 руб.). Не нашел. Вообще ничего не нашел. Купил квартиру на Кипре - там дешевле. Так вот среди занимающих (это я точно знаю, как сосед) достаточно много и той самой заветной номенклатуры. Живут хорошо, но без шика. Земля - соточек 12-15 (1 сотка у соседей в 2006 году - 30 тыс. долларов). Не замок, нет (как у соседнего бизнеса). Коттеджи от "Зодчего" (2-3 млн. рублей в 2007 году), финские коттеджи (за 5 млн. рублей). В "Форбс" такие не попадают. Должен-ли я сказать, что они живут в среднестатистической нищите? 

Как ни странно, из тех чиновников среднего звена (а с крупными я лично не знакома), которых я знаю, бОльшая часть выбилась в эту прослойку после перестройки и уж к партийной номенклатуре точно никакого отношения не имеет. Вот сейчас – да, второе поколение в большинстве случаев образуется – ну, как не порадеть родному человечку.
ЗЫ. А "попилы и откаты", по-твоему, не криминал?

Я встречал другое, видимо для Москвы и регионов практика все же отличается.
"Попилы и откаты" само-собой криминал, это я так - иронизирую. 

Знаешь, это очень неожиданно, когда контрреволюция насаждается сверху. К этому действительно оказались не готовы и растерялись. Тем более, что оно как-то быстро произошло. Реакция по взрывному типу.  ИМХО.

Ух не знаю, у меня как всегда входят в противоречие провозглашаемые принципы дать отпор врагу внешнему и внутреннему и та полная неспособность, которая проявилась на деле.

Не одному, конечно. Я вот считаю, что некий Н.С.Хрущев и его борьба с «культом личности» предшественника  сделали для развала СССР не меньше (если не больше) Горби с ЕБНом. Причем совершенно независимо от качеств самого предшественника.
Видишь ли, когда те, кто еще недавно только, что не на брюхе ползали перед начальником, а начальник действительно был чуть ли не обожествляем народом (это было так, достаточно похороны вспомнить), вдруг после смерти начинают вчерашнего кумира с высокой трибуны дерьмом поливать, - это полностью уничтожает доверие народа к власти. Непонятно, чему и кому верить, плох  или хорош покойник, а уж нынешние – однозначно выходят гадостью. Ну, а государство, в котором народ власти не верит и не уважает, обречено рано или поздно. Горби послужил катализатором. Без него оно могло бы еще долго пребывать в том же состоянии. Не исключено, что за это время все же нашелся бы вменяемый лидер.

Я, с одной стороны, соглашусь полностью со всем, включая Хрущева и возможность того, что нашелся бы вменяемый лидер, но с другой скажу, что ты, вслед за эром Этлау преувеличиваешь роль личности в истории. Т.е. и Горбачев, и Хрущев (и Брежнев) свое влияние на деструктивные процессы оказали, но все они есть результат определенной системы отношений в советском обществе. И эта система сама подошла к своему краху, аккумулируя раз за разом нужных людей. Это не значит, что система плоха, это не значит, что ее нельзя было изменить. Просто речь о том, что лично Хрущев и Горбачев, ИМХО, в событиях, которые мы обсуждаем глубоко вторичны.
Воть! 

Эр Хронист.

А вот мне позвольте не согласиться. Тов. Сталин, конечно, отличался тем. что легко мог пожертвовать интересами потребления ради ради более важных, с его точки зрения, целей. И это, наверное, мешает разглядеть тот факт, что модельку общества потребления он строил ту самую, каковую у него унаследовали Хрущев с Брежневым.

Не соглашусь. При Сталине в силу объективных или субъективных условий общество потребления не возникло. Допускаю, что к этому были некоторые предпосылки, но Хрущев с Брежневым подсисемы как экономики, так и экономико-социальных отношений видоизменили очень и очень.
 

И, не скажу насчет "нормальной пропаганды", но "сокращением образования", как мне известно, Ленин со Сталиным не занимались, а вовсе даже наоборот.

Сокращение относительно образования 1980-х. Т.е. для системы Ленина-Сталина людей с высшим образованием (часто плохим) было слишком много. Это, кстати, одна из причин возникновения той самой демшизы. Само-собой, что для периода Ленина-Сталина образование резко наростало по сравнению с предшествующим периодом.

С уважением.

[Змей]

Большая часть или большая? Потому что в "золотой сотне" Форбс представителей "номенклатуры" --даже если её понимать расширительно, весьма мало --все больше Фридманы с Абрамовичами. (Это не к нацвопросу).
1. Потому что за почти 20 лет произошла ротация.
2. Потому что в ряде случаев некоторые граждане являются зицпредседателями Фунтами. Заодно можете поразмыслить почему Ходорковский сидит,а гэбэшники из его окружения (Кондауров и др.) процветают.

Опять же --что это была за номенклатура?
Как отмечалось, прежде чем взятся ломать систему, Горбачев разгромил властные кадры, заменив более 80% процентов их среднего звена.
(Проще говоря --стукнул правящий класс по башке)
Если эти кадры позволили стукнуть себя по башке одному человеку - они протухли.

Точно также и Мао разгромил КНР, ввергнув его в катастрофу --и умер своей смертью.
В какой Вселенной КНР разгромлена?

Республики по больше части не голосовали - Средняя Азия и Азербайждан наприаер до Августа были спокойны, Белоруссия да и Украина тож...
Поинтересуйтесь событиями в Алма-Ате 1986 года, Баку 1990 года и др. Узнаете много интересного.

Кстати --что значит --"за ГКЧП никто не вышел"? ГКЧП и не призывали никого никуда  выходить.
Чавес когда его свергли тоже не призвал ибо был под арестом. Однако вышли.

За Дэн Сяопина вообще то тоже никто не вышел --но вот был милионный либеральный Тянаньмынь -- и не стало его. (Кстати -- приближается его славный юбилей).
То есть в 1989 году китайские демократы свергдли Дэна?

Можно сказать что Россия "захватила" Чечню, Абхазию и Осетию с Приднестровьем --именно в состоянии деградации.
То есть завоевание Гитлером Франци-Бельгии-Голландии-Дании-Норвегии-Польши-Чехословакии-Австрии-Югославии-Греции вы ставите на одну доску с относительным усмирением Чечни (с превращением себя в её данницу) и победой над Саакашвили? 
Кстати, Абхазия в 1193-м и Приднестровье в 1992-м победили самостоятельно. Да и Осетия в 1992-м тоже.

Думаю, и на Казахстан с Азербайджаном её в нынешнем виде станет.  На Украину --вот уже нет --правда главным образом по моральным причинам
Мечтайте дальше.

Эээ, а в чем была неэффективность силовых структур?  Это в СССР эпохи Брежнева -Андропова убийства зашкаливали и террористы города захватывали?
Афганистан так и не зачистили. СССР не сохранили.

Требую доказательств. В противном случае --это личное мнение
Была бы система здорова - Горби бы помер от апоплексического удара табакеркой в висок.

Соцстраны поступившие аналогичным образом вполне живут и здравствуют --и даже ураганный экономический кризис и настоящий голод не поколебали тамошнего строя и политической стабильности.
Поинтересуйтесь ростом доли частного сектора в том же Китае. И прикиньте, когда это изменение базиса потребует соответстующей настройки.

Даже по оценкам ультралибералов -- менее половины
По оценкам вполне объективной (в данном случае) Крыштановской (и не только её) 80% партхозаппарата 80-х интегрировалась в ельцинскую власть или перешли в бизнес.

Замена высшего руководства знаменовала собой изменение курса --ибо сторонники традиционного социализма в основном были заменены или реформистами в духе "социализма с человеческим лицом" (в продолжении спины --(с) мой ), или вообще --тайными или не очень врагами -- как например Снегур или Бразаускас
Значит сторонники традиционного социализма оказались вялыми, тухлыми и недееспособными. Как монархисты-консерваторы в начале ХХ века.

А при чем тут спецслужбы? Спецслужбы это "рука" а не "голова". Вот если бы им приказали нейтрализовать Ельцына а у них диоксин оказался тухлый, и у него всего лишь харизма   покрылась прыщами (я ни на что не намекаю) или приказали переловить всех активистов демшизы "Демроссии" и закрыть все демгазетки -а они не сделали бы этого...
Угу. Только вот в непрогнившем государстве разрушающий объект даже ставший первым лицом нейтрализуется - типа как Пётр III.

Я тоже например входил в группу поддержки  А.И.Лебедя на президентских выборах 1996.
А я помогал вышибать его из Тирасполя и срывал пресс-конференцию в Петербурге!

Как функционер "режима Путина Медведева" и "слуга крававойгэбни"(тм) --безусловно спас.  Ибо только благодаря этому режиму мы живем в РФ а не на "построссийском пространстве".
Мы живём не на "построссийском пространстве", благодаря:
1. Высоким ценам на энергоресурсы.
2. Увязанию США в Ираке и Афганистане.
3. Остаткам советского ядерного оружия.
4. Желанию части западных элит сохранить РФ как ресурс против Китая и мусульманских радикалов.

Роль прочих тут 666-я.

[MIB]

Эр Etlau

Так и запишем --личное мнение. При всем к нему уважении.

Само-собой, ИМХА чистой воды. 

Однако миллионы больших и малых руководящих работников не сидели. Как по вашему --потому что делились  добытым, или потому все таки что невступали в существенные конфликты с законом?

Я думаю, что по совершенно разным группам причин. И потому что были честными людьми, не воровавшими ни копейки у своего государства, и потому что отстегивали куда надо в системе (как, например, в современной системе ДПС, когда выезд на трассу рядовых сотрудников ДПС происходит за плату капитану, капитан за такое право платит своему начальнику, тот своему. И никто не сидит, что самое интересное).

Даже по оценкам ультралибералов -- менее половины.

У меня циферок нет, но вот эр Змей подсказывает, что даже не ультралибералы называют совершенно другие циферки.

Как это не отменяет?

Да вот так и не отменяет.  Посмотрите, что я говорил.

И кстати --поясните что в вашем понятии "номенклатура"? Ибо в моем понятии --это слово-симулякр, выдуманное все той же диссидентурой и русской демократической интиллигенцией в качестве ругательства в отношении властей СССР.

Я имею ввиду только официальное определение безо всяких отрицательных приписок. Например, вот такое определение:
Номенклатура - в административно-управленческой практике - расположенная по уровням подчинения иерархическая система должностей.
лат.Nomenklatura - роспись имен
См.: http://slovari.yandex.ru/dict/glossary/article/913/091_3522.HTM?text=%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&stpar1=1.2.5
т.е. размышления Восленского за определение номенклатуры я не принимаю.

Опять же вы не поняли что я имел ввиду. Замена высшего руководства знаменовала собой изменение курса --ибо сторонники традиционного социализма в основном были заменены или реформистами в духе "социализма с человеческим лицом" (в продолжении спины --(с) мой ), или вообще --тайными или не очень врагами -- как например Снегур или Бразаускас

И у "почищеных" кадров даже мысли не возникло выступить против. Вот в 1934 году у большевиков, которым курс Сталина не нравился на XVII съезде (т.н. "съезде победителей" или "расстрелянном съезде") хватило духу против Сталина выступить. А это, простите, не Горбачева пугать. Тут же сторонники некоего "традиционного" (по отношению к чему традиционного?) социализма просто отошли в сторону и предложили товарищу Горбачеву и Ко. делать с СССР что угодно. И эта страна здорова? 

"Адназначна!" Гитлер во взял и ниспроверг буржуазную демократию --да еще и объявил её прогнившей:

Угу, помнится пытался гражданин Гитлер действовать по Вашему рецепту. 8.11.1923 года в Мюнхене, пива попив. Помнится, ничем хорошим эти дейсвия для него не закончились. А вот в 1933 произошло свержение старого общественно-политического строя именно ввиду желания и полного согласия германского общества (за незначительным исключением) и замена его новым - национал-социалистическим строем. Не потому, что Гитлер крут и ниспроверг, а потому что само ощество было готово к этому и искало подобного лидера. Ищущий, что называется - находит. 

хотя Веймарская республика была не более гнилой чем нынешняя власть в России. Но наша власть стоит же! Да и царь Николай своим отречением угробил монархию --хотя она могла бы еще пожить.

Дык, никто и не отрицает, что Горбачев лично и правое крыло КПСС (обратите внимание, это были не некие пришлые люди, а достаточно возрастные и умелые функционеры партии, которые отработали на чиновничьих должностях не один десяток лет) в общем поспособствовали краху СССР. Своей безграмотной политикой (в отношении существовавших тогда условий) они распад СССР аккумулировали. Но все предпосылки, причины и поводы как появления такой группы лиц в верхнем эшелоне власти, так и готовность общества к их действиям уже были.

Личное мнение.

Основанное на знании истории. 

Я еще раз вам напоминаю --госбезопасноть это всего лишь "мечь революции". КГБ было ориентировано на защиту власти а не на борьбу с ней. Впрочем, эры уже указали вам на это.

На что была ориентирована гвардия, прибившая Петра III? Представьте себе АИ, в которой гвардейцы рассуждали бы так же, как Вы. В которой Петр III, а не Екатерина II несколько десятков лет оставался бы у руля державы.

Зачем? "Все идет по прежнему, все идет по Брежневу!" Соцстраны поступившие аналогичным образом вполне живут и здравствуют --и даже ураганный экономический кризис и настоящий голод не поколебали тамошнего строя и политической стабильности.

Мне незнакомы соц. страны, живущие сегодня по Брежневу. Пояснит пожалуйста, что Вы имели ввиду?

Час от часу не легче! Да между политикой Ленина и политикой Сталина разница как между стулом и электрическим стулом!

Я имею ввиду общие принципы, а не конкретную политику. Или Вы считаете, что первый или второй строил общество потребления?

Требую доказательств. В противном случае --это личное мнение.

Само-собой, это личное мнение. Никаких доказательств в этом вопросе у нас с Вами сегодня и быть не может. Эта тема хорошо изучена будет в лучшем случае уже к нашей глубокой старости.

Неизвестно. Но точно не ФБР и не ЦРУ.  Существует достаточно много исследований по этому вопросу.

В 2007 году вышла автобиография умершего в январе того же года агента ЦРУ, одного из организаторов операции PBSUCCESS в Гватемале и фигуранта Уотергейтского скандала Говарда Ханта.[65] Хант утверждал, что заказчиком убийства был Линдон Джонсон, а непосредственно операцию организовали агенты ЦРУ.[66] Позже сын Ханта рассказал журналу Rolling Stone о признании, которое Хант сделал перед смертью: Хант заявил, что за убийством стояли Джонсон, руководитель операций ЦРУ на Кубе Дэвид Этли Филипс, агенты ЦРУ Корд Мейер, Уильям Харви и Давид Санчес Моралес, будущий соучастник Ханта по Уотергейтскому скандалу Фрэнк Стурджис и некий «французский стрелок на травяном холме» (считается, что имелся в виду уроженец Корсики наёмный убийца и наркоторговец Люсьен Сарти).[67] По словам Ханта, он сам не участвовал в операции.
Это так, навскидку. На самом деле можно вытащить куда больше версий (серьезных, само-собой) и по ЦРУ, и по ФБР. Ни одна из них не доказана, но ни одна из них и не опровергнута. 

Потому что интеллигенцию ругал?
 

Потому что он ругал все что движется. А что не движется - расталкивал и ругал (почти с.). А людям, у которых "все в говне, один я в белом" (с.) я не верю.

Эр Змей.

Была бы система здорова - Горби бы помер от апоплексического удара табакеркой в висок.

А, скорее всего, и вообще бы у власти не оказался.

А я помогал вышибать его из Тирасполя и срывал пресс-конференцию в Петербурге!

Вот это правильная позиция идейного борца.  Не смотря на то, что я по другую сторону баррикады тогда был (сейчас мне все баррикады, существующие в РФ одинаково противны, ну да я это... того... подрос с 1996 года  ), такую позицию я уважаю. 

[Etlau]

Эр Змей

1. Потому что за почти 20 лет произошла ротация.

Э, нет - нынешние олигархи как возникли в начале 90х, так и существуют себе. И что характерно --ни одного секретря обкома ни сейчас ни тогда в их числе не имеется. 

2. Потому что в ряде случаев некоторые граждане являются зицпредседателями Фунтами. Заодно можете поразмыслить почему Ходорковский сидит,а гэбэшники из его окружения (Кондауров и др.) процветают.

А зачем их гнобить? ЮКОС раздерибанен, "Паниковский, нарушивший конвенцию" кушает баланду, остальные олигархи равноудалились --что еще нужно? Не о борьбе же за справедливость и истину речь идет! О Бабле!

Если эти кадры позволили стукнуть себя по башке одному человеку - они протухли.

Ну, можно тогла сказать что любой гражданин, попавший на перо к гопникам тоже того -- сам виноват --бо не тренировался в додзё и не купил себе левый ствол.

В какой Вселенной КНР разгромлена?

На конец 70х страна умирала --как Россия в конце правления Ельцына. Но вытянули же!

Поинтересуйтесь событиями в Алма-Ате 1986 года, Баку 1990 года и др. Узнаете много интересного.

С Азербайджаном промахнулся признаю. А в Казахстане имело место кстати говоря прямое нарушение сложившихся обычаев -- был назначет не просто неказах -- а человек вообще со стороны, хрен с бугра что называется. Но даже при этом после тех событий Колбин спокойно правил себе до избрания Назарбаева, и в провинции все быо воспринято может и не без удовольствия --но спокойно.

То есть в 1989 году китайские демократы свергдли Дэна?

Нет -- НОАК получила приказ --решить проблему. И выполнила его. Если верить Лебедю -- выполнил бы и он.
А.И Лебедь. "За державу обидно".  
 
вопрос "Взяли  бы Вы,  товарищ
генерал, "Белый дом"?" я твердо ответил:
     - Взял бы.
     На меня посмотрели снисходительно:
     - Это как же? У нас защитники, у нас баррикады...
     - Посмотрите, какие у вас стены.
     - Ну что, красивые стены.
     -   Да,   красивые,   только   полированные.  Потолки   тоже  красивые,
пластиковые. Полы паркетные. Ковры, мягкая мебель...
     Возмутились:
     - Говорите по существу.
     - Я по существу и говорю. С двух направлений в здание вгоняется 2  -  3
десятка ПТУРов  без особого ущерба для окружающей  его толпы. Когда вся  эта
прелесть начнет гореть, а хуже того, дымить, а в дыму сольются воедино лаки,
краски,  полироль,  шерсть,  синтетика,  подтяни автоматчиков и  жди,  когда
обитатели здания начнут выпрыгивать из окошек. Кому повезет-будет прыгать со
второго, а кому не повезет-с 14-го.. . 
 
 
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603140&name=Cartman
 Ну и на закуску
 
И ещё: помню, как в августе 1991 года, наблюдая собития ГКЧП, военнослужащие ПрибВО (Прибалтийский военный округ) из Латвии, уже "вкусившие" плодов "демократии" и национализма, кусали локти, что в Москву ввели паркетную кантемировку, а не части из Прибалтики. Думается, олдин каунасский ВДВ прижал бы в августе 1991 все демблядство за пару часов. 
 
 Но есть еще нюанс: ребята, служившие в Латвии-Литве, не нуждались в подобных приказах. 
 
 Отношение к демократам и так далее было другим. Паркетные дивизии распускали сопли. Прибалты не боялись достигать поставленной задачи (штурм телебашни в Вильно, например).   
 
Впрочем там маленькая ошибка --как раз обозванная "паркетной" Тульская дивизия ВДВ агитаторов из БД не слушала а прогоняла, обещая при возвращении надавать пинков.  (Восп. ельцынского сторонника Цалко).

То есть завоевание Гитлером Франци-Бельгии-Голландии-Дании-Норвегии-Польши-Чехословакии-Австрии-Югославии-Греции вы ставите на одну доску с относительным усмирением Чечни (с превращением себя в её данницу) и победой над Саакашвили?

Ну так если верить либералам-пессимистам, Россия сейчас находится на стадии Германии 1938 -- с Грузией в роли Чехии.

Мечтайте дальше.

Объективная оценка силы и мощи  казахских и азербайджанских национальных армий и боевого духа тамошнего населения. Другое дело что политически проблема их вклченяи в единое государтво в нынешней ситуации решения не имеет...

Афганистан так и не зачистили. СССР не сохранили.

Второй вопрос вообще к силовым структурам отношения не имеет. А что до Афганистана --то он надежно контролировался, и вести такую войну ССР мог бы безболезненно еще лет сто.

Была бы система здорова - Горби бы помер от апоплексического удара табакеркой в висок.

Как Павел I? Отличный  пример "здоровья" системы -- пьяные гвардейские скоты убивающие помазанника Божьего и своего благодетеля во имя интересов Англии! 

Поинтересуйтесь ростом доли частного сектора в том же Китае. И прикиньте, когда это изменение базиса потребует соответстующей настройки.

Государство сохраняет за собой командные высоты --и это главное. А на второй вопрос отвечу цитатой
"Слава богу, я не марксист"

                                                        К. Маркс

Значит сторонники традиционного социализма оказались вялыми, тухлыми и недееспособными. Как монархисты-консерваторы в начале ХХ века.

Также как и любой из присутвующих тут эров, если ему подсыпят что-нибудь в вино и ограбят.

Угу. Только вот в непрогнившем государстве разрушающий объект даже ставший первым лицом нейтрализуется - типа как Пётр III.

Есть и иные точки зрения на Петра III -- что его правление было бы в любом случае не хуже правления Екатерины II. Опяить же --в отличие от наивного Петра III или НСХ, Горби не раскрыл все карты сразу.

А я помогал вышибать его из Тирасполя и срывал пресс-конференцию в Петербурге!

Боюсь, и у вас и у всей России еще будет случай пожалеть, что этого человека нет с нами

Мы живём не на "построссийском пространстве", благодаря:
1. Высоким ценам на энергоресурсы.
2. Увязанию США в Ираке и Афганистане.
3. Остаткам советского ядерного оружия.
4. Желанию части западных элит сохранить РФ как ресурс против Китая и мусульманских радикалов.

Есть ли сомневающиеся что при "виликам Йельтцыне" ни один из этих пунктов бы не сработал --как в 1994 не помогла победить Чечню еще неразваленная СА в его пьяных лапах?

[MIB]

Эр Этлау.

Ответ не мне, но подключусь по нескольким моментам. 
 

Второй вопрос вообще к силовым структурам отношения не имеет.

Т.е. мухи отдельно, котлеты отдельно государство само по себе, спецслужбы - сами по себе?

А что до Афганистана --то он надежно контролировался, и вести такую войну ССР мог бы безболезненно еще лет сто.

"Безболезненно" это как? Нет, я просто поясню, я в ВУЗе исследовательскую писал по изменению сознания человека, побывавшего участником локального конфликта. Могу рассказать теорию, если не очень интересно, можно посмотреть на живых и здоровых афганцев. Это я не говорю о мертвых, инвалидах и тронутых со справкой.
Или "безболезненно" - это огромные денежные суммы на поддержание просоветского режима в Афгане, из-за которых в том числе обрушилась советская экономика?
О погибших и оставшихся на всю жизнь инвалидами молодых ребятах я уже даже и говорить не буду. 
И, совсем уже к слову (в соответствующей теме в "кубле" статистику давал) за годы пребывания в Афгане погибло около 2 млн. афганцев (ЕМНИП). Т.е. 20% населения (опять же, ЕМНИП). Вы не боитесь, что если бы боевые действия продолжились завещанные Вами лет 100 (хотя, ИМХО, и 30-40 хватило бы), то на месте Афгана была бы пустыня?

Ну так если верить либералам-пессимистам, Россия сейчас находится на стадии Германии 1938 -- с Грузией в роли Чехии.

Не понял аналогии пессимистов. От III Рейха в 1938 году Чехия пыталась отделиться в двух войнах? 

Как Павел I? Отличный  пример "здоровья" системы

Именно здоровья - без кавычек. Человек пытался выступить против системы (и не важно, хороша или плоха на Ваш взгляд система, ибо на мой взгляд плоха система 1985 года - но мы то не об этом) и эта система его уничтожила. Понадобилось как раз те самые заветные 5 лет дабы определиться.

-- пьяные гвардейские скоты убивающие помазанника Божьего и своего благодетеля во имя интересов Англии!

   Вообще версия об "английском золоте" она уже давно - того-с. Мы с эром Железным Герцогом этот вопрос достаточно долго обсуждали в Истории уже в Вашем присутствии. У меня еще были некоторые сомнения, что такая теория есть (я уже знал, что она точно не ведущая в вопросе убийства Павла), но он меня полностью убедил, что наука ее вообще серьезно уже не рассматривает.
   Ну и, потом, если Вы так рассуждаете, то должны быть рады, что избранника народного (т.е. Михаила Сергеевича) никакое пьяное быдло или кровавая гэбня и пальцем не тронули. Но Вы почему то не рады. 

Государство сохраняет за собой командные высоты --и это главное. А на второй вопрос отвечу цитатой
"Слава богу, я не марксист"

                                                        К. Маркс

Итить. Наше государство во многом сохраняет командные высоты в экономике. У нас социализм?  Или все же система установления экономической формации (в виде классической "пятичленки", само-собой) несколько сложнее "командных высот в экономике"?

Также как и любой из присутвующих тут эров, если ему подсыпят что-нибудь в вино и ограбят.

Примеров подсыпания в вино можно? 

Есть и иные точки зрения на Петра III -- что его правление было бы в любом случае не хуже правления Екатерины II.

А кто говорит - хуже\лучше? Есть много людей, которые сегодня считают, что правление ЕБНа и т.д. лучше СССР. И у них есть для этого основания. Речь идет о самосохранении системы. Как только системе петровской РИ стали грозить враги, как тут же в случаях с Аной Леопольдовной, компашкой из Бирона, Миниха и Ивана VI как официального представителя, Петра III  и Павла I система руками своих элит разобралась, каждый раз приводя к власти людей, соответствующих дальнейшему вектору развития системы.
   Даже подыхая в начале XX века, эта система смогла убрать Петра Аркадьевича Столыпина (которого я очень уважаю) т.к. он этой системе напрямую угрожал своими реформами. Потом система окончательно сдохла и защищаться не смогла. Результат, что называется, на лицо.
   А вот система СССР загнила и сдохла видимо уже при Хрущеве. Т.к. именно оттуда пошло поколение разрушителей Союза и остальных пофигистов, которым эти разрушители были глубоко пофиг. Лишь бы себе любимому было хорошо.

Боюсь, и у вас и у всей России еще будет случай пожалеть, что этого человека нет с нами

Да, теперь приходится искать другие методы для победы на выборах. Ведь больше никто так эффектно переметнуться не может. 
И, опять же, где еще таких губернаторов взять?
http://www.yabloko.ru/Publ/Articles/vrem-7.html
Главной своей заслугой генерал Лебедь считает формирование "работоспособной команды". Между тем, именно  "команда" лебедя вызывает всеобщее раздражение в крае. Молодые работники банка "Российский кредит" и ещё несколько человек непонятного происхождения руководят краем по будням, а на уик-энд улетают в Москву. Многие из них не знают даже границ Красноярского края.В беседе с крупным красноярским предпринимателем один из заместителей губернатора сказал: "Да, конечно, мне нужно поездить по краю, в ближайшее время этим займусь и первым делом поеду в Кызыл" (столица соседней республики Тува - Ред.) 
Во всяком случае, весьма влиятльный в крае председатель совета директоров КрАЗа Анатолий Быков во вторник дал весьма критическую оценку деятельности администрации края. Г-н Быков сказал, что в этой администрации никто не принимает решений, а попасть к губернатору серьёзным людям, директорам, главам местных администраций - невозможно. Приезжие молодые люди, по мнению г-на Быкова, тратят время на второстепенные вопросы, поскольку края не знают, "развлекаются макроэкономикой" вместо того, чтобы решать реальные проблемы, в первую очередь, с теплом.
Это так, например. 

Для того что бы расставить все точки над "и" сразу хочу оговорится, что Александра Ивановича из всей тусовки чиновников 1990-х не выделяю. Он не хуже других, во многом его военная выправка мне импонировала. Но видеть в нем некоего спасителя Отечества - увольте. Такой же представитель демшизы, точно так же чешущий языком, кидающий своих избирателей на выборах, не способный к управлению доверенными ему объектами.

Опяить же --в отличие от наивного Петра III или НСХ, Горби не раскрыл все карты сразу.

Ну да, к 1989 году, на который пришелся пик чисток, никто еще ничего не понял. 

[Etlau]

Эр MIB

Могу рассказать теорию, если не очень интересно, можно посмотреть на живых и здоровых афганцев.

Ну осмотрел. На Громова. Или на Пашу Мерседеса -- об асфальт скотину нехорошего человека не убьешь!

Или "безболезненно" - это огромные денежные суммы на поддержание просоветского режима в Афгане, из-за которых в том числе обрушилась советская экономика?

Ага. Как войска вывели, так и года не прошо как рухнула

И, совсем уже к слову (в соответствующей теме в "кубле" статистику давал) за годы пребывания в Афгане погибло около 2 млн. афганцев (ЕМНИП). Т.е. 20% населения (опять же, ЕМНИП). Вы не боитесь, что если бы боевые действия продолжились завещанные Вами лет 100 (хотя, ИМХО, и 30-40 хватило бы), то на месте Афгана была бы пустыня?

Я не о морали а о технической возможности.

Не понял аналогии пессимистов. От III Рейха в 1938 году Чехия пыталась отделиться в двух войнах?  :

Это какие две войны вела Грузия против России? Пока что была только одна. Ну сделаем поправку на горячий южный темперамент, коий не сравнить с менталитетом мирных хомячков-пивоваров.

Именно здоровья - без кавычек. Человек пытался выступить против системы

Павел I выступал против системы? Энто как -- свободные выборы ввести хотел или равенство граждан перед законом и судом? 


   

Наше государство во многом сохраняет командные высоты в экономике. У нас социализм? 

Спасибо, как говорят в определённых кругах "поржаль"! Это в России то? Где 80% нацбогатства принадлежит горстке элитариев?

Примеров подсыпания в вино можно? 

Стране подсыпали гласность.

. Речь идет о самосохранении системы. Как только системе петровской РИ стали грозить враги, как тут же в случаях с Аной Леопольдовной, компашкой из Бирона, Миниха и Ивана VI как официального представителя, Петра III  и Павла I система руками своих элит разобралась, каждый раз приводя к власти людей, соответствующих дальнейшему вектору развития системы.

Опять поржаль! Какие у нас интересные историки в России! Это значит Петр III с его "О вольностях дворянских" угрожал системе?  А чем угрожала Анна Леопольдовна??
Значит Бирон в компашке с Анной Иоанновной, не угрожал, а в "компашке" с Минихом угрожал?  Да -- надо будет показать этот пост моей знакомой Ольге Елисеевой -пусть повеселится.

Петра Аркадьевича Столыпина (которого я очень уважаю) т.к. он этой системе напрямую угрожал своими реформами.

Какими именно?

http://www.yabloko.ru/Publ/Articles/vrem-7.html
Главной своей заслугой генерал Лебедь считает формирование "работоспособной команды". Между тем, именно  "команда" лебедя вызывает всеобщее раздражение в крае. Молодые работники банка "Российский кредит" и ещё несколько человек непонятного происхождения руководят краем по будням, а на уик-энд улетают в Москву. Многие из них не знают даже границ Красноярского края.В беседе с крупным красноярским предпринимателем один из заместителей губернатора сказал: "Да, конечно, мне нужно поездить по краю, в ближайшее время этим займусь и первым делом поеду в Кызыл" (столица соседней республики Тува - Ред.) 
Во всяком случае, весьма влиятльный в крае председатель совета директоров КрАЗа Анатолий Быков во вторник дал весьма критическую оценку деятельности администрации края. Г-н Быков сказал, что в этой администрации никто не принимает решений, а попасть к губернатору серьёзным людям, директорам, главам местных администраций - невозможно. Приезжие молодые люди, по мнению г-на Быкова, тратят время на второстепенные вопросы, поскольку края не знают, "развлекаются макроэкономикой" вместо того, чтобы решать реальные проблемы, в первую очередь, с теплом.
Это так, например. 

Отличный пример!  Либерастия в лице "Яблока" ссылающаяся на главу местной мафии Толю Быка! Как говорится, если Евтушенко Яблоко против колхозов, то я --за!

Такой же представитель демшизы,

"Пацталом!" Больше слов нет...

Ну да, к 1989 году, на который пришелся пик чисток, никто еще ничего не понял.

К сожалению -- именно так. Поняли в 1990 --года уже развернулся Ельцын, российский Съезд и прочие вражины матерые.

[Etlau]

А вот специально на тему конспирологии.
 
http://www.omolenko.com/publicistic/zikkurat.htm
http://www.ari.ru/doc/?id=3275

И тут уже всё выглядит совсем по-другому, ибо психотронное оружие – это не пересказы средневековых воззрений в учебнике магии XIX века, а самая что ни на есть физическая реальность. Даже небольшие частные лаборатории (откуда и выплывает в СМИ информация) достигли в психотронных разработках впечатляющих результатов,  

И не надо улыбаться -по сути все рассуждения на тему "ЦРУ убило Кеннеди и отравило Сталина"  от измышлений господ Казлана и Щербатого не отличаются

[Змей]

Э, нет - нынешние олигархи как возникли в начале 90х, так и существуют себе. И что характерно --ни одного секретря обкома ни сейчас ни тогда в их числе не имеется.
Номенклатура не исчерпывается секретарями обкомов. Тот же Ходорковский комсомольский кадр.

А зачем их гнобить? ЮКОС раздерибанен, "Паниковский, нарушивший конвенцию" кушает баланду, остальные олигархи равноудалились --что еще нужно? Не о борьбе же за справедливость и истину речь идет! О Бабле!
О бабле. Только я имел в виду роль собственно Ходорковского в создании ЮКОСа.
http://www.apn-nn.ru/diskurs_s/679.html

Ну, можно тогла сказать что любой гражданин, попавший на перо к гопникам тоже того -- сам виноват --бо не тренировался в додзё и не купил себе левый ствол.

Также как и любой из присутвующих тут эров, если ему подсыпят что-нибудь в вино и ограбят.

Нет. Гражданина должна охранять милиция, состояние которой (и ка следсвие преступности) является не зависящим от него фактором. А у государства никакой системы безопасности, кроме той которое она себе делает нет (Это касается не только силовых структур, но и финансов, идеологии и др.).

Есть ли сомневающиеся что при "виликам Йельтцыне" ни один из этих пунктов бы не сработал --как в 1994 не помогла победить Чечню еще неразваленная СА в его пьяных лапах?
Есть. Я уверен, что при 50-150 баксах за баррель и прочих факторах, и СССР просуществовал бы долго, и Ельцин бы действовал по иному. А когда было 10-20 тот же Путин только и мог, что тырить где плохо лежит, а избирательную компанию босса бездарно продул.

На конец 70х страна умирала --как Россия в конце правления Ельцына. Но вытянули же!
Ничего не умирала. Целостность и управляемость потеряна не были. Не говоря уже о том, что единственным внешним фактором способствовавшим успеху Китая стало перемирие с Америкой. Но его основы заложил Мао.

С Азербайджаном промахнулся признаю. А в Казахстане имело место кстати говоря прямое нарушение сложившихся обычаев -- был назначет не просто неказах -- а человек вообще со стороны, хрен с бугра что называется. Но даже при этом после тех событий Колбин спокойно правил себе до избрания Назарбаева, и в провинции все быо воспринято может и не без удовольствия --но спокойно.
В любом лучае бардак был. Да и в прочих среднеазиатских республиках и на Кавказе в 1989-90 гг. много чео было.

Нет -- НОАК получила приказ --решить проблему. И выполнила его. Если верить Лебедю -- выполнил бы и он.
"Если верить Лебедю" уже смешно. Кроме того я приводил примеры инициативных действий спасающих ситуацию. От Баязета-1877 до Каракаса-2002.

Второй вопрос вообще к силовым структурам отношения не имеет.
См. выше.

Ну так если верить либералам-пессимистам, Россия сейчас находится на стадии Германии 1938 -- с Грузией в роли Чехии.
Я им не верю. Как и Лебедю.

Как Павел I? Отличный  пример "здоровья" системы -- пьяные гвардейские скоты убивающие помазанника Божьего и своего благодетеля во имя интересов Англии! 
Если мне не изменяет склероз в идиотскую войну в интересах Англии втравил Россию Павел Петрович. После чего собрался втравливать её в ещё более идиотскую войну в интересах Франции. Столь переменчивая личность на троне не может быть терпима.

Ну и, потом, если Вы так рассуждаете, то должны быть рады, что избранника народного (т.е. Михаила Сергеевича) никакое пьяное быдло или кровавая гэбня и пальцем не тронули. Но Вы почему то не рады. 
 

Есть и иные точки зрения на Петра III -- что его правление было бы в любом случае не хуже правления Екатерины II.
Есть и точка зрения, что Николай Последний едва всех не победил и при нём коровы сливочным маслом доились.  Один сдал завоёванное перед ним и втравил страну в войну имея ввиду урвать кусочек Голштинии. Другая способствовала общеевропейской бойне и не суясь в неё прихватизировала всё что плохо лежит.

Государство сохраняет за собой командные высоты --и это главное.
Пока сохраняет. Кстати у нас оно и в 1991 году их юридически сохраняло.