ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - III

[Etlau]

Эр MIB

Их и так девать некуда, а они еще клонироваться будут! О ужас, скажите мне куда бежать. 

Вообще-то думать об этом следовало еще Горби и его умненькому интиллигентному окружению...  Но не бойтесь -- пока что китайцы клонируют панд,  кроликов и смартфоны -- тем более что в отличии от одной северной и шибко свободной страны у них с населением все в ажуре. 

Эр  FatCat 

Недаром говорят: "Основным видом производства в Китае является производство... китайцев!" 

РФ с этим не справляется -импортировать людишек то приходится.
 

А вот по биотехнологиям:

Рад за британцев, американцев и особенно бразильцев . Но мы кажется говорили о сравнении успехов КНР и РФ. Как там у наших ученых с клонированием хотя бы свиней, которое Эрнст-старший обещал уже лет восемь назад?   

[Yolka]

Там были даны:
"1978 г.: топливо и электроэнергия – 35,6%, руды, металлы и изделия из них – 10,3% (статистический сборник «Внешняя торговля СССР в 1978 г.»).
2007 г.: минеральные продукты, металлы и изделия из них – 78%".
"Минеральные продукты" - довольно широкое определение. Гораздо шире "топлива".

Чем спорить, что такое «минеральные продукты», я просто воспользуюсь любезно найденной Вами ссылкой. Правда, поскольку там цифры даны отдельно для СНГ и ДЗ, придется малость посчитать. Но мы же все в школе учились.    Имеем общий итог за 2007 г.:
Топливно-энергетический комплекс – 62,8%
Металлы и изделия из них – 14,3%
Итого – 77,1%
Велика ли разница?
А ели принять во внимание тот факт, что считать территории СССР - несколько некорректно, ведь мы сравниваем с 78-м годом, для которого это было внутренним распределением, то и вовсе:
Топливно-энергетический комплекс – 67,7%.
Экспорт металлов и изделий из них – 14,3%
Итого в сумме для стран дальнего зарубежья – 82%.

Прошу прощения - это у меня наложились "Что именно СССР мог производить по себестоимости ниже" от Ирбиса и Ваше "Ждем откровений: что же у нас дешевле при современной системе?"

Прощаю. 
Но, тем не менее, ответ на вопрос не засчитывается. Циферок по себестоимости Вы так и не привели.
Я же Вам могу на конкретном примере показать, что насчет одежды Вы промашку дали.
Еще лет 10 назад я себя довольно таки в количестве обшивала сама. Теперь покупка ткани обойдется мне во столько же или дороже, чем сходная готовая вещь китайского производства. Конечно, для швейной мастерской оптовая цена ткани дешевле, так ведь я не учитываю в своем личном пошиве ничего, кроме собственно материалов: ни энергии, затраченной на обогрев, освещение комнаты и работу швейной машинки, ни амортизации, да и зарплату сама себе не плачу. И все-таки дешевле не получается.

При этом - "куча жертв" вполне наблюдается и у нас: например, землетрясение на севере Сахалина в 1995 году в Нефтегорске, когда "рухнули несколько зданий, под обломками которых погибли 2 тыс. человек" (с). Кстати, эти "несколько зданий" - весь город. И, соответственно - погибло практически всё его население (по другим источникам - более 2/3). Это - в наше время! Это - не Токио 23-го года. А в 1952 году цунами снесла на острове Парамушир город Северо-Курильск, где погибло более трех тысяч жителей

Да я другого в толк не возьму: как данные аргументы помогут оценить качество сейсмостойких технологий, если в том же Спитаке они не применялись. Количество жертв в наших землетрясениях обусловлено нарушениями технологии и, главным образом, недостатками сейсмического районирования. И Спитак и Нефтегорск не относились к районам максимальной сейсмоопасности. Япония (как и Камчатка с Курилами, кстати) – заведомо относятся по любым оценкам, поскольку сидят прямо на зоне субдукции. И вот тут я, не дожидаясь наездов, признаю, что современная карта в этом отношении безопасней советской. Авторы взяли по максимуму, учли вероятность до 1 на 10 000 лет, ну и правильно. В таких вопросах лучше перебдеть.
Вот, если кому интересно (все ж достижение, хоть и не экспортное), тут подробненько о районировании:
http://seismos-u.ifz.ru/zoning.htm
Правда, появилась эта карта не благодаря социализму/капитализму, а вынужденно – из-за того, что в последнее время плиты активизировались и стало очевидно несоответствие прошлого сейсморайонирования с реальностью. Да и научные внутригеологические разборки свою роль сыграли.
Другой вопрос, все ли строительные компании будут соблюдать эти СНИПы, или как обычно, за взятку приемщики глаза закроют, надеясь, что за 500 лет либо шах помрет, либо ишак.
Вот тут:
http://pressa.irk.ru/kopeika/2006/04/007001.html
на примере Иркутска комментируются причины недостаточной сейсмостойкости советских и постсоветских зданий.
Цунами – это уж, извините, хоть и того же генезиса, но все-таки совсем другое бедствие. И причины гибели там иные. Например, человек, оказавшийся на открытой местности во время землетрясения, мало, чем рискует. А при прохождении цунами у него, напротив, шансов спастись почти нет.
А Спитак - опять же отсутствует.
Присутствует. Номер 26. Правда, прочие источники оценивают его силу в 7 баллов с копейками и это более похоже на правду.
где в этой табличке "баллов 5-6"?
Ну, 5-6 – это никак не «крупнейшее». Ему в этой табличке делать нечего. А «куча» - понятие субъективное. При такой силе несколько десятков жертв – уже явный перебор.
ЗЫ. Хотя не исключаю, что «5-6 баллов» из репортажей – журналистский глюк. Они хронически путают силу и магнитуду.

[BunkerHill]

Не подменяйте тему. Я говорил о направлении, а не о количестве. Разумеется, преодолеть такую мощную систему заграждений и охраны границы СК (о которой пишет тот же Ланьков) удавалось немногим.

Северная граница Южной Кореи точно так же оборудована, как и южная граница Северной. Южане в свое время точно так же старались. Не за счет своего северного соседа.

[FatCat]

мы кажется говорили о сравнении успехов КНР и РФ

Простите, мы говорили об "успехах социализма" в Китае. А Вы все время сворачиваете на Россию. Почему? Ведь тут социализма нет (как и не было, впрочем...)

Итого в сумме для стран дальнего зарубежья – 82%.

Из этого, очевидно, следует - что СССР и ресурсами-то своими торговать толком не умел... Так, видимо?
И, опять же - повторю старый вопрос: при возросшем почти вдвое экспорте нефтепродуктов - бензина в стране хоть залейся. В отличие от... В чем секрет?

Циферок по себестоимости Вы так и не привели.

А я обещал?
Меня спросили - "что, по вашему мнению" - я ответил, что.
Кстати, об одежде. Конечно, китайского ширпотреба сейчас полно, и дешево. Но вот спецодежда (штормовки, "непромоканцы", камуфляж - сын покупает, да и я иногда, по старой памяти) - наши, и довольно дешевы.

как данные аргументы помогут оценить качество сейсмостойких технологий, если в том же Спитаке они не применялись

Ну, в том же Спитаке и обычные строительные нормы "не применялись"... Об этом говорили и "официальные лица", и простые люди, побывавшие там. "Берешь кусок раствора из межблочной щели - а он в руках рассыпается. Песок один..." 

Цунами – это уж, извините, хоть и того же генезиса, но все-таки совсем другое бедствие

Курилы - общепризнанная зона "цунамиопасности". И строить город в таком месте, а уж если построили - не принять никаких мер по нейтрализации подобной опасности - халатность, граничащая с преступлением.

Ну, 5-6 – это никак не «крупнейшее»

Простите, но это был Ваш тезис: "тряхнет баллов 5-6 - и куча жертв." А в "подтверждение" его - Ирбис привел эту табличку.  (Кстати, похоже - табличка все еще "в стадии конструирования"...  Потому как дня три назад Спитака там точно не было.)
Между прочим, интересно - когда это СССР "подарил" японцам технологию сейсмоустойчивого строительства (это не те ли дома с "отключающимися связями"?) Дело в том, что фотографию японской 8-этажки, лежащей целехонькой на боку под углом ок. 50 градусов, я видел в 60-х, в "Науке и жизни". Мне кажется, это было до того...

[Etlau]

Эр FatCat

Простите, мы говорили об "успехах социализма" в Китае. А Вы все время сворачиваете на Россию. Почему? Ведь тут социализма нет (как и не было, впрочем...)

Да -- ситуация становится все забавнее. Прежде вы и ваши единомышленники отрицали наличие социализма в КНР. Теперь  началось  отрицание  существования его в СССР.
Что будет следующим этапом? Обьяснение  всех достижений догорбачевской эпохи содействием Великого Ктулху? 

Из этого, очевидно, следует - что СССР и ресурсами-то своими торговать толком не умел... Так, видимо?

И с развитием проституции и игорного отставал...

И

, опять же - повторю старый вопрос: при возросшем почти вдвое экспорте нефтепродуктов - бензина в стране хоть залейся. В отличие от... В чем секрет?

Все просто как мычание! Ведь он не тратится на АПК, промышленные перевозки, отечественную нефтехимию, оборону, ну и прочие глупости, в соответствии с великими истинами карго-культа ненужные. 

И строить город в таком месте, а уж если построили - не принять никаких мер по нейтрализации подобной опасности - халатность, граничащая с преступлением.

Да верно. Могли ведь шаманов вызвать чукотских, чтобы они в бубны побили, молебен провести -- ну чем там еще с цунами можно бороться?

[FatCat]

отечественную нефтехимию

Да ну?..  Ну да?..
Кстати, бензин - он тоже продукт нефтехимии. Один из основных.

оборону

Вот тут - соглашусь. Про "бензиновые реки" от наших "оборонных объектов" писано много...

чем там еще с цунами можно бороться?

А Вы поискать (или просто - подумать) не пробовали?
Первое - конечно, запрет строительства в опасных зонах.
Затем - службы прогнозирования, предупреждения, системы оповещения, средства для эффективной эвакуации населения при угрозе цунами.
Также некоторый эффект дают волноломы, дамбы, лесополосы вдоль береговой линии.

[MIB]

Да -- ситуация становится все забавнее. Прежде вы и ваши единомышленники отрицали наличие социализма в КНР. Теперь  началось  отрицание  существования его в СССР.

*задумчиво в сторону*
Обнаружена переписка Ленина с богом. Она убедительно доказывает - Ленина нет! (с.)

Это я к чему?  Это я к тому, что единомышленники в единственном моем лице утверждали, что в Китае чистым социализмом и не пахнет. Существующий же социально-экономический строй в Китае на сегодняшний момент не классифицируется ни как социализм, ни как капитализм, ни как (прости господи) социал-демократия. Помнится, в рамках той дискуссии (а не предложенной уже "под занавес" общения) опровергнуть этот тезис нашим противникам (во множественном числе  ) не удалось. Более того, ссылки приведенные в той дискуссии, говорили приблизительно то же, что сейчас говорю я.

   С СССР ситуация гораздо сложнее. В экономической части понятия "социализм" сие явление в СССР было. Порушено оно окончательно и явно было действительно только при Горбачеве, с чем соглашусь. В социальной части (припоминается, что классики социализма и социал-демократии в социализме видели ослабление роли государства и увеличение роли общества) социализм по советски куда больше похож на германский национал-социализм без приставки "национал". Что позволило европейским идеологам после ВМВ ввести понятие "тоталитаризм" дабы чмырить им СССР, сравнивая его с III Рейхом и другими "замечательными" местами.
   Важно то, что социализм в СССР классическим признать я не готов, а тов. Ленина и тов. Сталина воспринимать в качестве теоретиков новой модели социализма лично я не готов. Т.к. товарищи были сугубо практиками и вертелись как могли, подводят теорию под уже реализованные вещи. Вот тов. Троцкий - тот теоретик. За что ледорубом в черепушке и поплатился всему человечеству на радость. Так что на половину в СССР классический социализм, на половину - практически полное отрицание принципов социализма.

[Yolka]

МИБ

Существующий же социально-экономический строй в Китае на сегодняшний момент не классифицируется ни как социализм, ни как капитализм, ни как (прости господи) социал-демократия. Помнится, в рамках той дискуссии (а не предложенной уже "под занавес" общения) опровергнуть этот тезис нашим противникам (во множественном числе   ) не удалось.

Так ваши противники, в моем, по крайней мере, (и не только, кажется) лице, утверждали, что и капитализма в чистом виде не существует.  И ты даже с этим не шибко спорил. Так что – отказываемся от терминов вовсе? Или все-таки соглашаемся с некой условностью и берем по «преобладающему»?
А то, знаешь, как-то это нечестно (это я не о тебе, в основном) – как речь заходит о недостатках, виноват социализм, о достоинствах – «элементы капитализма»; процветающие страны признаются капиталистическими уже по самому факту процветания, а отстающие – «третий мир», «постсовок» - в общем, что угодно, лишь бы светлое имя капитализма не замарать. Меня такой подход просто умиляет. 

Важно то, что социализм в СССР классическим признать я не готов, а тов. Ленина и тов. Сталина воспринимать в качестве теоретиков новой модели социализма лично я не готов. Т.к. товарищи были сугубо практиками и вертелись как могли, подводят теорию под уже реализованные вещи.

А ты много можешь привести примеров в гуманитарной сфере, где бы теория, созданная «с чистого листа», не расходилась бы с практикой? 
Я вот как-то в целом вообще больше уважаю практиков, чем чистых теоретиков, а еще больше – людей, способных вывести теорию на основании собственной практики.
ФэтКэт

Из этого, очевидно, следует - что СССР и ресурсами-то своими торговать толком не умел... Так, видимо?

Моя женская логика не в силах следить за полетом Вашей мысли.  Расшифруйте претензии.

Но вот спецодежда (штормовки, "непромоканцы", камуфляж - сын покупает, да и я иногда, по старой памяти) - наши, и довольно дешевы.

Китайский камуфляж дешевле.

Ну, в том же Спитаке и обычные строительные нормы «не применялись»… Об этом говорили и «официальные лица», и простые люди, побывавшие там.

Было такое, верно. Некоторые умудряются воровать, даже строя для себя. Но при чем здесь недостаточное качество технологии?

Курилы - общепризнанная зона "цунамиопасности". И строить город в таком месте, а уж если построили - не принять никаких мер по нейтрализации подобной опасности - халатность, граничащая с преступлением.

Я это… тащусь, как удав по стекловате. Давно ли она стала общепризнанной? Царь-батюшка и слово-то такое: «цунами» - вряд ли знал. Довоенному СССР было не до того, стране бы выжить.
Помню я описание: когда вода от берега отступила, не только рядовые обыватели, но и научники ломанулись по литорали, изнывая от любопытства. Вот именно после трагедии в Сев-Куре цунами начали изучать, предупреждать население, доводить до сведения признаки наступающего бедствия… 
В мире, надо отметить, познания на эту тему в середине 20-го века были не шире. И до сих пор проблема актуальна, хотя население Ю-В Азии в цунамиопасных районах веками живет и, казалось бы, должно о нем все знать вдоль и поперек.

Первое - конечно, запрет строительства в опасных зонах.
Затем - службы прогнозирования, предупреждения, системы оповещения, средства для эффективной эвакуации населения при угрозе цунами.
Также некоторый эффект дают волноломы, дамбы, лесополосы вдоль береговой линии.

Ой, какие все грамотные в теории-то!.. Прямо, как Маркс и Энгельс или даже как сам Егор Тимурович. 
Запрет строительства – переселяем на фиг в Москву все Курилы и Усть-Камчатск заодно? Или переносим вглубь побережья? Я не сомневаюсь, что портовые сооружения будут очень живописно смотреться на вершинах сопок. 
Службы прогнозирования и оповещения – в 52-м году, до создания развернутой сети сейсмостанций? См. выше. В семидесятых они уже вовсю работали.
Волноломы, дамбы, лесополосы – куда, как действенно! Особенно лесополосы. Особенно с учетом того, что даже на склонах, обращенных к океану, деревья очень плохо растут из-за постоянных ветров, что уж говорить про непосредственно прилегающую полосу приморских лугов.

Простите, но это был Ваш тезис: "тряхнет баллов 5-6 - и куча жертв." А в "подтверждение" его - Ирбис привел эту табличку.   (Кстати, похоже - табличка все еще "в стадии конструирования"...   Потому как дня три назад Спитака там точно не было.)

Да вот как Ирбис ссылку вывесил, так у меня на компе с самого начала она открывалась со Спитакским землетрясением. Смотреть надо просто внимательнее.
Но осмелюсь напомнить, что мой изначальный тезис был таков: не следует разово отдавать технологии, которые можно использовать для многократного изготовления и последующей продажи вещей, таких как военная техника в частности. Сейсмостойкое строительство всплыло в разговоре, как пример технологии, которой не грех и поделиться, потому как строить и продавать на экспорт готовые здания куда труднее, чем самолеты. Но Вы привычно увели разговор в сторону, из чего и возник весь последующий флейм, не имеющий ровно никакого отношения к исходной посылке.

когда это СССР "подарил" японцам технологию сейсмоустойчивого строительства (это не те ли дома с "отключающимися связями"?) Дело в том, что фотографию японской 8-этажки, лежащей целехонькой на боку под углом ок. 50 градусов, я видел в 60-х, в "Науке и жизни". Мне кажется, это было до того...

Да не помню даже, говорилось о продаже или «подарке» - читала лет 11-12 назад в брошюре, целиком посвященной проблемам и достижениям сейсмостойкости. ЕМНИП, речь шла о шарнирном или рельсовом (или и о том, и о другом) фундаменте, но точно не скажу.
Но прошу сразу учесть, что факт передачи технологии и даже использования ее японцами ни разу не равен тому, что 1) японцы не имели и не имеют собственных сейсмостойких технологий, 2) все дома Японии строятся только по нашим технологиям,3) все дома СССР строились с использованием этих технологий, 4) фотография отдельно взятой 8-этажки была показательной, а не исключительной, как пример: «чудеса случаются»…  В 88-м году большинство моих знакомых мужиков (изрядное количество парней с факультета и все совершеннолетние мужеского полу из турклуба) уехали на спасработы в Ленинакан. Должна ли я на основании их слайдов с уцелевшими 16-этажками (причем не штучно, а в количестве) отрицать разрушение 5-9-этажных домов?
Что Вы еще попытаетесь оспорить?

[Etlau]

Эр FatCat

Кстати, бензин - он тоже продукт нефтехимии. Один из основных.

Но не единственный. Пластмассы, удобрения, нейлон, и так далее вплоть до уничтоженного эколого-террористами кормового белка из нефти --все нефть потребляло. Но карго-культ сделал это ненужным.

]Вот тут - соглашусь. Про "бензиновые реки" от наших "оборонных объектов" писано много...

А еще великий жрец карго-культа Илларионов написал что наше село потребляет слишком много бензина и солярки! Поэтому, его нужно придушить а хлеб покупать, продавая нефть за границу --ведь это выгоднее!

Первое - конечно, запрет строительства в опасных зонах.
Затем - службы прогнозирования, предупреждения, системы оповещения, средства для эффективной эвакуации населения при угрозе цунами.

Если запямтовали, дело было в 50е годы. Кстати --у японцев, для которых цунами явление привычное, почему-то тысячи городов не гоовря уже о деревнях, стоят в этих зонах.
Азиаты-с!

Также некоторый эффект дают волноломы, дамбы, лесополосы вдоль береговой линии.

Ну и про шаманов не надо забывать...

[FatCat]

Северная граница Южной Кореи точно так же оборудована, как и южная граница Северной.

Источником сведений не поделитесь?

как речь заходит о недостатках, виноват социализм, о достоинствах – «элементы капитализма»

Гм... видите ли, это именно "защитники социализма" выступают с подобной позиции. Etlau, в частности, утверждает, что все успехи последних лет в Китае достигнуты именно и только благодаря "социалистическим элементам". Совершенно не желая видеть, что до появления этих самых пресловутых "элементов капитализма" никакими успехами в Китае и не пахло! 

Расшифруйте претензии.

Претензии? А разве я их выдвигал? Ну, разве что - бензина не хватало...

Довоенному СССР было не до того, стране бы выжить.

Гм... 1952-й - это не "довоенный".

Вот именно после трагедии в Сев-Куре цунами начали изучать, предупреждать население

Ну да. "Гром не грянет - ..." Но были умные люди, пытались добиться, предупреждали... да кто ж их слушал?
В.М.Никольский – ведущий научный сотрудник лаборатории СГУ «Геолого-географические проблемы Прикаспия», кандидат геолого-минералогических наук:
"Трагедия ведь состояла в том, что на Курилах не было ни одной сейсмостанции, которая могла бы зафиксировать подземные толчки! Председатель райисполкома Беляев понимал это, добивался организации такой станции от Академии наук."

В мире, надо отметить, познания на эту тему в середине 20-го века были не шире.

Гм... тот же Никольский говорит иное:
"В 1962-63 годах я работал в Индонезии, на ее главном острове Ява, и не раз бывал на индийском побережье. Нельзя было не обратить внимания на то, что в основном оно пустынное. Многочисленные поселки находятся в значительном удалении от берега океана, на возвышенностях."

Я не сомневаюсь, что портовые сооружения будут очень живописно смотреться на вершинах сопок.

Не стоит передергивать... Речь идет о жилых домах, это трудно не заметить, я думаю.

Смотреть надо просто внимательнее.

Странно... почему же тогда Ирбис писал о "23-х самых мощных"? Я ему и поверил... а не надо было? 
И, кстати - почему же туда не включили гораздо более разрушительное Ашхабадское землетрясение?

[MIB]

Елка.

Так ваши противники, в моем, по крайней мере, (и не только, кажется) лице, утверждали, что и капитализма в чистом виде не существует.  И ты даже с этим не шибко спорил.

Более того, я и сам говорил то же самое.  Так что полностью согласен.

Так что – отказываемся от терминов вовсе? Или все-таки соглашаемся с некой условностью и берем по «преобладающему»?

Да тут видишь в чем дело. Капитализм - он как бы очень разный. Его куча видов, с подвидами, все еще по поводу сиих подвидов спорят... Если есть некая смесь социализма, капитализма и правового государства - сие извращение принято называть "социал-демократия". Вот в Китае по идее она и должна быть. Ибо некие следы как социализма, так и капитализма, так и элементы правового государства прослеживаются. Но, во-первых, точно сказать, что в Китае правовое государство - я бы не смог. Во-вторых, уж слишком не похож Китай на те государства, которые мы классифицируем как социал-демократические.
   А вот собственно социализм - он только один. И никто особливо ни о чем не спорит. Делится только по месту государства в жизни общества - на теоретический - Марксов, Энгельсов, Карла Каутского и Бернштейна. Это тот, где общество преобладает над государством. И подобное в виде чистого социализма мир еще не видел. Ибо социал-демократия есть не чистый социализм. Еще есть социализм в виде тоталитарного государства - это советский социализм (во всяком случае, некоторое время при Ленине, при Сталине и т.д.), Маоизм и прочая-прочая. Он противоречит теории социализма, но существует по факту. Так что смотреть на Китай и говорить, что там социализм из-за того, что преобладающей собственностью на средства производства владеет государство - это не совсем верно. Ибо ни в одной из концепций социализма такого не было. Этот экономический порядок вещей дает нам возможность сказать, что там социал-демократия. Но ее там нет по другим признакам.  Ну, в общем, ты поняла. 
  При этом мой тезис звучал лишь так - Китай до введения капиталистического элемента в экономику и демократического элемента в социально-политические отношения был типичным социалистическим государством  тоталитарного типа. Особых успехов, сравнимых с успехами социал-демократических стран (Скандинавское "чудо", японское "чудо") этим государством явлено не было. Т.е. успехи конечно были и весьма выдающиеся, но только по сравнению с тем, что творилось в Китае при Чан Кай Ши. Подлинное китайское "чудо" начало происходить только после внесения элемента капитализации китайской экономики и элемента демократизации в китайскую политику. Из этого лично я бы не сделал вывода, что социализм - это отстой, а капитализм рулит. Я бы сказал только, что обе экономические системы (капитализм и социализм) и обе политические системы (демократия и авторитаризм\тоталитаризм) закономерно имеют и плюсы, и минусы. Наиболее успешным, как всегда будет наиболее удобное для данного государства и общества сочетании плюсов при борьбе с минусами. Минусы мы ,кстати, можем наглядно посмотреть на нашей многострадальной державе, которая из неразбавленного социализьму кинулась в дикий неразбавленный капитализьм. Так что китайцы, смогшие этого избежать, они молодцы, да. 

А то, знаешь, как-то это нечестно (это я не о тебе, в основном) – как речь заходит о недостатках, виноват социализм, о достоинствах – «элементы капитализма»; процветающие страны признаются капиталистическими уже по самому факту процветания, а отстающие – «третий мир», «постсовок» - в общем, что угодно, лишь бы светлое имя капитализма не замарать. Меня такой подход просто умиляет. 

Соглашусь пожалуй с наличием такого подхода. 

А ты много можешь привести примеров в гуманитарной сфере, где бы теория, созданная «с чистого листа», не расходилась бы с практикой? 

Нет.  Но разговор лишь о том, что практика РСФСР-СССР она противоположна теории. Так что говорить надо не об расхождении, а о некоем обратном явлении. Согласись, я могу показывать тебе луну и называть ее месяцем, небесным телом и т.д. и т.п. Это будет расхождение. Но если я тебе покажу канализационный люк или ноутбук и буду утверждать ,что это солнце, то это уже будет и не расхождение вовсе ,а совершенно другая вещь. Не лучше и ни хуже - просто другая.

Я вот как-то в целом вообще больше уважаю практиков, чем чистых теоретиков, а еще больше – людей, способных вывести теорию на основании собственной практики.

   Ну, как раз с последним оказалась проблема. Ибо теории на основе практики и не вышло. Вышла практика, опровергающая теорию без новой теории. 

[Yolka]

МИБ

Ну, в общем, ты поняла.

А вот не согласная я.
Ты как-то странно подходишь. Если признавать за социализм только то, что соответствует «классике», написанной до возникновения собственно социализма и на заре его становления, то логично и за капитализм считать только ситуацию, описанную до его появления.
Однако ж по факту мы имеем различные варианты капитализма и различные варианты социализма. И то, и другое от «теоретического варианта» довольно далеко, что естественно. Теория, сталкиваясь с реальностью, подвергается изменениям и это нормально.
Как-то так.

теории на основе практики и не вышло

Чем тебя "ленинизм" не устраивает? И сталинские труды?
ФэтКэт

Гм... видите ли, это именно "защитники социализма" выступают с подобной позиции.

Так-таки и все?

Etlau, в частности, утверждает, что все успехи последних лет в Китае достигнуты именно и только благодаря "социалистическим элементам". Совершенно не желая видеть, что до появления этих самых пресловутых "элементов капитализма" никакими успехами в Китае и не пахло!

Так Ваша позиция ничем, кроме знака, не отличается. Разве что тем, что Вы в принципе не желаете признавать успехи, если они не порождение капитализма.

1952-й - это не "довоенный".

Что ж, в очередной раз напоминаю вам, что в 45-м году закончилась Великая война, нанесшая огромный ущерб нашей экономике. Семь лет – не такой уж большой срок, а восстановление промышленности, разрушенных городов, нормальной финансовой системы и т.д. – более насущные нужды, чем сейсмостанция в захолустном городишке, как ни цинично это звучит.

тот же Никольский говорит иное

С удивлением задумываюсь, что в начале 21-го века население Юго-Восточной Азии, оказывается, знает о цунами куда меньше, чем в середине 20-го (и всяко меньше, чем жители Курил и Камчатки после 52-го года, что подтверждает тот же Никольский  ). Иначе откуда бы взяться сотням тысяч погибших в 2004 году?

Странно... почему же тогда Ирбис писал о "23-х самых мощных"? Я ему и поверил... а не надо было?

Потому что 30 000 больше, чем 25 000. Это же очевидно.

Претензии? А разве я их выдвигал?

Так и запишем - эр ФэтКэт признал, что не имеет претензий к СССР. На этом, вероятно, дискуссию можно заканчивать.   

[Etlau]

Эр MIB

единомышленники в единственном моем лице утверждали, что в Китае чистым социализмом и не пахнет. 

Чистого марксового социализма не существовало и в СССР как вы признаете сами.

Существующий же социально-экономический строй в Китае на сегодняшний момент не классифицируется ни как социализм, ни как капитализм, ни как (прости господи) социал-демократия

Почему? Сами китайцы классифицируют его кк социализм с китайской спецификой, с чем соглашается и большинство зарубежных экспертов. Думаю, на этом разумнее остановится.

   С СССР ситуация гораздо сложнее. В экономической части понятия "социализм" сие явление в СССР было. Порушено оно окончательно и явно было действительно только при Горбачеве, с чем соглашусь.

ЧТИД. После чего о каких то успехах, за исключением успехов в распространении иностранной водки и сигарет говорить вряд ли уместно. 


Эр FatCat

b]Etlau[/b], в частности, утверждает, что все успехи последних лет в Китае достигнуты именно и только благодаря "социалистическим элементам". Совершенно не желая видеть, что до появления этих самых пресловутых "элементов капитализма" никакими успехами в Китае и не пахло! 

Очень интересно! Вам было видимо ленно рассмотреть историю КНР с 1949 по 1964-66, и посмотреть на тогдашние успехи, сочетавшиеся при этом с удивительным гуманизмом и толернантностью --в том же Тибете по непонятной мне причине еще в 50х власти терпели самое настоящее монастырское рабовладение и власть верблюдов -лам. (Сравниваем с совестким опытом).
Китай был одной из немногих стран самостоятельно производивших ракетную технику и практически одновремено с Францией создал ядерное оружие --что подразумевает достаточно высокий уровень НТР развития.
Наконец, если мы псмотрим истрию китайских реформ нового времени, то увидим что и успехи там были задолго до "введения элементов капитализма" --например уже в конце 80х КНР перестал недоедать или попросту говоря --голодать.
Ну а если мы сравним опыт СССР (и стран б.СССР) и КНР, то увидим, что в первом случае, при переходе к "капитализму" и "демократии" успехи измеряются в основном в отрицательных величинах, то КНР демострирует их чем дальше, тем больше.

[MIB]

Елка.

А вот не согласная я.
Ты как-то странно подходишь.

Я такой. 

Если признавать за социализм только то, что соответствует «классике», написанной до возникновения собственно социализма и на заре его становления, то логично и за капитализм считать только ситуацию, описанную до его появления.

Дело в том, что концепции и пути развития капитализма за счет куда большей древности этой социально-экономической формации успели получить серьезное разветвление и много проработанных теоретических учений (сравни, например принцип lasure fare (гос-во "теневой страж") и кеинсианство), в то время как социализм за счет своей сравнительной молодости поимел одну общую теоретическую основу без практики, одну практическую основу без внятной теории (если она есть - то в чем она?) и один микс на грани социализм-демократия-капитализм, который есть скорее просто изъятие всего лучшего из всех трех.

Однако ж по факту мы имеем различные варианты капитализма и различные варианты социализма. И то, и другое от «теоретического варианта» довольно далеко, что естественно. Теория, сталкиваясь с реальностью, подвергается изменениям и это нормально.

Да нет никаких вариантов социализма. Ибо все известные мне идейные коммунисты социал-демократию скандинавского образца + Германию за социализм не признают.  Теории Маркса и Ко реализованы не были. Один тоталитарный социализм остается. 

Чем тебя "ленинизм" не устраивает? И сталинские труды?

А там есть стройная концепция? Органически объясняющая происходящее в СССР? Или там попытка впихнуть реальную советскую действительность в оболочку теории Маркса-Энгельса с местной спецификой?

Эр Этлау.

Чистого марксового социализма не существовало и в СССР как вы признаете сами.

Более того, его не существовало нигде. Так что согласен с Вами. Другое дело, что при Мао в Китае существовал Сталинизм с китайской спецификой. 

Почему? Сами китайцы классифицируют его кк социализм с китайской спецификой, с чем соглашается и большинство зарубежных экспертов. Думаю, на этом разумнее остановится.

Дело в том, что социализм в своей классификации никем (включая Ленина и Сталина) не предполагает частной собственности на средства производства. И много чего другого ,чего в Китае есть. Я повторюсь, логично было бы рассматривать Китай через призму социал-демократии (и в этом ничего постыдного для Китая нет  ), если бы Китай по всем параметрам под это определение подлезал. Я просто думаю, что для китайского пути скоро появится свое определение вроде народного социализма с элементами капитализма или чего-то похожего.  В рамках современной науки определить его лично мне кажется невозможным (хотя я и не такой эксперт в этой области).
Цитата

ЧТИД. После чего о каких то успехах, за исключением успехов в распространении иностранной водки и сигарет говорить вряд ли уместно.

Дык, я и не говорю. Я говорю все время только одно - РФ есть закономерный итог развития отношений бесконтрольной власти и бесправного общества в СССР. Как жрали уважаемые номенклатурщики в тех же 30-х (в т.ч. в голодных тридцатых) сказано и не раз. Как они жили в 70-х - 80-х - тоже сказано и не раз. Закономерно, что эти люди, вынужденные хотя бы отчасти скрывать свой образ жизни от массы других людей хотели с такой системой отношений (скрывать) покончить. Закономерно, что при уничтожении таких отношений наиболее нормальные из этого слоя пытались эти процесы регулировать и остальными были уничтожены, а всплыло самое "отборное". Именно так мы смогли познакомиться с сыном замечательного советского писателя Егором Тимуровичем,  с дочерью неплохого советского юриста Анатолия Собчака Ксенией Анатольевной. "Список Шиндлера" можно продолжить, но не очень хочется. 
   

[FatCat]

и посмотреть на тогдашние успехи, сочетавшиеся при этом с удивительным гуманизмом и толернантностью

Да-да..."Тибетская культура и национальное самосознание систематично и целенаправленно уничтожаются. Более 1.2 миллиона тибетцев умерло в Тибете с 1949 года в результате китайского вторжения и оккупации. Было уничтожено более 6000 тибетских религиозных и культурных центров. Его Святейшество Далай-лама, духовный и светский лидер шести миллионов тибетцев, в 1959 году был вынужден покинуть Тибет и искать убежища в Индии. Около 80.000 тибетских беженцев последовали за ним и нашли убежище в Индии, Непале и Бутане. "
Исключительно благодаря "удивительному гуманизму и толернантности"...
Культурная революция - тоже весьма "гуманна и толерантна":
"пришли мои ученики и вытащили меня из моего общежития на улицу, связали и повесили табличку на мою шею. Чтобы унизить меня, один из них вылил бутылку черных чернил на мою голову. Меня били ногами, кулаками и заставляли дискредитировать себя. В течение следующих трех дней, я была унижена перед всеми другими школьниками. Если бы не несколько родителей, которые старались остановить жестокие поступки своих детей, я, вероятно, умерла бы там. Однако я выжила. Но я потеряла своего ребенка...
Миллионы образованной молодежи были отправлены в сельскую область работать в деревнях и учиться у крестьянства. Мао полагал, что это в конечном счете создаст новое общество, где не было бы никакого промежутка между городом и деревней.
Униженные своими студентами и учениками преподователи, были отправлены в тюрьмы. За время 10-ти летней чистки погибли миллионы."
В "начале пути" китайский "социализм" тоже был весьма "гуманен и толерантен":
"Что касается количества жертв, то в октябре 1951 года было официально указано, что за 6 месяцев этого года было рассмотрено 800 000 дел "контрреволюционеров".
Позднее Чжоу Эньлай сообщил, что 16,8 процента "контрреволюционеров", находившихся под судом, были приговорены к смертной казни.
...("большой скачок" унес в могилу свыше 50 миллионов человек, а "культурная революция" - более 20 миллионов)"

Китай был одной из немногих стран самостоятельно производивших ракетную технику

Весьма "самостоятельно".
"общее число китайских ученых-атомщиков и ракетостроителей, возвратившихся на родину после учебы и работы в Европе, США и СССР, составило свыше 5000 человек...
Между 1955 и 1958 гг. СССР и КНР подписали несколько соглашений по развитию китайской атомной программы, упоминание о которых есть лишь в китайской и западной историографии. Первым соглашением от 20 января 1955 г. предусматривалось совместное проведение геологических исследований в Синьцзяне. В обмен на предоставленную помощь правительство КНР 20 января 1955 г. обязалось поставлять излишки урана в Советский Союз...
в первой половине 1958 г. в Китай стали прибывать советские специалисты по атомной энергетике. Это соглашение предусматривало передачу КНР модели атомной бомбы и технологии ее изготовления."
А вот - "китайские" ракеты:"На основании постановления ЦК КПСС от 6 августа 1958 года китайские товарищи получили от Советского Союза две ракеты Р-2 (основанные на немецких «Фау-2» времен Второй мировой войны). Вместе с ракетами и образцами наземного оборудования на восток отправились сотрудники ОКБ-1 во главе с Петром Мелешиным. Среди них был и известный специалист по производству жидкостных ракетных двигателей Николай Шнякин."

увидим что и успехи там были задолго до "введения элементов капитализма"

Факты - в студию, будьте добры... Потому как до смерти Мао все было как раз наоборот. А вот после...
После 1979 г. "в Китае проводится курс на создание «социалистической рыночной экономики»," т.е. аналог НЭПа в СССР. Только китайцы пошли дальше, и не стали уничтожать нарождавшихся "буржуев", а наоборот - предоставили им больше прав и возможностей. Что и не замедлило сказаться на успехах.