ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II

[Yolka]

Кэмел

Если "несчастные немецкие беглецы" не представляют никакого интереса, зачем вообще писать про них?

Так у интереса градации есть вообще-то. В данном случае любопытственно достаточно, чтобы не отказываться от халявной информации, но не настолько, чтобы тратить на эту информацию время и трафик.
ФэтКэт

Основа, и весьма солидная - заложена именно тогда. А "растущий" - это уже результат пропаганды нынешней.

Обоснуйте. Пока это голословное утверждение.

Вот интересно - а причем тут Америка?..

Вы полагаете, эти режимы работали в условиях полной автаркии, с Америкой не общались и вообще не поминали о ее существовании?

Вот только "любви" я что-то не припомню. Зависть - да, возможно. Так она и сейчас владеет многими "умами", оттого и антиамериканизм растет.

Я в чужую голову и душу заглядывать не умею. Если мне со всех сторон (и пресса, и живые собеседники) рассказывают, как у них там в Америке все замечательно, какое справедливое там общество и вообще нам у них учиться и учиться – я это воспринимаю, как восхищение. Что уж там на самом деле говорящий думает, мне не ведомо. А Вам откуда?

А тут я привел самый "неубиваемый" - БСЭ. Там, конечно, процент того... подкачал!

Других источников вы не привели однако. Еще не поздно исправить упущение. Я с удовольствием ознакомлюсь, если это, конечно, будет настящее сообщение от специалистов, например, доклад в соответствующем министерстве или еще что-нибудь серьезное. Ничем не подтвержденные байки журналистов и политиков можно не приводить.

Если исходить из того, что я видел своими глазами (правда, только в европейской части Союза), то площади под "государственной" картошки были раз в 20 больше, чем под "частной".

Как Вы оценивали колхозные площади, я представляю. Но как Вам удалось оценить суммарную площадь частных участков, разбросанных по местности – хоть режь, не могу даже вообразить. Вот это глазомер! Признаться, я бы на глаз не то, что площадь, даже количество назвать не взялась бы.

Вам везло...

Т.е. в том, что местком на Вашей работе не умел или не хотел организовать вот такую помощь сотрудникам, тоже виновата советская власть?

Тогда - одно из двух: либо он питается "святым духом, либо-... не пустой у него кошелек.

Это вы ерничаете? Можно не отвечать? Или напомнить о варианте, например, с натуральным хозяйством, донашиванием и перешиванием бабкиных одежек?
Но если хотите, могу заменить «пустой» на «очень тощий». Так  больше нравится?

Но на Интернет, тем не менее - хватает?

Будет творог – не будет Интернета. Есть Интернет -  нет творога. Два горошка на ложке никак не получается. Мелкому Интернет пока не нужен, вот ему я творожок детский в баночках и покупаю.

Гм... больно шустрые у Вас "мелкие".

Что есть, то есть. 

Мы одежду берегли, штопали и заплатки ставили.

В том-то и дело, что многие нынешние вещи из дешевых неремонтопригодны. Если дочку в дошкольном возрасте я почти полностью обшивала сама, кроме белья и большинства верхней одежды, используя старые свои и бабушкины вещи, то с мелким такой номер не проходит: запасы старых тряпок кончились. Ну, а покупные, если уж порвались в одном месте, то, зашивай, не зашивай, - через неделю покроются десятком новых дыр в других местах – сам материал расползается.
В общем, классика: мы не так богаты, чтобы покупать дешевые вещи (с). Но на дорогие денег нет, увы.

Не прогорают же! - значит, покупают.

Знаете, согласно вашей логике, если советские магазины списывали продукты, значит народ не раскупал их полностью. Вывод: не было никакого дефицита. Все, заметьте, строго в рамках ваших рассуждений. 
Да, покупают. Тот самый средний класс покупает. И ниже среднего покупает, только весьма и весьма скромно. И что? Как это противоречит моему изначальному утверждению насчет ограниченного потребления?

ребята работали более мелких городах.

Э-э-э… Единственный город, кроме Петропавловска в 70-х годах – это Елизово (ударение на первый слог) в 25-ти км, с таким же, как в Петропавловске снабжением.

Видели "сухие супы", консервы. Ходили изредка ловить крабов. Покупали у местных "браконьерскую" икру.

В общем, «жили бедно, хлеба не было, масло мазали прямо на колбасу» (с). 

не приписывайте мне то, чего я не говорил.

Ну, давайте взглянем, что же вы говорили.
Для начала Вы усомнились в существовании прослойки неимущих:
«"А вот в газетах пишут, по ТВ говорят... - про бедных старушек!"Спрашиваю: вы таких старушек встречали? - нет. Вы сами - "бедные"? – нет».
Или это следует понимать буквально? Т.е. старушек бедных нет, а старички и прочие возрастные категории – это пожалуйста?
Потом несколько раз кряду намекнули на связь бедности с алкоголизмом:
«Только вот пьяницу, конечно, никто на работу не возьмет»
«А вот на водку - периодически просят...»
А теперь объясните мне, пожалуйста, где именно я Вас не так поняла, и что же Вы имели в виду на самом деле? 

Прошу, приведите. Про "подавляющее"...

Вот, например:
http://www.libereya.ru/public/repressii.html#v5
С 31-го по 52-й год только три года выбиваются из общего ряда: 33-й – смертность 16%, 42-й и 43-й – 20%. Остальные года куда добрее к заключенным. Если 90 с лишним процентов – это не абсолютное большинство, то я уж и не знаю, что Вам сказать.
Простите, запамятовала: разве Вы не участвовали в дискуссии про репрессии, где эта статистика очень подробно обсуждалась и обсчитывалась? 

Вспомните, с чего начинался разговор. Успешные хозяйства в процессе коллективизации были разгромлены, работавшие в них - разогнаны, частью - посажены. Потому и "накормить" страну советское с/х могло с большим трудом.

Ну, так прямое следствие из этих слов: до коллективизации были люмпены и были «хозяева», которые и кормили страну, после коллективизации остались одни люмпены, которые наплодили таких же неумех и лентяев, и продуктов стало не хватать. Разве нет? 
Наш разговор начался с того, что я попросила поведать, как же так получается, что при «хозяевах» в стране еще с царских времен регулярно приключались голодоморы с периодом, ЕМНИП, 9-13 лет (это не Кара-Мурза, это Брокгауз  ), а люмпены и их потомки с этим безобразием покончили, увеличили площадь сельскохозяйственных земель и повысили урожайность с гектара в два раза.

[MIB]

А разве США не собиралось уничтожить нас ядерными бомбами с 1945 по конец 1950-х годов? Когда СССР не был ядерной державой или не имел средств доставки ядерного оружия?

Собиралась. Что Вы имеете в виду под своим вопросом? 

С уважением.

[Нинель]

Прошу, приведите. Про "подавляющее"...

Вот, например:
http://www.libereya.ru/public/repressii.html#v5
С 31-го по 52-й год только три года выбиваются из общего ряда: 33-й – смертность 16%, 42-й и 43-й – 20%. Остальные года куда добрее к заключенным. Если 90 с лишним процентов – это не абсолютное большинство, то я уж и не знаю, что Вам сказать.

Так заключенные не по одному году-то в лагере проводили.

Какую вероятность выжить имел, скажем,  осужденный на 10 лет  в 37 году?

Воспользуемся теоремой умножения вероятностей и проведем несложные арифметические  подсчеты:  0.972*0.922*0.962*0.967*0.931*0.793*0.797*0.912*0.934*0.974
(данные из взяты по Вашей ссылке  таблица Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа)
Результат - приблизительно 0,41
Это, повторюсь, вероятность выжить. 4 из 10 или 2 из 5.

[FatCat]

Разве не вы тут утверждали что антиамериканизм нашего народа... это лишь продукт коварных измышлений большевицкой пропаганды?

Не передергивайте. Это не "коварные измышления", а самый обычный "черный пиар": выпячивание одних фактов и замалчивание других. Так что не приписывайте свои измышления мне... 

Обоснуйте. Пока это голословное утверждение.

Мой жизненный опыт - тому обоснование. Сколько себя помню, мне со всех сторон (и пресса, и театр, и кино...) рассказывали, как у них там в Америке все плохо, какое несправедливое там общество и вообще - "негров линчуют"...

Вы полагаете, эти режимы работали в условиях полной автаркии, с Америкой не общались и вообще не поминали о ее существовании?

О, какой "железный" аргумент! Стоит, значит, кому-то узнать о существовании Америки, пообщаться с ней - и готов "постсоветский режим"? Если Вам поверить - то, действительно, Америка - прекрасная страна, раз уж одно ее существование так действует на людей...
Но Вы же писали: "Это (растущий антиамериканизм) - результат действий постсоветских режимов". Вот я и спрашиваю Вас: если Вам так не нравятся действия этих режимов - причем тут Америка?

Если мне со всех сторон (и пресса, и живые собеседники) рассказывают, как у них там в Америке все замечательно, какое справедливое там общество и вообще нам у них учиться и учиться

Примеры можно? Про "со всех сторон"? Пока это голословное утверждение.

Ничем не подтвержденные байки журналистов и политиков можно не приводить.

Вам можно, а мне - нет? Тот же К.-М., как мне помнится, не докладывал в министерствах... 

как Вам удалось оценить суммарную площадь частных участков, разбросанных по местности – хоть режь, не могу даже вообразить

Ну, зачем же так прибедняться. Разве Вы не знаете, что такое приусадебный участок? Вот на них и выращивали крестьяне свои овощи. И, проезжая и проходя через многие и многие деревни, трудно не заметить, насколько эти участки меньше "общественных" полей.

Т.е. в том, что местком на Вашей работе не умел или не хотел организовать вот такую помощь сотрудникам, тоже виновата советская власть?

Ух ты! Оказывается, местком - это такой "удельный князек", который может творить, что ему вздумается, не оглядываясь на "власть"? Вот не знал...
Местком нашего предприятия, например, в советские времена с трудом "пробил" у власти землю под садовые участки: по 6 соток на рыло, за 125 км от Москвы, в заболоченной низине. Некоторым "повезло" - по 8 соток, и всего за 100 км - правда, от автобуса еще 4 км, и все лесом... и земля - глина сплошная. Колодец рыть пришлось на 27 м. О скважинах тогда и не мечтали.

напомнить о варианте, например, с натуральным хозяйством, донашиванием и перешиванием бабкиных одежек?

Так я Вам об этом варианте и рассказывал. В те самые советские времена. Моя старшая сестра, например, только за счет молока от своей козы и выжила. Как и многие соседи по баракам.

Будет творог – не будет Интернета. Есть Интернет -  нет творога. Два горошка на ложке никак не получается. Мелкому Интернет пока не нужен, вот ему я творожок детский в баночках и покупаю.

  "Ничччего не понимаю!" (с) Так, судя по тому, что Интернет у вас есть - творога нет? Или все же покупаете?

Все, заметьте, строго в рамках ваших рассуждений.

Да нет, вне рамок. Видимо, вследствие незнания реальной советской жизни.
Списывали продукты чаще всего на базах - в процессе "хранения" они гнили. Недаром ходило в народе название "овощегноилище". Иногда, правда, порча происходила и в магазинах - но это редко, когда не успевали продать припасенный "самый дефицит" в конце планового периода, и оставляли до следующего срока. Например, такое случалось с копченой колбасой - сам видел. Или, например - в книжном как-то выбросили на свалку большую партию книг, русской классики, хорошие издания - Пушкин, Гоголь, Некрасов, Толстой... В подвале прорвало трубу. Мы подобрали с десяток томов, сушили, потом переплетали заново...

Тот самый средний класс покупает.

Ох, и много ж его у нас, оказывается"..  А политологи что-то всё стонут: не растет, хиреет...

Как это противоречит моему изначальному утверждению насчет ограниченного потребления?

Дык - объемами противоречит, однако... 

Единственный город, кроме Петропавловска в 70-х годах – это Елизово

Ну, возможно - не городах, а поселках.

В общем, «жили бедно, хлеба не было, масло мазали прямо на колбасу»

А Вы попробуйте. Через неделю - извините за грубость, понос замучает...

Или это следует понимать буквально?

Да. Только не так, как Вы это делаете. Т.е. они рассуждают о том, чего сами в глаза не видали.
Старушки бедные есть, но не в таких количествах, а зачастую - и не настолько бедные. Помню я, к примеру, "марши пустых кастрюль" в Москве, так там шли "старушки" до 50 лет, вполне упитанные, в хороших пальто/шубах, с увлечением колотя в новенькие "тефалевские" кастрюльки.

намекнули на связь бедности с алкоголизмом

А Вы будете ее отрицать?

объясните мне, пожалуйста, где именно я Вас не так поняла

См. выше.

Вот, например:

Вот интересное явление: те же сталинисты всячески клеймили и поносили демократов, либералов и т.п. за то, что население России в начале ХХI века уменьшалось на 1 миллион в год (т.е. около 0,6%)! А смертность в лагерях на уровне 5-20% подается ими чуть ли не как великое благо.
Я уж и не знаю, что Вам сказать...

а люмпены и их потомки с этим безобразием покончили

Так уж и покончили? А 20-е годы? А 30-е?

и повысили урожайность с гектара

А рост механизации, культуры земледелия Вы в расчет не берете? (не только в СССР, во всем мире)
Кстати, сдается мне, при "хозяевах" во время голода зерно у крестьян под дулами винтовок не отбирали...

[Kitero]

У знакомых колхозников в 1991 году (скорее всего и раньше, просто я этого не застал) помимо 6 соток участка в деревне возле дома, был еще участок в 20 соток (свой, под картошку) и еще колхоз выделял 10 соток с поливом. Это не считая того, что вся домашняя скотина всю зиму кормилась ворованными с колхозных полей тыквами.

[MIB]

Эр Kitero

У знакомых колхозников в 1991 году (скорее всего и раньше, просто я этого не застал) помимо 6 соток участка в деревне возле дома, был еще участок в 20 соток (свой, под картошку) и еще колхоз выделял 10 соток с поливом.

Угу. И наличие этого участка есть результат реформ Горбачева. Но почему-то защитники СССР на этом форуме об этих реформах отзываются крайне негативно. Почему бы?

Это не считая того, что вся домашняя скотина всю зиму кормилась ворованными с колхозных полей тыквами.

А вот это по советски, можно даже сказать по социалистически. 

  В общем, "за что боролись, на то и напоролись" (с.)

С уважением.

[FatCat]

О, так при Горбачеве и нам, всем желающим, выделили по 3 сотки на картошку, и не очень далеко - всего 50 км, и от станции ж/д метров 600-700. Не помню точно, но, кажется - году в 89-м. И даже вспахал и нарезал грядки совхозный "Беларусенок". Лето было жаркое... В тот год я впервые увидел колорадского жука - живьем, в "полевых условиях".  И еще - какая-то мелкая черная гадость, вроде сибирской мошкИ, жрала немилосердно.
Урожай был хороший, хватило на 3 семьи - с 6 соток, наших с женой.

[Иштван]

О, так при Горбачеве и нам, всем желающим, выделили по 3 сотки на картошку, и не очень далеко - всего 50 км, и от станции ж/д метров 600-700. ...

Ну - тут от места сильно зависело, похоже.
Моему деду в 87 (кажется) дали участок аналогичного размера, но рядом с домом (он в самом крайнем пригороде Твери жил).
Году в 89-м этот участок он (если можно так выразиться) сдал, и получил 8 соток в 30 км (но весьма регулярно ходил автобус).
Потом еще несколько соток взял методом самозахвата (вместе с другими дачниками поделили пустующий участок возле леса), но это уже после развала было.

[MIB]

Скажем так, отличительной чертой всех этих рассказов будет то, что все происходило при Горбачеве. Которого, как я уже сказал, не любят. 

[Иштван]

Скажем так, отличительной чертой всех этих рассказов будет то, что все происходило при Горбачеве. Которого, как я уже сказал, не любят. 

Он что, женщина, чтоб любить его? 

А серьезно - даже все эти участки записать ему в большой плюс, минус все равно намного больше получится.

[Daidre]

Эры и эрэа! Ваша беседа столь поучительна, что не могу удержаться и не вставить свои "три копейки".
Особенно обидело "если бедный - значит пьяница". Ой не факт!
Можно быть честным и добросовестным учёным и получать такие гроши, что "курятничек в кладовочке, коровка на балкончике, а под балконм - грядочки" окажутся единственным источником питания. Окончив университет я пришла в НИИ на должность инженера. Вот тут-то и узнала всю силу принципа "чтобы мало зарабатывать - нужно много учиться", ибо зарплата была ровно половиной моей стипендии.
Теперь об участках... В Якутске в начале 80-х дачные учатки выденлялись размером 6 соток - километрах в 10 от города, а в Мирном (это тоже Якутия, только другой район) в то же самое время - только по 4.В  принципе того, что родится здесь на четырёх сотках хватает до нового урожая, только усилий надо довольно много прикладывать...

[MIB]

Иштван.

Он что, женщина, чтоб любить его? 

Ну тут, смотря как поглядеть.  Мы с тобой выглядели бы странно в таком развороте.  Но, развивая твою теорию, на сайте много уважаемых эреа, которые Горбачева тоже не любят... 

А серьезно - даже все эти участки записать ему в большой плюс, минус все равно намного больше получится.

А и согласен полностью.

[Etlau]

Эр MIB

Угу. И наличие этого участка есть результат реформ Горбачева. Но почему-то защитники СССР на этом форуме об этих реформах отзываются крайне негативно. Почему бы?

Кто вам это сказал? Видимо тот же кто рассказал и про отделившуюся от СССР в 1990 Чечено Ингушетию и Татарстан.

За что боролись на то и...

Понимаете в чем проблема --боролась жалкая гостка фанатиков-демократов --даже к БиДэ пришло от силы 50 тысяч, а вот напоролись все 300 миллионов населения, не считая жителей других стран.

Эр FatCat

)! А смертность в лагерях на уровне 5-20% подается ими чуть ли не как великое благо.

То-то и оно -- что в одном случае речь идет о крайне узкой группе населения --зэков, большинство из которых -примерно две трети, все же сидели за дело, а во втором --н населении ВСЕЙ страны.

[MIB]

Эр Этлау.

Кто вам это сказал?

"Это" - это что?  Вы специально составляете фразу так, что бы она была максимально непонятна оппонентам и дискуссия переходила в состояние переспрашивания Вас? 

Видимо тот же кто рассказал и про отделившуюся от СССР в 1990 Чечено Ингушетию и Татарстан.

Так-как я не понял даже первой половины Вашей фразы, то об сем и сказать даже нечего. 

Понимаете в чем проблема --боролась жалкая гостка фанатиков-демократов --даже к БиДэ пришло от силы 50 тысяч, а вот напоролись все 300 миллионов населения, не считая жителей других стран.

Понимаете в чем проблема, сказано это было по поводу СССР. 

То-то и оно -- что в одном случае речь идет о крайне узкой группе населения --зэков, большинство из которых -примерно две трети, все же сидели за дело,

Статистикой, позволяющей делать такие выводы поделитесь?

а во втором --н населении ВСЕЙ страны.

Которая сама допустила и одобрила формирование такого правящего режима. Кто Ельцина 2 раза выбирал?

[Станислав]

Daidre

Теперь об участках... В Якутске в начале 80-х дачные учатки выденлялись размером 6 соток - километрах в 10 от города, а в Мирном (это тоже Якутия, только другой район) в то же самое время - только по 4.В  принципе того, что родится здесь на четырёх сотках хватает до нового урожая, только усилий надо довольно много прикладывать...

(В шоке): ну даже если этого у Вас хватает, что бы прожить зиму...    Тогда я не понимаю, почему в ЦРС жалуются на климат. 


Нинель

Воспользуемся теоремой умножения вероятностей и проведем несложные арифметические  подсчеты:  0.972*0.922*0.962*0.967*0.931*0.793*0.797*0.912*0.934*0.974
(данные из взяты по Вашей ссылке  таблица Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа)
Результат - приблизительно 0,41
Это, повторюсь, вероятность выжить. 4 из 10 или 2 из 5.

Это в мире математики могло бы быть так. Но в нашем несовершенном (с точки зрения гармоничной математики) мире всё было чуть-чуть не так. Например на той самой страшной (без всяких шуток страшной) Колыме, где условия проживания были не дай бог ни кому, в период с 1931 года по середину 1950-х годов побывало (если верить магаданским историкам) около 870 тысяч заключенных. Из этого числа в разные годы умерло от болезней, голода, холода, непосильного труда и т. п. около 130 тысяч человек. Надеюсь вы сможете совершить необходимые нехитрые математические действия, что бы убедиться, что процент выживших в реальности чуть больше, чем в вашей идеальной математической модели. Хотя, конечно, и меньше, чем хотелось бы.