Адольф Гитлер - II

[Змей]

Там было всякой твари по паре. Негры, легионеры, моряки, но марокканцев и вообще арабов, насколько я помню, особо много не замечено.

[Iron_Duke]

То MIB

К поднятому здесь вопросу ревизионизма нашел у Мельтюхова мысль интересную. Соглашусь с ней полностью:

По традиции в развернувшейся полемике продолжается использование ненаучных аргументов. Вместо того чтобы представить аргументированную неизвестными ранее документами и тщательными исследованиями точку зрения на обсуждаемые проблемы, некоторые защитники традиционной версии объявляют идущую дискуссию проявлением "антинаучной тенденции" и призывают "не давать возможности" оппонентам публиковать свои исследования{7}. Это подтверждает мнение Т. Манна, что "мы чаще злимся и возмущаемся, противодействуя какой-то идее, когда сами не слишком уверены в собственной позиции и внутренне готовы принять противоположную сторону". Как правило, сторонники традиционной версии предпочитают вести полемику именно вокруг концепции В. Суворова, что довольно странно, так как в полном виде ее не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей. В результате создается впечатление, что эти проблемы можно рассматривать только с позиций автора "Ледокола" или с точки зрения традиционной версии.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/

Тут вот какое дело получается. Если подгонять все ревизионистское направление в историч. литеррутуре и публицистике под креативы Богданыча, то получается, что действительно антинаучно оно с точки зрения профессионального историка. К счастью, дело обстоит иначе. И в трудах ревизионистов можно почерпнуть ценную информацию - если они действительно вводят в оборот источники, к-е позволяют по-новому взглянуть на те или иные события ВМВ. Другой вопрос, как они их при этом интерпретируют - но это именно другой вопрос. А то, что некоторым ушлым публицистам не нравятся реплики серьезных исследователей и они требуют их обосновать - так извините, мало кто добровольно возьмется разгребать эти Авгиевы конюшни, дело это не сулящие к.-л. перспектив и неблагодарное (тут убедит. аргументом может быть разве, что  "антирезунизм" нельзя на откуп любителям оставлять, пример тому - нетленки Помогайбо или Бугаева каких-нибудь, явный пример лекарства, к-е хуже болезни). Так что, тов. Мельтюхов в данном случае упрощает. Это не использование ненаучных аргументов, а комментарии по принципу "не борись со свиньей, ибо перемажетесь оба, но свинье это больше понравится"(с).

С уважением.

[MIB]

Эр Iron_Duke

Тут вот какое дело получается. Если подгонять все ревизионистское направление в историч. литеррутуре и публицистике под креативы Богданыча, то получается, что действительно антинаучно оно с точки зрения профессионального историка. К счастью, дело обстоит иначе. И в трудах ревизионистов можно почерпнуть ценную информацию - если они действительно вводят в оборот источники, к-е позволяют по-новому взглянуть на те или иные события ВМВ. Другой вопрос, как они их при этом интерпретируют - но это именно другой вопрос. А то, что некоторым ушлым публицистам не нравятся реплики серьезных исследователей и они требуют их обосновать - так извините, мало кто добровольно возьмется разгребать эти Авгиевы конюшни, дело это не сулящие к.-л. перспектив и неблагодарное (тут убедит. аргументом может быть разве, что  "антирезунизм" нельзя на откуп любителям оставлять, пример тому - нетленки Помогайбо или Бугаева каких-нибудь, явный пример лекарства, к-е хуже болезни).

Да, соглашусь.

Так что, тов. Мельтюхов в данном случае упрощает. Это не использование ненаучных аргументов, а комментарии по принципу "не борись со свиньей, ибо перемажетесь оба, но свинье это больше понравится"(с).

Насколько я понимаю, это было написано довольно давно - в 2000 году в "Упущеном шансе Сталина". Т.е. за 8 лет достаточно много поменялось, как в традиционной версии, так и в ревизионистских концепциях. Я вот лично того же А. Исаева (которого весьма уважаю, прочитав ряд его книг) опасаюсь классифицировать и как традиционную версию и как ревизионизм в современном понимании. Так что, КМК, упрощает он для современной ситуации в историографии. На то время, когда эта книга писалась (а это, согласитесь, было еще раньше 2000 года) мысль достаточно меткая. 

С уважением.

[irbis_ru]

И в трудах ревизионистов можно почерпнуть ценную информацию - если они действительно вводят в оборот источники, к-е позволяют по-новому взглянуть на те или иные события ВМВ.

И много их ввели ревизионисты? (вернее из тех, кого принято звать таковыми в РФ) Особенно если сравнить с объемами документов введеных в оборот официальными органами (скажем рассекречивание архивов НКВД и издание их, малиновку и т.п.) и теми, кого принято считать просто историками (Земсков, Исаев, Свирин, Пыхалов) развивающими и уточняющими текущую историю (на основе вновь открытых документов, артефактов и т.п.)

Большая часть ревизионистов имхо очень небрежно относятся к источникам. Выборочное цитирование, использования как базиса уже компиляционных источников, вместо оригиналов (я не о тех же сборниках документов, я именно компиляционных работах с суждениями), использование источников уже опровергнутых или дополненных вновь отрытыми данными или устаревших по иным причинам (тот же Мюллер Гильдербранд он несколько устарел сейчас и создавался без доступа к целой куче докментов, можно сказать по памяти), ввод в обиход сомнительных источников (чего стоило гуляние по сети Плана Даласса из худлита вместо оригинальной директивы:))

[Iron_Duke]

То MIB

Я вот лично того же А. Исаева (которого весьма уважаю, прочитав ряд его книг) опасаюсь классифицировать и как традиционную версию и как ревизионизм в современном понимании.

Исаев-то как раз вполне "традиционен". В некоторых вопросах - что называется, больший роялист, чем король и больший папист, чем папа.

Так что, КМК, упрощает он для современной ситуации в историографии. На то время, когда эта книга писалась (а это, согласитесь, было еще раньше 2000 года) мысль достаточно меткая. 

Да я бы не сказал, что критика работ Резуна тогда строилась по принципу "не читал, но осуждаю". Другое дело, что тогда и сейчас она была отдана на откуп любителям, по причинам мною выше указанным. Разница в том, что сейчас некоторые любители - Исаев тот же, компетентны поболее, чем профессионалы.

То irbis_ru

И много их ввели ревизионисты? (вернее из тех, кого принято звать таковыми в РФ)

Немного, даже если учесть, что определение ревизионизма у меня соответствует общепринятому, а не творчеству отдельных росс. публицистов типа всуе помянутых Солонина, Мухина, Бешанова. Я здесь, скорее, рассматривал гипотетич. ситуацию, если, например, исследователь-ревизионист вводит в оборот документы, или иные источники, позволяющие поставить под сомнение какие-то положения "традиционной" историографии, вряд ли критика его произведений будет представлять из себя нечто вроде: "это же ревизионист, стало быть, лжет по определению, не стоит обращать на него внимания".
Относительно небрежности ревизионистов в работе с источниками - полностью согласен.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Разница в том, что сейчас некоторые любители - Исаев тот же, компетентны поболее, чем профессионалы.

Он уже по моему является сотрудником института военной истории.

С уважением.

[Etlau]

Эр mag_

Эр Etlau, насчет диковатых греков - может поправите пост? А то Вас сейчас тапками забросают...

Ну, пусть будет  " греки, с их с большим количеством пережитков прошлого в менталитете" И не смейтесь -- Греция и греки действительно сохраняла весьма много элементов архаики. И длилось это еще довольно долго -- годов до 70х --что можно увидеть хотя бы на примере ситуации с кипрским  вопросом.

[Etlau]

Эр Змей

Не делая ни того, ни другого. И если так, то чего он в первые дни войны с такой скоростью драпал и в Румынию свалил?

"Ну не шмогла я!"

Учитывая что глава МИД всё же не бомж - вряд ли, а если вспомнить его особую лояльность фюреру до войны...

Скорее --он был просто никому не нужен. Вешать его без пользы, в концлагерь --а зачем?
Разве что во избежании вывоза союзниками --но тем он тоже не нужен,  --у них уже были свои "ручные" поляки.

Некоторое противоречие наблюдается.

Никоим образом.
Просто на мой взгляд некоторые участники дискуссии путают(?) активное содействие немцам со стороны меньшинства -- таких как Бразийяк, Брассар или Деа,  при пассивном повиновении оккупантам большинства, с сочувствием со стороны этого большинства и большей части "французского эстэблишмента" Германии.

[Змей]

"Ну не шмогла я!"
И даже не пыталась.

Скорее --он был просто никому не нужен. Вешать его без пользы, в концлагерь --а зачем?
Других - сажали. (Тех же Блюма или Эррио).

Просто на мой взгляд некоторые участники дискуссии  путают(?) активное содействие немцам со стороны меньшинства -- таких как Бразийяк, Брассар или Деа,  при пассивном повиновении оккупантам большинства, с сочувствием со стороны этого большинства и большей части "французского эстэблишмента" Германии.
Осталось уяснить какое меньшинство было меньше: активно помогающее оккупантам или активно им противостоящее? Потери Франции в 1941-45 гг. на стороне Гитлера 80 тысяч (50 тысяч элзасцев и лотарингцев в вермахте + 30 тысяч в армии Виши, полиции, СС, Африканском корпусе и др). Против Гитлера - 45 тысяч (Сопротивление -20 тысяч, армия Де Голля -25 тысяч).

[MIB]

Эр Iron_Duke

Исаев-то как раз вполне "традиционен". В некоторых вопросах - что называется, больший роялист, чем король и больший папист, чем папа.

А вот не во всем соглашусь.  Если исходить из данного мной определения ревизионизма (звучало то-ли в этой теме, то-ли в "либеральных историках"), то Исаев, вводящий понятие позиционного кризиса в работе "Когда внезапности уже не было" (во всяком случае с такой концепцией до Исаева я не сталкивался) или говорит о внебоевых потерях советской техники в 1941 году в работах посвященных этому периоду - занимается ревизией сложившегося традиционного в науке мнения. Я в данном случае не даю под понятием "ревизия" моральную оценку - хорошо или плохо - я говорю только о том, что Исаев на основе новых документов многие устоявшиеся положения пересматривает. Что, на мой взгляд, ревизия и есть. А вот одобрение фашизма - это уже совсем другое слово, к ревизионизму имеющее крайне малое отношение.   

Да я бы не сказал, что критика работ Резуна тогда строилась по принципу "не читал, но осуждаю". Другое дело, что тогда и сейчас она была отдана на откуп любителям, по причинам мною выше указанным. Разница в том, что сейчас некоторые любители - Исаев тот же, компетентны поболее, чем профессионалы.

Нет, Мельтюхов не имел ввиду принцип "не читал, но осуждаю" (сейчас, кстати, так многие критикуют Солонина, за что им регулярно бывают биты). Он говорил исключительно о том, что любому оппоненту, занявшему в споре позиции, схожие с Резуном (т.е. признающими агрессивные цели внешней политики СССР) тут же полностью навязывают весь комплекс мыслей Резуна. Поверьте, я сам с этим уже сталкивался здесь в том числе (правда, давно это было). Стоило мне заикнуться о возможности превентивной войны СССР на основе предложений по боевому развертыванию Василевского как меня тут же окрестили резунистом. 
   Вот по этому с Мельтюховым и согласен.

Эр Змей.

Осталось уяснить какое меньшинство было меньше: активно помогающее оккупантам или активно им противостоящее? Потери Франции в 1941-45 гг. на стороне Гитлера 80 тысяч (50 тысяч элзасцев и лотарингцев в вермахте + 30 тысяч в армии Виши, полиции, СС, Африканском корпусе и др). Против Гитлера - 45 тысяч (Сопротивление -20 тысяч, армия Де Голля -25 тысяч).

А я бы в первую группу еще добавил тех, кто пассивно стоял весь день напролет за станками, производя для Рейха либо новую военную продукцию, либо гражданскую продукцию, освобождая для производства военной продукции руки немецких рабочих. Тоже весьма существенный вклад в деятельность Рейха на мой взгляд.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Что, на мой взгляд, ревизия и есть. А вот одобрение фашизма - это уже совсем другое слово, к ревизионизму имеющее крайне малое отношение.

Это тоже ревизионизм, только масштаб замаха разный.

(сейчас, кстати, так многие критикуют Солонина, за что им регулярно бывают биты).

В основном кстати бьют Солонина.   Что поделать, человек собирает все швабры на которые наступали до него. И он доступен для битья даже не специалистам с довольно скромными знаниями.

Он говорил исключительно о том, что любому оппоненту, занявшему в споре позиции, схожие с Резуном (т.е. признающими агрессивные цели внешней политики СССР) тут же полностью навязывают весь комплекс мыслей Резуна.  

Но поймите правильно, обычно человек, появляющийся на форумах с пропагандой данного тезиса, как выясняется действительно ничего кроме Резуна и Солонина не читал. Даже "Упущенный шанс". Если он возмущается что мол обвинение огульное, его обычно все таки посят пояснить на каких основаниях он пришел к таким выводам.

Осталось уяснить какое меньшинство было меньше: активно помогающее оккупантам или активно им противостоящее? Потери Франции в 1941-45 гг. на стороне Гитлера 80 тысяч (50 тысяч элзасцев и лотарингцев в вермахте + 30 тысяч в армии Виши, полиции, СС, Африканском корпусе и др). Против Гитлера - 45 тысяч (Сопротивление -20 тысяч, армия Де Голля -25 тысяч).

А май-июнь 40-го? А погибшие в плену?

С уважением.

[MIB]

Эр Лоренц

Это тоже ревизионизм, только масштаб замаха разный.

Это уже не ревизионизм, это хренизм какой-то.  На самом деле это тоже будет ревизионизм, но только в том случае, если концепция предлагающего эту идею исследователя будет подкреплена достаточно серьезной доказательной базой.

В основном кстати бьют Солонина.  Что поделать, человек собирает все швабры на которые наступали до него. И он доступен для битья даже не специалистам с довольно скромными знаниями.

Хех, ссылки на резцензии работ Солонина и на критику Солониным этих рецензий я приводил. Ощущение пока такое, что бъет все же Солонин (само собой, дискуссии не завершены и ставить точку рано). По поводу битья даже не специалистами, я бы сказал, что формат какого-либо форума вряд-ли достаточное место для того что бы определить правильность того или иного тезиса. По весьма субъективным причинам, таким как желание и возможность автора нескольких монографий вести равновесную дискуссию с рядом людей, с ним не согласных в том числе и по идеологическим причинам. Т.е. затрат сил и времени огромный, выход либо никакой, либо минимальный.
Я ни в коем случае не пытаюсь выгородить Солонина т.к. не смотря на пропагандируемую эром Этлау точку зрения, что Солонин есть мой любимчик, действительность совершенно другая. У него вполне обнаруживаются совершенно детские ляпы (то, что Вы назвали наступанием на грабли  ), которые явно демонстрируют у него отсутствие профильного образования и господство одной идеи над всем комплексом исследования. С другой стороны несомненную пользу его работ по выделению круга явно не раскрытых проблем в историографии по обсуждаемому периоду я бы отрицать не стал. А то, что все так чернушно - так это закономерный "откат" в результате долгое время господствующей советской официальной точки зрения.

Но поймите правильно, обычно человек, появляющийся на форумах с пропагандой данного тезиса, как выясняется действительно ничего кроме Резуна и Солонина не читал. Даже "Упущенный шанс". Если он возмущается что мол обвинение огульное, его обычно все таки посят пояснить на каких основаниях он пришел к таким выводам.

Ну, меня не просили, просто вскользь заметили, что запахло резунизмом или что-то вроде этого. 

С уважением.

[Змей]

А май-июнь 40-го? А погибшие в плену?
Тех и других порядка 110 тысяч. Но мы-то говорили о событиях после Компьена.

А я бы в первую группу еще добавил тех, кто пассивно стоял весь день напролет за станками, производя для Рейха либо новую военную продукцию, либо гражданскую продукцию, освобождая для производства военной продукции руки немецких рабочих. Тоже весьма существенный вклад в деятельность Рейха на мой взгляд.
Я и написал, что они произвели для Рейха на порядок больше продукции, чем на оккупированной территории СССР.

[irbis_ru]

Немного, даже если учесть, что определение ревизионизма у меня соответствует общепринятому, а не творчеству отдельных росс. публицистов типа всуе помянутых Солонина, Мухина, Бешанова. Я здесь, скорее, рассматривал гипотетич. ситуацию, если, например, исследователь-ревизионист вводит в оборот документы, или иные источники, позволяющие поставить под сомнение какие-то положения "традиционной" историографии, вряд ли критика его произведений будет представлять из себя нечто вроде: "это же ревизионист, стало быть, лжет по определению, не стоит обращать на него внимания".
Относительно небрежности ревизионистов в работе с источниками - полностью согласен.

Ну скажем так. История это такая область знаний, которая, как и большинство других вполне изначально подразумевает постепенное развитие, дополнение и изменение. Появляются новые факты, артефакты, методы. Обновляется и все остальное. Называть вот этот процесс пересмотром я бы не стал. Скажем введение в оборот новых документов из архива ныне ФСБ позволяет на многие вещи посмотреть иначе в определенной степени. Но значит ли что произошла ревизия? Имхо ревизия это когда серьезно пересматривается именно фундаментальная основа, причем с использованием уже известных материалов. А это как раз обычно удел Резунов.

Ну и плюс имхо все зависит от того, какие именно источники ввордит ревизионист. Тут вот какой момент. Пологаю вы, как бережный любитель истории в курсе, что она не сводится к историософии и компиляциям источников. Археология, дендрология, почвоведение и целая куча других околоисторических наук (наука о печатях. о клеймах, о знаменах и т.д.) + амтрономия, экономика, социология. там очень часто скучно (даже в той же археологии и фортификации для не фанатов). И не привлекательно для публики для которой те или иные суждения часто берутся "внезапно" и "любой дурак понимает" с "логика говорит".
А ревизионисты они обычно как раз находятся в слое именно компиляторов и популяризаторов. Потому они неспособны ввести новый источник - не копают они курганы, не проводят кучи анализов, часто вообще не в курсе кучи дисциплин исторических. Потому даже в гепотетической ситуации обычно их "новое" это просто неизвестное широкой публике или любителям/популяризаторам от истории, но как правило известное специалистам (там же отслеживают обычно все). Они просто дают этому трактовку свою:)
Кстати именно ревизионисты по своей небрежности обычно и пропускают появление новых документов и т.п. Цель-то не "выявить правду", как обычно позиционируется, а типа "вот ПРАВДА! я вам открыл ИСТИНУ!". Потому новые документы скорее помеха в стройной теории. они с ними знакомятся когда подкинут.
Исключения есть, но имхо редкие. И даже знакомятся они с ними особенным образом - выискивая свое и то по диогонали.

Примерно так.

[irbis_ru]

Он уже по моему является сотрудником института военной истории.

И скоро должен защититься, если не уже:)