Адольф Гитлер

[MIB]

Эр Camel

Мда, вы знаете, что так презираемая вами Веймарская республика была 2-й в мире страной по промышленному потенциалу, уступая только Штатам?

Кто это утверждает и на основании каких данных?

Помнится то же самое я в прошлом говорил вашему единомышленнику.  И что развернуть его после начала боевых действий было лишь делом техники. Высочайшей, немецкой...

А еще времени. Которого могло не хватить.

Просто французы в отличие от вас с фок Гюнце еще тогда видели, насколько немецкая экономика и население превосходит французскую. Поэтому и отгораживались(как и чехословаки) укреплениями по всей границе с "миролюбивой" Германией.

А давайте не будем придумывать?
Линия Мажино была построена для выполнения нескольких целей:

    * Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий.
    * Для обеспечения мобилизации французской армии, которая (мобилизация) занимала 2-3 недели.
    * Для сохранения паритета численности кадров армии с Германией (Франция насчитывает 39 000 000 человек, Германия - 70 000 000).
    * Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1918) и их промышленный потенциал.
    * Чтобы быть использованой в качестве основы для контр-наступления.
    * Чтобы вынудить противника обойти оборонительные сооружения Линии с флангов через Швейцарию и Бельгию.
    * Для того, чтобы сдержать наступление противника до тех пор, пока основная часть армии могла бы быть подведена к Линии.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE

Где в этих пунктах указанные Вами страхи? 

Да, как то справлялись в 39-45-е.

Угу. И я уже э-нцать раз указывал причину - на Германию в 1939 - 1945 гг. работала масса европейских стран. При этом одна чехословацкая промышленность была равна британской (цитата давалась выше). В 1935-1936 гг. этого не наблюдалось.

И что? Вы сомневаетесь в способности Германии снабдить всем нужным свою армию в войне с Польшей? Если она спотом правлялась с этим в войне практически со всем миром.

В 1939 г. - не сомневаюсь. В 1935-1936 гг. сомневаюсь весьма серьезно. Причины моего сомнения явлены в цифрах со ссылками. Причины Ваших сомнений не явлены. 

Или вы считаете меня телепатом? Вы просили у меня цифры по жертвам Гитлера, вы их получили. А читать мысли я не умею.

Итить-колотить. Еще раз, спор изначально произошел из-за того, что я человеческие потери Германии в 1933-1938 гг. считал крайне небольшими по сравнению с тем уровнем роста жизни, благосостояния, промышленной мощи, который происходил в Германии. Вы начали спорить с тем, что эти потери были небольшими. Когда я у Вас стал спрашивать насколько они массовые - Вы привели мне эту цитату. Я сказал, что эти потери не массовые, Вы со мной согласились. Потом сказали, что выделять такой период - неправомерно. Я сказал, что это Ваше право, но я с Вами не согласен. На этом разговор по потерям был закончен. Теперь Вы опять начали. Что Вы по второму кругу сказать-то хотите? 

Как скажете.
Ллойд Джордж в меморандуме В. Вильсону.
«Не могу себе представить более весомой причины для будущей войны: [i]германский народ, который, безусловно, доказал, что является одной из самых стойких и могучих рас на свете, окажется в окружении малых государств, причем народы многих из них никогда ранее не учреждали для себя стабильной формы правления, однако в каждом из этих государств имеются в наличии значительные массы немцев, с шумом требующих воссоединения со своей родной землей». [/i] Киссинджер. Дипломатия. стр.213.

Парадоксально, но и уязвимость Франции, стратегические выгоды Германии усугубил именно Версальский договор, невзирая на статьи карательного содержания. Перед войной у Германии были сильные соседи как на Востоке, так и на Западе. Она не могла осуществлять экспансию ни в одном из направлений, не натолкнувшись на сопротивление крупного государства: Франции, Австро-Венгерской империи или России- Но после заключения Версальского договора Германии на Востоке не противостоял никто.
Там же. стр. 214. Теперь уже сам Генри Киссинджер.

Я бы не стал считать эту парочку историками. Т.к. оба - скорее политические деятели.
Кроме того, в обеих приведенных цитатах никакого особого сравнительного анализа сил Германии и ее окружения не проводится. Выдаются две фразы - про "малые государства" (что не есть синоним слабых государсв) и про то, что Германии на Востоке не противостоял никто (Польшу на карте Европы не нашли  ).

А что смешного? Действительно боялись, и как оказалось, правильно делали.

Особливо боялись на Мюнхенском совещании. Ну там, где Британия и Франция обещали Чехословакии объявить войну, если она не примет предложений Гитлера.  Странная боязнь какая-то...

Возможно и так, это непринципиально и неинтересно для меня.

Хорошо, давайте закроем вопрос. 

Я кажется спрашивал, что конкретно испортил КИ в отношениях ВР и СССР?

Я Вам привел конкретное действие, одобренное правительством СССР.

Ищите и обрящете... Мне откровенно лень.

Понятно. Сказать нечего? 

Сорри, что спрашиваю, но вы мои сообщения вообще читаете?!  Честно говоря, мне уже надоело заниматься самоцитированием. 

То же можно вернуть на тему люфтваффе. Дело в том, что бомбить серьезно друг-друга Германия и Великобритания начали приблизительно одновременно и с неимоверным ожесточением.

Серьезно? Тогда я пожалуй займусь "Вамицитированием".

Ага, только вот цифры про всю войну. А союзники свои ковровые бомбежки проводили в 43-45 гг.

Я отталкивался от этой Вашей цитаты. Я был не прав 

Начала Германия и с неимоверным ожесточением бомбила Лондон. Британия начала заниматься ковровыми бомбежками в 1942.

Совершенно верно. В начале военные объекты ("как бы" т.к. бомбы приходились и в гражданские объекты тоже) бомбили англичане. Потом с неимоверным ожесточением Лондон бомбили все 10 заблудившихся самолетов. Потом по Берлину ответила Англия. Потом Германия ответила по Лондону. Потом англичане ответили по Германии. Я лично побоюсь назвать однозначно виновного и говорю "оба хуже". Вашу позицию я никак понять не могу. 

10 бомберов летели подавлять ПВО, Лондон целенаправленно бомбили сотни немецких бомберов. Поправка - от 160 до 300 немецких бомберов.
СПОЙЛЕРЫ

К началу авиационного наступления 10 августа во 2-м и 3-м воздушных флотах насчитывалось в общей сложности 875 обычных и 316 пикирующих бомбардировщиков. (Пикирующие бомбардировщики оказались настолько уязвимыми, что после 18 августа их вывели из боев, чтобы сохранить для участия во вторжении).

Кроме того, базировавшийся в Норвегии и Дании 5-й воздушный флот под командованием генерала Штумпфа имел в своем составе 123 бомбардировщика, однако этот флот принимал участие в боях всего один день — 15 августа: его потери оказались слишком тяжелыми. И все же косвенным присутствием он вынудил англичан держать часть сил истребительного авиационного командования на северо-востоке страны. В конце августа из состава этого флота было выделено около 100 бомбардировщиков, чтобы возместить потери 2-го к 3-го воздушных флотов.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html
Учите матчасть.

Вашу матчасть изучил. Не нашел в ней ни слова о том, что все это летело бомбить Лондон. 

Как и немцы часто промахивались и бомбы летели в жилые дома.

Совершенно верно.

Не понял вы с m12 что предлагаете делать RAF? Из опасения попасть в дома мирных жителей не бомбить войска, НПЗ и ЖД объекты немцев?! Когда немцы этим не заморачивались.  А я понял, вы с m12 хотели бы, чтобы RAF бомбардировало немцев листовками!  Действительно как же я  не догадался,  ведь в  стратегический бомбер влазит намного больше листовок, чем во фронтовой, и летает он дальше, а значит может сбрасывать листовки над всей Германией. 

Угу, флуд бессмысленный и беспощадный.  Ню-ню.  Я свою позицию прокомментировал уже несколько раз. Странно, что у Вас ее ни разу не вышло прочитать. Бомбили как военные, так и гражданские объекты обе стороны, провоцируя этим друг-друга на дальнейшую эскалацию конфликта друг-друга. При этом внутренне к теории терора населения бомбовыми ударами были готовы перейти обе стороны. На основании всего этого я делаю вывод (в очередной раз) что обе стороны могут быть одновременно либо одинаково виновны, либо одинаково невиновны. Что и выражаю во фразе "оба хуже". Что хотите сказать Вы - мне не понятно. Пока были явлены мысли о том, что налеты RAF надо искать с мелкоскопом, что Германия с неимоверным ожесточением бомбила Лондон и разные в разных Ваших фразах даты о начале массовых бомбардировок союзниками германских городов. Почему у Вас определенные действия германцев являются "неимоверным ожесточением", а те же действия британцев - "искать с мелкоскопом" мне лично не понятно.  Может быть Вы поясните?

Лиддел Гарта посмотрите, и внимательно, даю подсказку ключевые слова "тысяча" и Харрис. 
 

Что я там должен буду увидеть? Противоречащего моей мысли? 

Не боялись, и в 39-м тоже не боялись, "как показала история напрасно"(с)

Франция и Бельгия отгородились. История показала, что не напрасно? 

Ну да, ну да бомбежки Ковентри и Лондона это ерунда, там же англичане погибали, верно? А немцы значит никогда не уничтожали мирное население? Про бомбежки Минска, Москвы, Ленинграда, Сталинграда есть представление?

Да откуда Вы эту, простите, ахинею берете? Никто из здесь присутствующих фашистов не защищает.  Речь идет исключительно о том, что союзники были ничуть не лучше и действовали теми же методами, что и фашисты. При этом авторство этих методов исключительно фашистам тоже не принадлежит - они возникли приблизительно одновременно как у фашистов, так и у союзников.  Или Вы решили, что столкнулись с фашиствующей сектой на ЗФ? 

[MIB]

Где вы предлагаете наступать французам - граница с Германией составляла 150 км, и она была перекрыта линией Мажино.

Т.е. у Вас линия Мажино - она аки 5-метровый бетонный забор на даче нового русского рисуется? 
Как же тогда в 1939 году от линии Мажино проводились наступления на участок «Варндт» западнее Саарбрюкена и выступ границы между Саарбрюкеном и Пфальцким лесом?

Вы в курсе что чехословаки полностью перекрыли укреплениями свою границу с Германией, где в "другом месте" они могли наступать?

И здесь забор?  Занятно. 

... в случае нападения Германии на эти страны. Хм, тезис о враждебном окружении немцев как-то провисает в этом случае, не так ли?

Вам напомнить с чего началась польско-германская война в 1939 году? И как "польская военщина" напала на германскую метеостанцию? Или как "финская военщина" провоцировала СССР, стреляя по ее территориям в том же году? Что мешало "германской военщине" напасть на бельгийский объект? 

Моя т.з. верна для локальной войны немцев с поляками. Хотя она наврядли долго  была бы локальной, очень сомневаюсь, что Сталин тихо сидел бы и ждал когда Польша сцепилась бы с Германией. И был бы раздел Польши между Германией и СССР на несколько лет раньше реального.

Я немного не пойму, а на чем строится вера в то, что Сталин был обязан вмешаться в германо-польскую войну? Если мы говорим о событиях до 1933 года, то Германия и СССР были конечно дружествены, но никакого союза не между ними не было. Если после 1933 года - то Гитлер и Сталин были крайне враждебны друг к другу. Если после 1935 г., то у СССР был военный союз с Францией и Чехословакией, а Франция при этом гарантировала независимость Польши. Так что в любом из случаев вмешательство СССР в конфликт на стороне Германии мне кажется крайне сомнительным. И уж явно требует серьезной аргументации как тезис.

У вас плюрализм мнений?  Подмигивание Мне на что отвечать, на первое или второе?

Вообще первое второму не противоречит. Строились для укрепления позиций и выжидания концентрации союзников, но могли использоваться и для контрнаступления на одном из участков концентрированно.

Не, тут просто разные формулировки, вы рассматриваете мировую войну, я же рассматриваю конфликт между Польшей и ВР, для закатывания в лепешку поляков экономики ВР, вполне хватило бы.

Мы все еще ждем циферок, а не Ваших взглядов об утверждении "сам дурак". 

Он имеет в виду, на восточной границе не было крупного соседа, он в другом месте текста писал, как и Ллойд-Джордж, что немцев окружали одни слабые государства.

Этой фразы я ни в одном из цитированных отрывков не видел. 

Эр Этлау.

Британия вполне по Мэхену имела возможность нанести удар своим флотом по территории  любого  из этих субьектов. СССР --нет.

1. Да-а, "Кинг Джордж V вчера занял Берлин" - это сильно. 
2. Где ссылка и цитата из Мэхена?

При чем здесь "цыферки"? Я про умонастроения в европейском истеблишменте.

Европейский истеблишмент собирался к осени 1941 года выйти к линии А-А (Архангельск-Астрахань). Оказался в 1945 году в Берлине.
Еще аргументы будут? 

"Мужики" просто видимо малограмотные, ибо не полняли что речь шла о планах агрессивной   войны против СССР. Язык

Вы не смогли дочитать приведенный мной отрывок текста?  Соболезную. 

Андерса эр, Андерса.  СмехЭто тоже конечно сказочник, но еще и польский генерал такой.

Это в Польше генерал.  А у Вас - именно что Андерсон. Ганс Христиан.  Во всяком случае пока нет ссылки и цитаты. 

[BunkerHill]

эр Camel

Моя т.з. верна для локальной войны немцев с поляками. Хотя она наврядли долго  была бы локальной, очень сомневаюсь, что Сталин тихо сидел бы и ждал когда Польша сцепилась бы с Германией. И был бы раздел Польши между Германией и СССР на несколько лет раньше реального.

Дело в том, что ВПК Германии для по факту локальной войны с Польшей, стал валиден как раз к 1939 году. Как раз к 1939 году, они сумели накопить достаточное по их мнению количество военных средств. Ни в 1937, ни в 1938 году подобной радости у немцев не было.
Для того чтобы разобраться с отдельно взятой Францией не имея за спиной Польшу и ВПК Чехии им потребовалось полгода приходить в себя.

Опять-так это в условиях войны с Союзом, Британией и Штатами, масштабы совершенно несравнимые.

Начало 1942 года, это наличие фронта только против СССР, Африканский корпус в составе пяти дивизий, это несколько не тот масштаб. А проблемы были серьезные, даже не столько с производством, сколько с ремонтом произеденного. Им для увеличения валового выпуска пришлось полностью систему техобслуживания изменить, перенеся весь средний ремонт на полевые мастерские.

Он имеет в виду, на восточной границе не было крупного соседа, он в другом месте текста писал, как и Ллойд-Джордж, что немцев окружали одни слабые государства.

Объединенные в военные союзы если что. Тем более опять же валидность ВПК Третьего рейха в начале 30-х как то в упор незаметна.Потому особой мощи по сравнению с той же Польшей там незаметно. Да промышленный потенциал Гемании выше. Потому что банально заводов больше. Но что они развернуты на военные рельсы в упор не видно. Да и то что на них производится, оно как то не особо внушает по сравнению с теми же чешскими образцами, не говоря уже об английских и французских.

эр MIB

Считался кем? Циферками дивизий проиллюстрируете слабость СССР начала 1930-х и 1935 - 1936 гг.?

Эр, считался военными специалистами Франции и Великобритании. И тут дело не в циферках дивизий, а в том что СССР издалека смотрелся как аграрная полуразрушенная страна с огромным количеством проблем. И что характерно те специалисты которых СССР нанимал за границей по возвращению из СССР это подтверждали. Тем более что техника СССР начала 30-х годов, она не вызывала у Европы страха, они эту технику знали, потому как СССР лицензионные образцы британской и американской техники, которая  там изначально в армию не попадала по причине негожести.
Поскольку ситуация в экономике СССР по сранению с РИ со стороны казалась неизменной, то и качество личного состава этих дивизий оценивалось на уровне РИ 1916-1917 годов.
После Киевских маневров, был всплеск интереса к СССР и всплеск опасений, потом опять успокоились после того как стало известно о репрессиях. Решили что всех умных зачистили. И армия опять небоеспособна.
А потом уже был 1939 года, когда сталин в открытую попытался вмешаться в европейскую политику, предложив военную помощь Чехословакии.
Но это был уже 1939 год. Тогда уже и карта Европы поменялась.

[MIB]

Эр BunkerHill

Эр, считался военными специалистами Франции и Великобритании. И тут дело не в циферках дивизий, а в том что СССР издалека смотрелся как аграрная полуразрушенная страна с огромным количеством проблем. И что характерно те специалисты которых СССР нанимал за границей по возвращению из СССР это подтверждали. Тем более что техника СССР начала 30-х годов, она не вызывала у Европы страха, они эту технику знали, потому как СССР лицензионные образцы британской и американской техники, которая  там изначально в армию не попадала по причине негожести.
Поскольку ситуация в экономике СССР по сранению с РИ со стороны казалась неизменной, то и качество личного состава этих дивизий оценивалось на уровне РИ 1916-1917 годов.
После Киевских маневров, был всплеск интереса к СССР и всплеск опасений, потом опять успокоились после того как стало известно о репрессиях. Решили что всех умных зачистили. И армия опять небоеспособна.
А потом уже был 1939 года, когда сталин в открытую попытался вмешаться в европейскую политику, предложив военную помощь Чехословакии.
Но это был уже 1939 год. Тогда уже и карта Европы поменялась.

И соглашусь - если мы говорим об Англии и Франции. Для этих стран СССР действительно в указанный отрезок времени угрозы не представлял. Германия же, которая была отделена от СССР исключительно Польшей, а с 1935 года еще и оказалась в условиях тройственного союза Франция-СССР-Чехословакия была просто обязана учитывать СССР как возможного противника и учитывать СССР в своем планировании. Я не пытаюсь преувеличить эту угрозу и назвать СССР "красной грозой Запада", хотя подобные термины встречал. Но то, что СССР должен был восприниматься как потенциальный противник - это точно. 

Цифер на начало 1930-х не нашел.

Вот начало 1935 года:

К январю 1935 г. в составе стрелковых войск РККА насчитывалось 20 управлений стрелковых корпусов, 84 стрелковых дивизии, 1 стрелковая бригада и 2 территориальных отдельных стрелковых полка. Все эти соединения и части были распределены по всей территории СССР между 8 военными округами (Московский, Ленинградский, Белорусский, Украинский, Северо-Кавказский, Приволжский, Средне-Азиатский, Сибирский ВО) и двумя армиями (Кавказская Краснознаменная армия, Особая Краснознаменная Дальневосточная армия).

Резкое изменение военно-политической ситуации в Европе, а именно – угроза войны с Германией и Польшей с одной стороны, и с Японией – с другой стороны, заставило военно-политическое руководство СССР принимать экстренные меры. Уже в марте 1935 г. в мобилизационный план правительство внесло значительные коррективы. Под давлением 2-го заместителя НКО М.Н.Тухачевского и при поддержке И.В.Сталина руководство НКО (в первую очередь К.Е.Ворошилов и А.И.Егоров) были вынуждены принять программу усиления конницы, стрелковых и мотомеханизированных войск путем увеличения количества соединений.

М.Н.Тухачевский, внося свои предложения по увеличению количества стрелковых дивизий в военное время, исходил из того, что Германия и Польша уже в 1936 г. могут выставить на границах СССР 111 пехотных дивизий, тогда как силы Украинского и Белорусского фронтов будут насчитывать не более 90 стрелковых дивизий, в то время как для минимального обеспечения наступательных операций потребуется 140 соединений. Поэтому Тухачевский настаивал на том, чтобы иметь в составе РККА не менее 207 стрелковых дивизий, а лучше - 248. [9] Эти соображения были подробно изложены в докладной записке Народному комиссару обороны от 25.2.1935. Соотношение сил не могло не вызвать серьезной обеспокоенности у высшего военно-политического руководства, которое решило принять возможные меры для увеличения количества соединений РККА.

Намечалось к 1.7.1936 г. довести количество стрелковых дивизий мирного времени до 88, а в военное время развернуть 170 стрелковых дивизий.[10] С этой целью с апреля 1935 г. 18-ю (МВО) и 35-ю (ОКДВА) территориальные дивизии начали переводить на кадровую основу и формировать взамен них две новые территориальные дивизии – 52-ю (МВО) и 93-ю (ОКДВА). Также намечалось с 1.1.1936 г. переформирование 2-го (МВО) и 4-го (ПриВО) территориальных стрелковых полков в территориальные дивизии тройного развертывания. К июлю 1936 г. в мирное время планировалось содержать 82 кадра дивизий 2-й и 3-й очереди численностью по 300 человек каждый (так называемые “подвески”). Эти “подвески” получали все стрелковые дивизии (кроме дальневосточных и горных).

И так далее:
http://www.rkka.ru/ihandbook.htm

С уважением.

[MIB]

Эр фок Гюнце

Забавно.
Вам напоминают, что реально военная промышленность Германии не в 1920-х, а в 1930-х годах в благоприятных условиях и без войны не могла в течение нескольких лет создать и начать производить приемлемые образцы военной техники. Вы в ответ рассказываете о могучем промышленном потенциале Германии, который мог бы все, быстро и в условиях войны.
Вам напоминают о том, что и конце 1930-х годов промышленность Германии не справлялась с обеспечением нужд армии. Вы в ответ заявляете, что она могла обеспечить армию всем необходимым (не обеспечивала, но могла. Видать, не захотела).

Угу. И юзала "мосчная" германская промышленность и "агрессивный" рейхсвер, от которого все в ужасе отгораживались линиями укреплений долгое время танк Pz-I. Тот самый, который по воспоминаниям одного из наших танковых генералов обычный советский старшина саперным топором в бою прорубил. 
Сия техника - явный пример агрессивных настроений и огромных мощностей Германии. 

С уважением.

[фок Гюнце]

Ну, да...
А потом могучий германский потенциал весь 1933 и еще 1934-й создавал танк с пушкой. И доложил, что пока создать не может. Пришлось скрепя сердце ставить на вооружение Pz-II c грозным 20-миллиметровым всесокрушающим орудием...

[m12]

эр Camel

Так, раз вы уперлись в эти тысячи бомберов. покажите мне немецкую тысячу бомберов.
Я вам напомню, что изначально речь шла о том, кто первый начал планомерные бомбардировки городов.
Вот только мы так и определились де-юре брать или де-факто.
И еще раз вы требовали мелкоскоп. я требую мелкоскоп для того, что бы рассмотреть те десять бобмберов которые первые жахнули по Лондону. Благо для сотни отправленных в ответ мелкосокпа не требуется.

[MIB]

Так, раз вы уперлись в эти тысячи бомберов. покажите мне немецкую тысячу бомберов.

А я еще побормочу опять свои "заклинания" про стратегические бомбардировщики. Вот, допустим, Британия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Vickers_Wellington
http://www.cofe.ru/avia/V/V-17.htm
http://www.airwar.ru/enc/bww2/welltn.html

Обратите внимание - этих "красавцев" к началу 1940 года Британия имела больше 200 штук. Каждый тянул на себе больше 2 тонн бомбовой нагрузки. Типичный стратегический бомбардировщик.

Теперь Германия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_111
http://www.cofe.ru/avia/H/H-59.htm

Ранние модификации - а именно они бомбили Британию - имели нагрузку в районе 800 - 1000 кг. Тактический бомбардировщик.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju88a1.html

Бомбовая нагрузка 500 - 1000 кг. бомбового веса в разных вариантах бомбовой нагрузки. Тактический бомбардировщик.

А вот стратегический бомбардировщик люфтваффе:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju89.html

Бомбовая нагрузка - 1600 кг. Построено 2 штуки. Вот так немцы готовились к стратегическим бомбардировкам.  

С уважением.

[Iron_Duke]

mag_

Польша в реале не потянула не 40 ПД, а время, необходимое для их развертывания.

В реале по моб. плану 1939 г. Польша планировала развернуть не 40, а 39 пд, простите, что цепляюсь к мелочам. Надо полагать, сформировать и вооружить еще 5-10 дивизий было проблематично. И обращаю Ваше внимание, что некорректно сравнивать германский моб. план 1925 г. с польским 1939 г.. Приведите данные по моб. планам Польши в 20-е гг., а не вероятностные расчеты Триандофиллова - и сравним, кто из потенциальных противников хотя бы на бумаге лучше подготовился к войне.

Ну да, сколько-то бойцов поляки успеют в первые же дни выбить , а если серьезно - вполне может иметь место сценарий 1939 г, только Польша и Германия поменяются ролями и немцы не получат времени на мобилизацию

Вы серьезно полагаете, что польская армия будет мобилизована и развернута быстрее, чем немецкая? Даже не смешно...

Вот здесь я бы попросил примеры умиротворения, потому что я что-то ничего подобного вспомнить не могу

Итак, начать разговор следует с Локарнской конференции 1925 г., на к-й был озвучен британский вариант европейской системы безопасности. В обмен на изменение "диктаторских" условий Верс. договора в пользу Германии, Франция получала гарантии неизменности своих восточных границ (странно, не правда ли - с чего бы это французам бояться 100-тыс. рейхсвера? ). План О. Чемберлена сводился к интеграции Германии и других "побежденных" держав в В.-В. систему, что планировалась достичь путем подписания многостороннего пакта, гарантирующего "территориальный статус-кво на Рейне" и принятием Германии в ЛН. Несмотря на то, что одной из целей Чемберлена было при этом желание добиться межд. изоляции СССР в Европе, идеи высказанные в Локарно потенциально могли заинтересовать и сов. сторону, поскольку главы МИД Франции и Германии идею создания антисов. блока в принципе не одобряли, а вот подписание с зап. демократиями соглашений по типу Локарнских сулило в перспективе немалые выгоды. Британские предложения вызвали "локарнский конфликт" м. Францией с одной стороны и Германией и Великобританией с другой. Предложение А. Бриана о подписании аналогичных договоров о гарантии восточных границ Германии с Польшей и Чехословакией Штреземан отказался даже рассматривать. "Т.о., впервые на столь представит. форуме, Германия заявила о том, что будет бороться за пересмотр террит. положений Версальского договора. Уступив в вопросе о вост. границе Германии, Бриан предоставить Франции безоговорочное право на ввод войск в Рейнскую ДМЗ в случае герм.-польской войны. И вновь последовал отказ, правда, в более гибкой форме. О. Чемберлен и Г. Штреземан порекомендовали франц. министру передать его требование на рассм. Лиги Наций, т.е. фактически похоронили идею, т.к. узаконенный в ЛН принцип единогласного принятия решений не оставлял французам никаких шансов на успех". (Здесь и далее все цитаты взяты из "Истории нов. времени стран Европы и Америки" под ред. Язькова Е.Ф., М., 2004). "Локарнское соглашение положило начало крайне важным изменениям во внеш. политике Франции: переходу к тактике франко-германского примирения на базе опред. уступок Германии. Это подтвердили проходившие в 1926 г. секретные переговоры Штреземана и Бриана в Туари, где стороны договаривались о укреплении фин. и эк. связей, досрочном выводе оккупац. войск из Рейнской ДМЗ, выкупе Германией Саар. копей и "исправлении" в ее пользу границы с Бельгией. В сентябре 1926 г. Германия вступила в ЛН, сразу же получив статус постоянного члена Совета ЛН, что означало признание ее как одного из гарантов В.-В. системы. В оборот был введен термин "умиротворение" - приминительно к оценке Локарнских соглашений и их последствий. В условиях кризиса 1929 г., правящие круги Германии активизируют политику, направленную на пересмотр условий Верс. договора. "При этом они действовали последовательно и поэтапно, добиваясь отмены репарационных, затем военных ограничений и, наконец, террит.-политич. постановлений. Эту внешнеполитич. программу с большим усердием и даже с забеганием вперед стало претворять в жизнь уже правительство Г. Брюннинга, пришедшее к власти весной 1930 г. В отличие от опытного нем. политика "эры пацифизма" Г. Штреземана Брюннинг, плохо разбиравшийся в дипл. хитросплетениях, применял методы прямого давления с элементами шантажа и демонстративного неподчинения Верс. распоряжениям. Ответная реакция зап. демократий носила двойственный характер: с одной стороны, отпор наиболее грубым наруш. Парижских соглашений, но, с другой стороны, все более явственное отступление к политике "умиротворения". Так, попытка Брюннинга осуществить "холодный аншлюс" Австрии путем заключения таможенного союза встретила осуждение вел. держав и не была реализована. Однако, этот демарш принес Германии успех - на конференции в Лозанне 1932 г. она была освобождена от выплаты репараций. Перед открытием  конференции мин. ин. дел Франции Э. Эррио пытался добиться от Брюннинга компенсации за отмену платежей - "не поднимать вопрос о дальн. пересмотре Верс. договора в течении 15-20 лет, однако Брюннинг отказался рассм. это предложение, в чем его поддержали Англия и США. Затем был озвучен тезис о необх. "довооружения" Германии - т.е. отмены военных постан. Верс. договора, он высказывался герм. политиками и на конф. по разоружению 1932 г. в Женеве. Вот такие враждебные державы окружали несчастную, миролюбивую Германию в 20-е-нач. 30-х гг. По-моему, с учетом приведенной выше информации, принятие решений о строительстве ЛМ и укреплений в Судетах становится более понятным, что ли. 

Подобных трений почему-то не наблюдалось ни в случае с Вильно, ни с Верхней Силезией.

Посмотрите, в каком году имели место события в Верхней Силезии. С тех пор немало воды, утекло знаете. Уже и Германия - член Совета этой самой ЛН.

Вот фактор СССР - это да, но надо признать, что уж очень нас тогда низко в военном плане оценивали -  выше плинтуса, конечно, но значительно ниже табуретки

Польша, в случае начала конфлика с Германией его учитывать в любом случае должна будет. Что найдет практическое выражение в выделении ряда соединений, для прикрытия границы на Востоке.

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

Цифры ниже уже привели, так что не буду комментировать. 

А желательно прокомментировать, знаете ли. Хотя бы привести какие-то сведения о состоянии польской армии в 1920-е гг. и планах моб. мероприятий. Потому что расчеты Триандофиллова могут выступать в качестве источника постольку-поскольку.

Ну, я на польские бронемоторные войска и не напираю. Стрелковым оружием, артиллерией армию поляки оснастить могли.

Без сомнения. Вопрос только, какой численности и какого состава.

Я и не считал вооружения регулярных частей, которые логично были вооружены в открытую по условиям договора.

Некоторая часть вооружения и боеприпасов находится также в складах и арсеналах - если это для Вас не откровение, разумеется.

Да, но на все это надо достаточно большое время.

Не уверен. Мобилизация герм. промышленности в ПМВ и последующие попытки координации усилий армии и ВПК в этом плане служат скорее док-вом обратного.

Да, я описАлся.  Имелась в виду Чехословакия. Вариантов не было, я, собственно, ничего против австрийских и чешских вооружений не имею. Речь только о том, что в вермахте 1939 года эти вооружения занимали достаточно значимое место - ими было оснащено до 20 дивизий. Всего этого в 1935-1936 гг. не было и быть не могло.

Для Германии обр. 1930-х гг. не составило труда единовремено образовать и вооружить 36 пд с введением всеоб. воинской повинности. По Мюллеру-Гиллебрандту уже в моб. период 1935-36 г. герм. армия насчитывала 31 соединение, включая 24 пд, 1 гсбр, 3 тд, 2 кд, 1 кбр. В моб. период 1936-37 насчитывалось уже 66 соедин., включая 21 ландверную и 4 рез. дивизии. Для периода 1937-38 гг. кол-во соединений составило уже 77. Т.о. быстрое увелич.ю численности войск налицо - еще до аншлюса Австрии и захвата Чехии. 

Гитлер всерьез был настрое на воздушную войну с Британией, на операцию "Розен Лее".

Наверное, "Зеелеве" имеется ввиду?


 

На мой взгляд вероятность успеха этих мероприятий крайне низка, однако он считал подобные операции вполне выполнимыми.

Как раз шансы Германии на успех в воздушной войне против Британии до начала массир. налетов на брит. города в историч. литературе оцениваются довольно высоко.

По этому я думаю, что если бы Гитлер напал на Чехословакию, а хотя бы Франция или хотя бы СССР выступил на стороне своего союзника - то Гитлера здесь же и зарыли бы. 

Это неплохо каким-то образом обосновать.

По первому - насколько я помню нет т.к. польских Кбр. изначально был высок процент регулярного состава. Мобилизовать в них надо было минимум людей.

И тем не менее, развернуто было только 8 кбр - только 2/3, фактически.

 

С концентрацией тоже особых проблем нет. Вот с осуществлением грамотного прорыва сквозь немцев - соглашусь задача крайне сложная.

Угу, если не сказать больше. Я тут выражал сомнения в способности поляков оснастить  вооружением
большое количество соединений - разовью эту мысль на примере кав. бригад. Видите ли, если война начнется до конца 20-х гг., рассчитывать на такое чудо техники, как БА Wz-34 и "Урсус" польским кавалеристам не придется - их просто еще не приняли на вооружение. Равно, как до 1928 г. отсутствует в природе танкетка "Карден-Ллойд", от к-й ведут свой род польские ТК. То же самое касается ПТО - нет противотанковых ружей - поляки освоили их произ-во непосред. перед войной, а 25-мм противотанковое орудие их военпром "ниасилил". Со ср-вами ПВО примерно та же самая картина. Весьма напряженно обстоит дело и с поддержкой с воздуха. Артиллерия у поляков искл. на конной тяге и по составу своему - порядочное merde. Но зато у польских кавалеристов есть на вооружении такая вундервафля, как пика! Ее сняли с вооружения лишь в 1934 г.. Безусловно, она сыграет важную роль в прорыве германских оборонит. рубежей! Насчет концентации - поляки почему-то смотрели на дело иначе - свои кав. бригады в 1939 г. вместо создания ударной группы они почему-то раздали полевым армиям. Соотн. сил было, конечно иным, но все-таки.

Ибо мы в 1914 году наступали. А поляки будут в обороне с крупными резервами сидеть.

Даже если посмотреть Мельтюхова - польский план ведения б.д. до сер. 30-х гг. был наступательным. Правда, речь шла об участии в коалиц. войне на стороне с Францией. Перспективы войны с Германией один на один -даже не рассматривались - дураков не было.

Даже если немцы вскроют фронт - его крайне быстро удастся стабилизировать т.к. средств прорыва у немцев практически нет.

Как показал опыт ПМВ, прорыв германских войск, перешедший в оперативную стадию - та еще проблема сама по себе. А ср-ва прорыва у немцев есть - 3 кав. дивизии с полностью моториз. артиллерией и штабами + энное кол-во отдельных танковых и моториз. подразделений.

Я все же соглашусь с т.з. эра mag по поводу стратегических целей планирования обороны и контрнаступления на узком участке, а не с точкой зрения страха. Она мне кажется более вероятной. 

При остустствии реальной военной угрозы со стороны Германии - "100 тыс. рейхсвер пресловутый" вообще непонятно, для чего нужна эта китайская стена. Ув. Camel совершенно прав: немцев значит. больше, чем французов, их ПП выше, предсказать, что будет представлять из себя Германия лет через 5-10 не возьмется никто. Поэтому лучше заблаговременно строить ЛМ.

С уважением.

[Уленшпигель]

Но-но... Мухи и котлеты попрошу отдельно... Немцы не  белые и пушистые, причем здесь Минск, Белград и прочие.   
Но сравнивать масенький Ковентри и 300тыс.( а реально и того более,мнго же беженцев было не учтено) в Дрездене, я ужне говорю,что кто бы знал про этот ... Ковентри, если не пропаганда, а Дрезден -великий город, достояние общечеловеческой культуры и пр.и т. п. Что было реально разрушено в Англии?!
  Со славянскими народами германцы воевали и реально беспредельничали. Но сравнивать Англию и Германию в войне друг против друга.... Здесь англы большие злодеи...

[Etlau]

Эр MIB


1

. Да-а, "Кинг Джордж V вчера занял Берлин" - это сильно. 
2. Где ссылка и цитата из Мэхена?

Мдя.. Как все запущено. Мэхэн писал что морская мощ позволяет наносить удары по противнику отделенному тысячами камэ от твоих границ.

Европейский истеблишмент собирался к осени 1941 года выйти к линии А-А (Архангельск-Астрахань). Оказался в 1945 году в Берлине.
Еще аргументы будут? 

Как все запущеною  Не европейский --германский. И то не весь.

[Iron_Duke]

То MIB

А давайте не будем придумывать?
Линия Мажино была построена для выполнения нескольких целей:

    * Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий.
    * Для обеспечения мобилизации французской армии, которая (мобилизация) занимала 2-3 недели.
    * Для сохранения паритета численности кадров армии с Германией (Франция насчитывает 39 000 000 человек, Германия - 70 000 000).
    * Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1918) и их промышленный потенциал.
    * Чтобы быть использованой в качестве основы для контр-наступления.
    * Чтобы вынудить противника обойти оборонительные сооружения Линии с флангов через Швейцарию и Бельгию.
    * Для того, чтобы сдержать наступление противника до тех пор, пока основная часть армии могла бы быть подведена к Линии.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE

Где в этих пунктах указанные Вами страхи? 

Я лично невооруженным глазом наблюдаю здесь опасение полномасштабного наступления со стороны Германии. Явно не силами 100-тыс. рейхсвера. При том, что на момент начала строительства ЛМ дипломатические инициативы Германии по пересмотру условий Верс. договора воспринимаются мировым сообществом в целом благослонно, вполне следует принять во внимание возможность восстановления Германией своего военного потенциала в ближайшее время. Гарантий, что этого не произойдет не существует, поэтому, как я отметил выше, лучше подготовиться заранее.

Итить-колотить. Еще раз, спор изначально произошел из-за того, что я человеческие потери Германии в 1933-1938 гг. считал крайне небольшими по сравнению с тем уровнем роста жизни, благосостояния, промышленной мощи, который происходил в Германии.

Насколько я понял, Вы, в принципе, не осуждаете уничтожение людей по национальному или политич. признаку, если уровень жизни в стране при этом в целом растет?

Я бы не стал считать эту парочку историками. Т.к. оба - скорее политические деятели.

На минутку, Ллойд-Джордж- непосредственный участник тех событий. Прекрасно осведомленный о сути дела.

Кроме того, в обеих приведенных цитатах никакого особого сравнительного анализа сил Германии и ее окружения не проводится. Выдаются две фразы - про "малые государства" (что не есть синоним слабых государсв) и про то, что Германии на Востоке не противостоял никто (Польшу на карте Европы не нашли  ).

Польша, а при некотором везении - Румыния и Чехословакия - неэквивалентная замена России в случае войны с Германией.   

Особливо боялись на Мюнхенском совещании. Ну там, где Британия и Франция обещали Чехословакии объявить войну, если она не примет предложений Гитлера. 

Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на место, где раздают такую дивную траву.

Совершенно верно. В начале военные объекты ("как бы" т.к. бомбы приходились и в гражданские объекты тоже) бомбили англичане. Потом с неимоверным ожесточением Лондон бомбили все 10 заблудившихся самолетов. Потом по Берлину ответила Англия.

Информации, подтверждающей, что англичане бомбили именно жилые кварталы мы от Вас, конечно не дождемся.

Потом Германия ответила по Лондону. Потом англичане ответили по Германии. Я лично побоюсь назвать однозначно виновного и говорю "оба хуже". Вашу позицию я никак понять не могу. 

Не нужно бояться. Вы придерживаетесь вполне себе ревизионистской точки зрения, многократно озвученной в германской (и не только) историч. литературе. "Главное - доказать, будто немцы не сделали ничего такого, чего не позволили себе союзники (имеются в виду - страны антигитл. коалиции в целом ID). А раз обе стороны хороши, то к чему продолжать разговоры об историч. вине Германии и военных преступлениях?
Все подобные рассуждения разбиваются об одно немаловажное обстоятельство: в случае победы Германии массовые убийства мирного населения продолжались бы и дальше. Германия, к счастью для человечества, проиграла войну. Массовые убийства прекратились" (И. Кричевский, Дрезденский миф//Сб. Мифы Великой Отечественной, М., "Эксмо", 2008).
Позиция эра Camel'а и моя данное обстоятельство учитывает. Вы предпочитаете его не замечать.

Пока были явлены мысли о том, что налеты RAF надо искать с мелкоскопом, что Германия с неимоверным ожесточением бомбила Лондон и разные в разных Ваших фразах даты о начале массовых бомбардировок союзниками германских городов. Почему у Вас определенные действия германцев являются "неимоверным ожесточением", а те же действия британцев - "искать с мелкоскопом" мне лично не понятно.  Может быть Вы поясните?

В любом случае, до начала массир. налетов союзной авиации в 1942 г. потери мирного населения Великобритании уже исчислялись десятками тысяч. Что позволяет дать несколько иную оценку словам маршала Харриса о том, что посеявшие ветер пожнут бурю.

Да откуда Вы эту, простите, ахинею берете? Никто из здесь присутствующих фашистов не защищает.  Речь идет исключительно о том, что союзники были ничуть не лучше и действовали теми же методами, что и фашисты.

См. выше. Ваши слова практически дословно совпадают с аргументами современных защитников фашистов.


С уважением.

[mag_]

Iron_Duke

1. По мобилизационным планам я попрошу Вас подождать, пока поищу. Обещаю при этом торопиться .
По поводу некорректности сравнений, которые Вы усмотрели в моих рассуждениях, хочу напомнить, что я не приводил данных германских моб. планов 20-х гг, напротив - я всегда говорил о рейхсвере в штатах мирного времени, считая возможность мобилизации в Германии практически невозможной из-за угрозы оккупации Германии Францией.

2. Полагаю. Более того, полагаю, что в случае начала мобилизации Германии Франция плюнет на разногласия с британцами и выступит на стороне Польши.

3. Может быть, я чего-то не понимаю, но при чтении приведенного Вами отрывка у меня сложилось впечатление, что в Локарно не Германии уступки делали, а просто англичане пытались любыми способами ставить палки в колеса французам. Благо как раз в это время союзники по ПМВ всерьез не ладили, настолько, что даже немцев можно приласкать, лишь бы лягушатникам насолить.

4. Вот только "почетное" членство в Лиге Наций не вернуло Германии территорий, отнятых у нее по итогам ПМВ, не отменило версальских ограничений - англичане и французы, как обычно, много и красиво поговорили, но реального эффекта не воспоследовало.

5. Фактор СССР поляки могли учесть двояко: могли побояться за восточные границы, а могли и проигнорировать, помня, что Тухачевского они уже били

С уважением,
маg

[Иштван]

Но-но... Мухи и котлеты попрошу отдельно... Немцы не  белые и пушистые, причем здесь Минск, Белград и прочие.   
Но сравнивать масенький Ковентри и 300тыс.( а реально и того более,мнго же беженцев было не учтено) в Дрездене, я ужне говорю,что кто бы знал про этот ... Ковентри, если не пропаганда, а Дрезден -великий город, достояние общечеловеческой культуры и пр.и т. п. Что было реально разрушено в Англии?!
  Со славянскими народами германцы воевали и реально беспредельничали. Но сравнивать Англию и Германию в войне друг против друга.... Здесь англы большие злодеи...

300 тысяч? Ей-богу, почему сразу не полмиллиона? Писать побольше - авось осудят 
И - между прочим, обсуждаются вроде как налеты в 40-м и около того. А Дрезден когда бомбили?
Кстати, в Ковентри тоже был весьма известный собор. Это я насчет "кто бы знал про этот Ковентри".