Адольф Гитлер

[MIB]

Эр Camel

Да, да Франция с ее "несравнимо сильной армией", Чехословакия с ее"сравнимой армией" почему-то постарались отгородиться от беззащитной, слабенькой Германии мощнейшими линиями укреплений. Видимо французы собирались наступать, строя бетонные доты линии Мажино, так де как и чехословаки.

Совершенно верно. При этом, обращу внимание - линия Мажино начала строиться в 1929 году, когда Гитлер, ЕМНИП, сидел в заключении. Строилась она против 7 ПД рейхсвера. Как Вы объясните этот факт в Вашей теории? 

Мне интересно, почему вы и MIB сравниваете прежде всего армии мирного времени, а про совершенно несравнимые промышленные потенциалы и людские ресурсы Германии и Польши предпочитаете умалчивать. 

Хто сравнивает  Речь идет о мобилизации всего возможного оружия и всех возможных моб. ресурсов на основании планов 1920-х гг. Еще раз - армия мирного времени Веймаровской республики - 7 ПД + 3 КД. А мы говорим о 35 дивизиях.
Промышленные потенциалы Германии в 1935-1936 гг. были готовы удовлетворить именно военные нужды вермахта? Или они с этим по бомбам справились в 1939 году только на 2 недели?

Ну право это уже смешно...
Вот это кто писал? Пушкин А.С.?

Вам лучше знать.  Ибо речь шла о массовых жертвах среди населения. С той цифрой, которую Вы повторили сейчас я еще и в первый раз согласился, сказав, что эти потери на фоне общего роста условий жизни и благосостояния немцев в указанный период не так велики.

У кого   Я говорил о том, что Гитлер позволил Германии стать великой державой и при этом заботился о нуждах своего населения весьма неплохо, если брать отрывок с 1933 по 1939 год. Не более, но и не менее.

Так, ну ладно еще раз поработаю памятью, мне уже не привыкать.

Скажем так, Гитлер решил практически все экономические и социальные проблемы населения за 1933 - 1938 гг. Показатели бурного экономического роста налицо. Глядя на происходящее в соседних Англии и Франции, можно сделать выводы, что социально-экономическая политика правительсва Гитлера была куда успешнее его соседей.

И? Первое противоречит второму? 

См. чуть выше.

Прошу прощения. Когда я писал свой пост Ваш ответ еще не появился. 

А т.е. есть вы игнорируете  мнение большинства историков о том, что Германия после 1МВ наоборот оказалась в окружении слабых государств, к тому же в большинстве своем смертельно боявшихся немцев, и считаете, что немцы были в колце великих держав.
Ну-ну, удачи вам с фок Гюнце в отстаивании своей ревизионистской теории, желаю вам всяческих благ на этом тернистом пути.     

Вы не явили еще ни одного подобного мнения в форме цитаты и со ссылкой.  Явите - будем дискутировать. А то войну выиграла Антанта, создала Малую Антанту, а потом они все сели и стали бояться Германию, проигравшую войну и оставшуюся без армии и флота. 

И что в этом такого?

Пример влияния Коминтерна на внутреннюю политику Германии. Вы ведь об этом спрашивали?
Вот еще - http://new-history.narod.ru/Blank_Page_13.htm
Это доклад Гитлеру о деятельности КПГ и Коминтерна против Третьего Рейха. Обратите внимание, там обращается внимание на время создания агентской сети Коминтерна в Германии.

Что Союз испортил конкретно в двусторонних отношениях с Веймарской республикой?

Новая стратегия нашла свое выражение в формуле «класс против класса», которую придумал кандидат в члены Политсекретариата ИККИ швейцарец Жюль Эмбер-Дро. Разъясняя мысль своего единомышленника, Бухарин в письме компартиям, одобренном Политсекретариатом ИККИ 28 октября 1927 г., выступил против «примирительного отношения к реформизму». Он ориентировал компартии на «решительное изживание парламентского кретинизма и лево-блокистских традиций». Иными словами, стратегия «класс против класса» означала открытое противостояние социал-демократии, ставшей «главной опорой буржуазии» в условиях нового революционного подъема.
На IX пленуме ИККИ, проходившем в феврале 1928 г., решение о «левом повороте» Коминтерна было одобрено единогласно. Однако уже весной блок Бухарина и Сталина дал трещину, и инициатор «левого поворота» превратился в лидера «правого уклона» в ВКП(б), а заодно и в мировом коммунистическом движении.
Операция была проделана Сталиным виртуозно; при этом он не только позаимствовал идею о новой революционной волне, требующей борьбы с социал-демократией, но и возродил тезис «социал-демократия — разновидность фашизма», против чего Бухарин возражал.
http://his.1september.ru/2002/24/1.htm
   По сути такая программа - это официальный призыв коммунистическим партиям (в том числе КПГ) бороться с социал-демократическими правительствами (в том числе с правительством Веймаровской Республики). Этот призыв был официально принят в СССР.

Вообще не понимаю, почему так носятся с теорией, что Сталин негативно относился к Коминтерну и при первой возможности прикрыл. надо сказать Виссарионыч очень даже хорошо использовал КИ для государственных интересов СССР, как то управление германскими коммунистами после заключения пакта Молотов-Риббентропа, как и расформирования польской компартии после того же пакта.

Ибо был противником теории перманентной революции. А Коминтерн был органом реализации этой идеи.

Прочитайте сообщение Родента еще раз.

Прочел. Не нашел.  Укажите, пожалуйста, в чем я не прав?

И буду повторять т.к. американцы подключились к своей бывшей метрополии в 43-м.

До этого поставляли англичанам самолеты и летчиков-добровольцев?  Хорошо, уберем термин "союзники" (если, конечно, Вам так хочется придираться к словам  ) - бомбардировки, производимые англичанами в 1942 году учитывать не будем?

И что я должен делать? Считать булавочные уколы RAF? Подать мне мелкоскоп! (с) 

То же можно вернуть на тему люфтваффе. Дело в том, что бомбить серьезно друг-друга Германия и Великобритания начали приблизительно одновременно и с неимоверным ожесточением. Разница только в том, что немцы, вмешавшись в войну с СССР, это делать перестали и тут уж союзники развернулись.

А кто бомбил Лондон-то?

10 заблудившихся бомберов. Мелкоскоп нести? 

Не понял, вы отказываете британцам в праве бомбить войска, НПЗ и ЖД объекты немцев?      Сорри, а что тогда вообще могла делать стратегическая авиация Британии, не подскажете? 

Я обращаю внимание на то, что НПЗ и ЖД объекты часто заканчивались бомбами в жилых районах. А так - немцы в Лондоне тоже порт и доки бомбили. Заводы бомбили. 

Когда говорите стратеги полетели?

Я писал о массированных ковровых бомбежках британцев, и о тысяче "стратегов", (1000), одной тысяче!

А-а-а... Т.е. если вылетело 980 "стратегов" - это не массированные бомбардировки? А когда 1110 - это массированные? Ну тогда Германия стратегических ковровых бомбардировок вообще не вела ибо типа самолета "стратегический" бомбардировщик имела ровно в количестве 2 шт. 

С уважением.

[Змей]

Да, да Франция с ее "несравнимо сильной армией", Чехословакия с ее"сравнимой армией" почему-то постарались отгородиться от беззащитной, слабенькой Германии мощнейшими линиями укреплений.
А Польша не отгородилась. Значит не боялась. 

И буду повторять т.к. американцы подключились к своей бывшей метрополии в 43-м.

Я писал о массированных ковровых бомбежках британцев, и о тысяче "стратегов", (1000), одной тысяче!

Уже в ночь на 31 мая 1942 года около тысячи британских бомбардировщиков атаковали Кельн. Налет продолжался два часа, каждую минуту сбрасывали бомбы 12 самолетов. На Кельн упало около 1500 тонн бомб, большинство из них были зажигательными. Более 600 гектаров были выжжены, в городе были уничтожены все средства жизнеобеспечения, вся инфраструктура. Впоследствии этот город бомбили еще не раз, поскольку в его черте находилось около 500 военных объектов, но после освобождения выяснилось, что пострадало в основном гражданское население. Знаменательно, что это вполне устраивало командование британской авиации.
http://jig.ru/meadle_east/086.html

[BunkerHill]

P.S. Так понял, аргументировать свое заявление насчет психанувшего фюрера не собираетесь...

Почему же?

Аргументирую:

Сбившийся с курса немецкий бомбардировщик по ошибке сбросил бомбы на Лондон . В ответ, в ночь с 25 на 26 августа 80 бомбардировщиков Королевских ВВС бомбили Берлин.
Особых результатов это не принесло, но сильно рассердило Гитлера. В своей речи 4 сентября в Шпортпалас в Берлине он провозгласил: «Если они угрожают атакой нашим городам, то мы сотрем с лица земли их города! Я и так не отвечал в течение трех месяцев».

http://www.proza.ru/2008/07/28/162

В вашем же источнике написано:

В моем же источнике написано, что баски вообще считают, что целью налета являлось Дерево. Но оно тоже каким то мистическим образом не пострадало.

Т.е. именно то, что вы так натуралистично описываете, и было целью немцев.

По мнению большинства историков? Или это является аксиомой?
Немцы свою низкую результативность бомбардировки по конкретным объектам, объясняли облачностью в районе цели.
Кстати американцы в 1943 году, бомбили нефтяные промыслы в Плоешти. Но с весьма неутешительными результатами, некоторые самолеты вообще отбомбились в стороне, а повреждения промыслам были нанесены минимальные.
Большинство историков тоже будут искать некую цель по соседству , которая и была истинной мишенью бомбардировки?

[Уленшпигель]

Вот именно англо-американы бомбили и уничтожали толькомирное население.... Они вели целенаправленный геноцид германского народа....  Я вообще балдею,из мизерной бомбежки Ковентри(по руским меркам -это не город -так поселок) устроили черте что.
Бомбежка военных объектов составляла менее 1 % от всех сброшенных бомб.

[mag_]

Прошу прощения, долго отсутствовал и отстал от дискуссии.

Да, да Франция с ее "несравнимо сильной армией", Чехословакия с ее"сравнимой армией" почему-то постарались отгородиться от беззащитной, слабенькой Германии мощнейшими линиями укреплений. Видимо французы собирались наступать, строя бетонные доты линии Мажино, так де как и чехословаки.

В принципе, большинство военных доктрин того времени принимает тезис, что наступать на всех участках фронта невозможно - ресурсов не хватит и поэтому допускает организацию обороны на отдельных участках фронта, а на отдельных - наступление. Т.е. противнику надо подсунуть крепкий оборонительный район, где на оборону нужно меньше ресурсов - это позволит больше сил собрать в ударный кулак для наступления. В этом ракурсе укрепления линии Мажино, Восточной Пруссии, чешские Судеты - это элемент, обеспечивающий наступление на других участках фронта.

С уважением,
маg

[mag_]

Мне интересно, почему вы и MIB сравниваете прежде всего армии мирного времени, а про совершенно несравнимые промышленные потенциалы и людские ресурсы Германии и Польши предпочитаете умалчивать.

Вопрос задан не мне, но, надеюсь, Вы не против если я вставлю свои пять копеек?

Рейхсвер в штатах мирного времени - 100 тыс. без тяжелого вооружения, попытка начать мобилизацию до начала войны, скорее всего будет расценена, как нарушение Версальского договора и приведет к оккупации Германии Францией, Польшей и др. победителями ПМВ. Как Вы считаете, долго он выстоит против поляков, которые без мобилизации держат в строю 300 тыс., и не ограничены ни в танках, ни в авиации и артиллерии?
Промышленный потенциал Германии в этом периоде на выпуск военной продукции не нацелен. Даже если война - сколько нужно времени на перенастройку производственных процессов заводов? Когда они дадут военную продукцию и в каком объеме? Запасы, втихушку созданные рейхсвером, эр MIB недавно приводил - их абсолютно недостаточно.
Так что, на мой взгляд, несомненное техническое и промышленное преимущество Германии просто не успело бы сыграть сколько либо значимую роль в войне.

С уважением,
маg

[Iron_Duke]

То MIB

Я понял немного не так - из 7 регулярных развертывались 21 пехотная дивизия.

Виноват, ошибся - действительно, 21 пд, 3 кд, 4 див. пограничных войск и эквивалент 7 пд резервной армии. Т.о. получаем исходные 35 расчетных дивизий. Повторюсь, речь идет о моб. плане 1924-25 гг.

Т.е. против 39 ПД, 3 горных бригад и 11 Кбр. (которые, если Вы смотрели указанные мной ссылки, равны кавалерийским дивизиям того же СССР) у рейхсвера готовилось 25 ПД и 3 КД.

Стоп, стоп, какие 39 пд и 11 кбр в 1925 г.? Речь идет о польском моб. плане 1939 г., по к-му к началу войны планировалось мобилизовать 30 кадровых и 9 рез. пд, 5 пех. и 11 кав. бригад, 3 гсбр и 2 бронемот. бригады, численностью до 1,5 млн. человек. Реально удалось развернуть 24 пд, 3 гсбр, 1 бронмот. и 8 кбр. Но откуда информация, что поляки в 1925 г. планировали развернуть аналогичную группировку? Согласно данным того же Корума, польская армия мирного времени насчитывала тогда 300 тыс. человек и резерв числ. до 1200 тыс. человек.

Далее. Не нашел в сети информацию по артиллерии и стрелковому вооружению Польши. Если планировалось развернуть 39 ПД - соотвественно вооружить их могли. Вооружение Кбр. было вполне на уровне для того времени.

В 1939 г.. В 1925 г. было бы проблемно, например, оснастить техникой 2 бронемот. бригады, развертывание к-х пред. моб. планом 1939 г.

В Германской ПД около 15 тыс. человек (крайне приблизительно считаю - т.к. не суть важно). 7 регулярных ПД, 3 КД и 4 аналога ПД из пограничников по умолчанию вооружены. Если мы вооружаем еще 14 ПД, то передаем им еще около 300 тыс. винтовок. Таким образом, на резервную армию приблизительно в 110 тыс. человек останется около 50 тыс. винтовок. Таким образом, даже то, что рейхсвер собирался призвать - он не мог снабдить, вооружить и обучить.
675 орудий. В ПМВ на 1 ПД в германской армии, ЕМНИП, приходилось то-ли 72, то-ли 76 орудий (запамятовал, но непринципиально - думаю, меня поправят). Если считать по 72 орудия, то артиллерией можно вооружить меньше 10 ПД (9,375 ПД). Для того, что бы вооружить хотя бы 14 ПД арт. полками - как написано в источнике, арт. полк дивизии придется уменьшить до 48 орудий. Напомню, что резерв вообще останется без всякой артиллерии.

Речь идет о запасах, накопленных тайно - помимо того, что было произвед. в соотв. с условиями Верс. договора. Кроме того, предусматривалась перестройка промышленности для военных нужд в случае начала боевых действий. Единственная проблема, к-ю я могу здесь отметить - обеспечение тяж. артиллерией помянутых 14 пд. Но с учетом возможностей герм. промышленности, она решаема.

Так или иначе, практически все вооружение Австрии и Польши немцы забрали себе, несмотря на то, что это явно вредило унификации вооружений.

Э-э, сколько 7TP состояло на воружении вермахта, не подскажете?  Шутка, Вы наверное имели ввиду Чехословакию. А какие, собственно, были варианты? 

В данном случае я говорю не только (и не столько) о танках, сколько о стрелковом, пулеметном, минометном вооружении, артиллерии. Я думаю, ключевым был не ордрунг, а то, что вермахт в стадии роста от 7 ПД до 36 ПД испытовал бешенный дефицит вооружений.

Спорно. С созданием рег. армии немцы, видимо, таких проблем не испытывали. Гитлер в 1938 г. был всерьез настроен на войну с Чехословакией, если та не пойдет на уступки в Мюнхене, и чехи его побаивались - несмотря на неслабую армию, укрепрайоны в Судетах и обещанную поддержку со стороны СССР. Небезосновательно, надо думать.   

Кто их остановит?

Эти 11 кав. дивизий сначала нужно отмобилизовать, сконцентрировать на напр. главного удара, грамотно осуществить прорыв. С таким противником, как немцы, это вряд ли пройдет гладко.

Ибо в том, что около 30 ПД Польши всяко удержат наступление 14 ПД и 3 КД немцев в обороне - я всяко уверен. 

А вот это зря. Помимо всяких прочих факторов, я не уверен, что у Польши в 1925 г. будут в наличии эти самые 30 пд. Восточнопрусская операция 1914 г. в этом смысле тоже оптимизма не внушает РИА того времени посильнее польской будет - однако же от позорного фиаско нас числ. превосходство не спасло.

Т.е. Франция боялась Германию еще до Гитлера - при рейхсвере - я правильно говорю?

Да. Как только Штреземан поднял вопрос о ревизии условий Версаля, слегка шантажируя зап. демократии возможностью восстан. военной мощи в будущем, так сразу и забоялись и начали к этому будущему готовиться по мере сил.

С уважением.

[BunkerHill]

Не соглашусь. Ибо:

Эр мы сейчас не сраниваем боевую мощь конкретных машин, а говорим о ВПК Германии.
 Потому вот эта вот строка:

Следует отметить, что, по сравнению со всем германским танковым парком, чешских машин было немного, но они составляли едва ли не треть от числа танков, вооруженных пушками калибра от 37 мм и выше.

Она для нас ценна тем, что в ней пишется о том, что число чешских машин по сравнению с танковым парком собственного производства невелико.
В 39-ом году немцы бы пережили нехватку 112 машин с 37мм пушкой.
Потому как у них все таки уже были освоенные промышленностью Pz-III и Pz-IV.
В 36-37-ом годах эти машины были еще строго на бумаге или в опытных экземплярах.
А у тех же поляков уже были и 7ТР с бофорсовской 37мм пушкой.


А насчет 38(t) признаюсь не помню, книги под рукой нет, но ИМХО эти танки находились в резерве и в боях не участвовали.

[BunkerHill]

Э-э, сколько 7TP состояло на воружении вермахта, не подскажете?   Шутка, Вы наверное имели ввиду Чехословакию. А какие, собственно, были варианты?

Эр, шутки шутками,а все пять штук однобашенных 7ТР, которые они нашли исправными, немцы поставили на вооружение полицеских рот.
Даже танкетками ТК не побрезговали.

[Iron_Duke]

Э-э, сколько 7TP состояло на воружении вермахта, не подскажете?   Шутка, Вы наверное имели ввиду Чехословакию. А какие, собственно, были варианты?

Эр, шутки шутками,а все пять штук однобашенных 7ТР, которые они нашли исправными, немцы поставили на вооружение полицеских рот.
Даже танкетками ТК не побрезговали.

Я в курсе. Они даже бронедрезины польские некоторое время юзали. Ну, что поделать - такой вот бедный, неимущий вермахт.

А насчет 38(t) признаюсь не помню, книги под рукой нет, но ИМХО эти танки находились в резерве и в боях не участвовали.

Из того, что есть под рукой - спецвыпуск "Танкомастера" №4,6 2005 г., посвященный истории бронетанковых войск Польши, если ему верить - Pz-35 и 38 состояли на вооружении танковых полков легких дивизий вермахта. Безвозвратно было потеряно 26 Pz-35(t). Но в главном Вы правы - погоды эти танки в вермахте не делали.

С уважением. 

[mag_]

Стоп, стоп, какие 39 пд и 11 кбр в 1925 г.?

Триандафилов в 1925 году оценивал армию Польши в штатах мирного времени в 293 тыс. чел/30 ПД, с возможностью мобилизации первой линии до 1500 тыс чел/48 ПД
СПОЙЛЕРЫ

http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/02.html

С уважением,
маg

[Iron_Duke]

Стоп, стоп, какие 39 пд и 11 кбр в 1925 г.?

Триандафилов в 1925 году оценивал армию Польши в штатах мирного времени в 293 тыс. чел/30 ПД, с возможностью мобилизации первой линии до 1500 тыс чел/48 ПД
СПОЙЛЕРЫ

http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/02.html

С уважением,
маg

Ну что же, можно констатировать, что численность польской армии мирного времени Владимир Кириакович определил довольно точно, а вот моб. потенциал, видимо, переоценил.

С уважением.

[mag_]

Ну почему же переоценил? Он еще и больше прогнозировал - перволинейные формирования до 1, 5 млн чел, второлинейные до 2,6 млн чел, а всего пригодных к мобилизации до 5,6 млн.
В принципе, опираясь на опыт ПМВ (а другого тогда просто не было) - вполне реальные возможности мобилизации в позиционной войне.

А теперь представьте: эту армию Польша может двинуть против 100-тысячного рейхсвера без каких-либо трений с Лигой Наций, в то время как для Германии начать мобилизацию все равно что заново начинать ПМВ

С уважением,
маg

[BunkerHill]

Из того, что есть под рукой - спецвыпуск "Танкомастера" №4,6 2005 г., посвященный истории бронетанковых войск Польши, если ему верить - Pz-35 и 38 состояли на вооружении танковых полков легких дивизий вермахта. Безвозвратно было потеряно 26 Pz-35(t). Но в главном Вы правы - погоды эти танки в вермахте не делали.
 

Ну так я про 35(t)  и молчу, боевой путь единственной дивизии вооруженной этими танками освещен достаточно подробно.
А про 38(t) я читал что именно та дивизия которая имела их на вооружении в польской кампании использовалась в качестве подвижного резерва и вбоях активного участия не принимала, потому и потерь по 38(t) в ходе этой кампании не зафиксировано.
Читал кстати тоже в каком-то источнике посвященном танку. По моему у Чемберлена с Дойлом. Но спорить не буду. читал давно.

[Etlau]

(Саркастически фыркая) Похоже некоторые участники темы забыли что СССР не имел общих границ с Германией до осени 1939, и что в 30е годы СССР счтался в военном отношении вполне безопасным государством --слабее Польши. Об отсутствии пропрведуемой ими (и Резуном) "советской угрозы"  свидетельствует хотя бы то что Польша не имела обронительных планов на случай удара с востока, и не строила оборонительных сооружений в состочных районах. (см.напр. мемуары Андерса).