Адольф Гитлер

[Iron_Duke]

То mag_

Польские стратегические планы к 1939 г. предусматривали наступление с целью разгрома немецкой группировки войск в Восточной Пруссии и ее (Восточной Пруссии) захвата. Познанская группа войск рассматривалась как стратегический резерв для развития наступления на Берлин. Это краткая выдержка из анализа Иссерсона, сделанного в 1940 г.

Обратите внимание, что Иссерсон оценивает эти планы весьма критически, мягко говоря.

Моб. планы Польши предполагали на военное время по пехоте, в частности - 39 дивизий. Вермахт 39 пехотных дивизий имел только в 1939 г. Так что, по крайней мере до середины 30-х г. силы были вполне сравнимы, а учитывая союзников Польши - у нее шансов в военном конфликте было даже побольше.

Обратите внимание, что в 1939 г. развертывание и сосред. германской армии было осуществлено до начала военных действий (в отличие от польской) и толлько группировка на Востоке, хотя бы по данным старика Мюллер-Гиллебранда была побольше 39 дивизий.

В общем-то, все-таки при Гитлере. Именно он перестал придерживаться условий Версальского договора

См. сюда: http://militera.lib.ru/research/corum_js/08.html Казалось бы, 1925 г. на дворе, союзн. комиссии на герм. территории во всю действуют - однако же немцы планируют в случае войны развернуть 35 дивизий... И первое предложение главы оптимистично так звучит: "К середине 20-х гг. рейхсвер стал тем, чего хотел фон Зект: превосходные кадровые вооруженные силы, на основек-х можно было построить большую современную армию".

С уважением.

[BunkerHill]

Эры, Вы позвольте я опять вмешаюсь.

Но вобще строить какие то планы и говорить о чем либо вообще в сослагательном наклонении сложно. Потому что подобный конфликт, я имею в виду "Польша vs Германия обр. 36-37" имеет достаточно мало шансов остаться локальным явлением.
Как оно и случилось в ходе ГВ в Испании.
Имею стойоке мнение что и к одному и к другому участнику подтянутся сочуствующие, возможно не впрямую военными усилиями, но материалами точно.
Потому имеет смысл лишь говорить о том, сумеет ли Польша одним ударом за две недели закончить войну победой.
Если не сумеет, то все может повернуться сильно против нее.

[MIB]

Эр BunkerHill

Но вобще строить какие то планы и говорить о чем либо вообще в сослагательном наклонении сложно. Потому что подобный конфликт, я имею в виду "Польша vs Германия обр. 36-37" имеет достаточно мало шансов остаться локальным явлением.
Как оно и случилось в ходе ГВ в Испании.
Имею стойоке мнение что и к одному и к другому участнику подтянутся сочуствующие, возможно не впрямую военными усилиями, но материалами точно.

Согласен.

Потому имеет смысл лишь говорить о том, сумеет ли Польша одним ударом за две недели закончить войну победой.
Если не сумеет, то все может повернуться сильно против нее.

Скорее всего не сумеет. А почему все может повернуться против нее?

[BunkerHill]

А почему все может повернуться против нее?

 
Мое ИМХО.
1.Промышленнный потенциал Германии, выше такого у Польши. Польша длительную войну не потянет. Полуаграрная страна все-таки.
2. Союзникам - французам впрямую подтянутся не дадут те же самые англичане. потому как в 1937-1938 году в их планы не входило "окончательное решение германского вопроса" ибо это автоматически усиливало гегемонию французов на континенте.
Потому ИМХо деньги французов потекут в Польшу, а деньги англичан потекут в Германию.
Кроме тго не исключаю, что те же самые англичане и немцы, вполне могут предложить Сталину решить проблему западных границ СССР.
Что Сталину в принципе на руку, потому как Польша сосед весьма беспокойный. И в планах по грядущей войне считается вполне вроятным противником.
А повод вмешаться в конфликто у тех же прибалтов вполне есть. Если помните там некто Виленский край у одного из них откусил. А за прибалтами вполне может стоят СССР.
И Польша получает реальную войну на два фронта.

Это типа как моя ИМХОвая альтернатива.

[MIB]

А почему все может повернуться против нее?

 
Мое ИМХО.
1.Промышленнный потенциал Германии, выше такого у Польши. Польша длительную войну не потянет. Полуаграрная страна все-таки.
2. Союзникам - французам впрямую подтянутся не дадут те же самые англичане. потому как в 1937-1938 году в их планы не входило "окончательное решение германского вопроса" ибо это автоматически усиливало гегемонию французов на континенте.
Потому ИМХо деньги французов потекут в Польшу, а деньги англичан потекут в Германию.
Кроме тго не исключаю, что те же самые англичане и немцы, вполне могут предложить Сталину решить проблему западных границ СССР.
Что Сталину в принципе на руку, потому как Польша сосед весьма беспокойный. И в планах по грядущей войне считается вполне вроятным противником.
А повод вмешаться в конфликто у тех же прибалтов вполне есть. Если помните там некто Виленский край у одного из них откусил. А за прибалтами вполне может стоят СССР.
И Польша получает реальную войну на два фронта.

Это типа как моя ИМХОвая альтернатива.

Да, на самом деле вполне реальная картина маслом.  Единственное что, я бы все же назвал срок не в две недели, а месяц-два. Все остальные страны приблизительно такое время присматриваться к ситуации будут, на мой взгляд. А уж потом, если Польша не добьется ощутимых результатов, начнут действовать.

С уважением.

[mag_]

Обратите внимание, что Иссерсон оценивает эти планы весьма критически, мягко говоря.
Тем не менее, планы-то были и войска под них развертывались. Кстати, на мой взгляд, критичность Иссерсона сильно подмочена тем, что в 41-м СССР последовательно наступил на те же польские грабли.

Обратите внимание, что в 1939 г. развертывание и сосред. германской армии было осуществлено до начала военных действий (в отличие от польской) и толлько группировка на Востоке, хотя бы по данным старика Мюллер-Гиллебранда была побольше 39 дивизий.
Согласен, это ноу-хау немецкого генштаба - отмобилизовать армию ДО начала боевых действий, а не в ходе их, как это было принято у всех остальных. Вот только до 1935 г отмобилизовывать было, в принципе, нечего. Численность рейхсвера маловата будет, а мобилизованных вооружать пока нечем.

Не умаляя роли фон Секта в подготовке рейхсвера, как кузницы кадров для будущего вермахта, все же надо считаться с тем, что масштабное развертывание и вооружение армии Германии началось после 1933 г. Планы - планами, а армию создал (и вооружил, отбросив Версальские ограничения) не фон Сект, а Гитлер

С уважением,
маg

[BunkerHill]

Единственное что, я бы все же назвал срок не в две недели, а месяц-два. Все остальные страны приблизительно такое время присматриваться к ситуации будут, на мой взгляд. А уж потом, если Польша не добьется ощутимых результатов, начнут действовать.

Вполне вероятно и так, я просто исходил из реальных дат. К примеру армия Польши как организованная структура перестала существовать к 14 сентября 1939 года. И Германия вместо активного второго фронта, получила sitzkrieg. А вот месяц, вполне мог быть для Германии смертельным, особенно при учете того, что тот же боекомплект авиабомб был исчерпан Люфтваффе аккурат к 14 сентябрю.

[mag_]

На мой взгляд, в первую очередь нужно сравнивать не промышленный потенциал стран, а готовность к войне их штабов и армии.

Вермахт в конце 30-х гг на голову превосходил всех соседей и, как показал последующий практический опыт, против Германии ни длительную, ни тем более краткосрочную войну не потянула и вполне промышленная Франция, не то что Польша.

Вот в первой половине 30-х, против стотысячного рейхсвера, да с минимумом тяжелого вооружения, поляки шансы имели. Правда, вряд ли бы быстро управились, готовились все-таки все, кроме немцев, по опыту прошлой, позиционной войны. А там, в самом деле, нашлись бы союзники на обе стороны.

С уважением,
маg

[MIB]

Я просто предполагаю, что не смотря на наличие 11 Кбр польского образца польская армия наступления методами и темпами германской армии 1939 года вести не будет.
Она:
- Во-первых, будет действовать по методам ПМВ - частичная мобилизация, объявление войны, всеобщая мобилизация, развертывание войск.
- Во-вторых, будет проводить одно (максимум два) крупных наступления.
- В-третьих, после стабилизации фронта (а я не верю, что германская армия 1936-1937 гг. не сможет стабилизировать фронт), польская армия скорее всего успеет произвести еще одну попытку вскрытия фронта.

Все это, ИМХО, и займет 1-2 месяца до истощения материальных, человеческих и моральных ресурсов сторон. Ключевым вопросом является то, какие территории с какими промышленными мощностями окажутся у поляков к этому моменту. Я в принципе допускаю как программу-максимум то, что поляки смогут блокировать или даже взять в конце двухмесячного срока Берлин.

[фок Гюнце]

Скорее, заблокируют линию Одер-Варта и оттяпают Пруссию.

[MIB]

   Да, и такой вариант возможен. О Берлине я говорил скорее как о чем то экстраординарном - если польская кавалерия в первую фазу компании сможет вскрыть германский фронт и прорвется в Бранденбург, где фронт уже и стабилизируется. Тогда уже второе вскрытие фронта может привести к падению Берлина.
   Хотя более реален Ваш вариант. 

С уважением.

[mag_]

В общем, да, именно на захват Восточной Пруссии поляки и ориентировались.

С уважением,
маg

[Iron_Duke]

То BunkerHill

1.Промышленнный потенциал Германии, выше такого у Польши. Польша длительную войну не потянет. Полуаграрная страна все-таки.

Совершенно справедливо. Собственно, этот фактор и является решающим, все остальное - например, насколько поляки смогут испортить немцам жизнь в Вост. Пруссии и Силезии, пока герм. военная машина не заработает по полной - только частности.

2. Союзникам - французам впрямую подтянутся не дадут те же самые англичане. потому как в 1937-1938 году в их планы не входило "окончательное решение германского вопроса" ибо это автоматически усиливало гегемонию французов на континенте.
Потому ИМХо деньги французов потекут в Польшу, а деньги англичан потекут в Германию.
Кроме тго не исключаю, что те же самые англичане и немцы, вполне могут предложить Сталину решить проблему западных границ СССР.
Что Сталину в принципе на руку, потому как Польша сосед весьма беспокойный. И в планах по грядущей войне считается вполне вроятным противником.

Вряд ли Англия поддержит прямую агрессию нацистов против Польши - кстати, поэтому Гитлер до 1939 г. подобных действий не предпринимал, поглощая соседние гос-ва без войны и создавая у зап. демократий иллюзию, что если они позволят откусить еще кусочек - он тут же станет для них "добрым соседом". Поэтому германо-польская война  в текущей реальности 30-х гг. крайне маловероятное событие - до 1939 г., разумеется. А Веймарская республика сама на конфликт с Польшей не пойдет - хотя вопрос о ревизии условий Версальского договора поднимался, и небезуспешно, уже тогда. Разве что польские политики и/или военные решатся на к.-л. авантюру - но они же не сумасшедшие, в самом деле - воевать с Германией один на один при, минимум, неблагожелательном отн. Великобритании и СССР. А так интересная получилась бы альтернативка - модернизация В.-В. системы с привлечением Германии и СССР, чьи интересы удовлетворяются за счет Польши.

То mag_

Тем не менее, планы-то были и войска под них развертывались.

Это может служить доказательством адекватности разработчиков подобных планов?

Кстати, на мой взгляд, критичность Иссерсона сильно подмочена тем, что в 41-м СССР последовательно наступил на те же польские грабли.

Немного не понял, что Вы имели в виду. Если речь о том, что СССР в будущей войне планировал действовать наступательно - что же, подобное планирование не лишено оснований в войне РИ или СССР против Германии что в ПМВ, что во ВМВ. В отличие от Польши или Бельгии, к примеру.

Согласен, это ноу-хау немецкого генштаба - отмобилизовать армию ДО начала боевых действий, а не в ходе их, как это было принято у всех остальных. Вот только до 1935 г отмобилизовывать было, в принципе, нечего. Численность рейхсвера маловата будет, а мобилизованных вооружать пока нечем.

Я же давал ссылку на Корума. Он, детально изучив вопрос, почему-то пришел к выводам, диаметрально противоположным, чем Вы. Возможность развернуть и вооружить группировку войск, сопоставимую по численности с польской армией у немцев была уже в начале 30-х гг., а упреждение в мобилизации и развертывании войск дает им солидное преимущество.

Не умаляя роли фон Секта в подготовке рейхсвера, как кузницы кадров для будущего вермахта, все же надо считаться с тем, что масштабное развертывание и вооружение армии Германии началось после 1933 г. Планы - планами, а армию создал (и вооружил, отбросив Версальские ограничения) не фон Сект, а Гитлер

Опять-таки - см. "Корни блицкрига". То, что немцы в начале 30-х гг. не ставили задачи, как мы, построить 10000 "единичек" и "двоек", не значит, что полноценной армии у них тогда не было.

То MIB

 

Да, и такой вариант возможен. О Берлине я говорил скорее как о чем то экстраординарном - если польская кавалерия в первую фазу компании сможет вскрыть германский фронт и прорвется в Бранденбург, где фронт уже и стабилизируется. Тогда уже второе вскрытие фронта может привести к падению Берлина.
 Хотя более реален Ваш вариант.

Оба варианта практически нереализуемы. Господа, на минутку - Вы говорите о германской армии. К-я до этого мало-мало не выиграла мировую войну против ведущих военных держав того времени. Даже если поляки смогут без особых проблем завершить мобилизацию и развернуть войска по плану - в чем я сильно сомневаюсь - наиболее вероятным будет вариант, когда они получат нем. армию на Висле - в то время, как их наступление в Вост. Пруссии поставленных целей еще не достигнет. Даже если полностью исключить фактор оперативного искусства - что Вы в данном случае предлагаете, то остается еще фактор железа и мяса. И того и другого у Германии при самом худшем раскладе будет побольше, чем у противника.

С уважением.

[mag_]

Это может служить доказательством адекватности разработчиков подобных планов?
Думаю, что может. Вряд ли польский генштаб поголовно был поражен слабоумием в тяжелой форме. Вероятнее, что окрыленные победой над тов. Тухачевским, поляки поверили, что и немцам, значительно ослабленным Версальским договором, смогут накостылять.

Немного не понял, что Вы имели в виду.
Я имел в виду то, что Иссерсон критически оценил поляков в 1940 г, но через год немцы по той же схеме ломали Западный фронт, а никто в СССР критические оценки поляков на себя не примерил и выводов, способных помочь выработать противодействие немецкой тактике, сделано не было. В какое-то оправдание генштабу СССР должен признать - выводов по итогам той войны вообще никто в мире кроме немцев не сделал

Возможность развернуть и вооружить группировку войск, сопоставимую по численности с польской армией у немцев была уже в начале 30-х гг., а упреждение в мобилизации и развертывании войск дает им солидное преимущество.

В начале 30-х? Вообще-то Германии по условиям Версальского договора разрешили иметь ВС в количестве 100 тыс.чел., никакой возможности дополнительной мобилизации предусмотрено/разрешено не было.
А насчет мобилизации армии до начала войны - я не знаю армии, кроме вермахта, которая бы так отмобилизовывалась (я имею в виду - до штатов военного времени до объявления войны).
В итоге имеем: до денонсации Версальского договора в 1935 г Германии было нечего отмобилизовывать, соответственно об упреждении в развертывании тоже не может быть и речи


То, что немцы в начале 30-х гг. не ставили задачи, как мы, построить 10000 "единичек" и "двоек", не значит, что полноценной армии у них тогда не было.

Они такой задачи, в принципе, не могли себе ставить - им это прямо было запрещено.
"К середине 20-х гг. рейхсвер стал тем, чего хотел фон Зект: превосходные кадровые вооруженные силы, на основек-х можно было построить большую современную армию". - ну это все же трудно назвать полноценной армией.

Оба варианта практически нереализуемы. Господа, на минутку - Вы говорите о германской армии.

Хотел бы пояснить свою точку зрения. Сначала определимся - о какой германской армии мы говорим? Если о вермахте образца 1939 г - у поляков однозначно нет шансов. (Как оно и произошло в реальности).
А вот если о рейхсвере конца 20-х начала 30-х гг - то поляки его и в штатах мирного времени превосходили ровно в три раза, даже не считая при этом танки, артиллерию и авиацию - там Польша намного сильнее.
И я в общем-то рассматриваю вариант Польша vs рейхсвер, время - 1930-1935 гг

С уважением,
маg

[Лоренц Берья]

Прошу прощения эры что встреваю но не могу не отметить.

Я имел в виду то, что Иссерсон критически оценил поляков в 1940 г, но через год немцы по той же схеме ломали Западный фронт,

Схема была той же немцы уже не совсем те. Лучше. Изменнено довольно много, не считая конкретного боевого опыта в массах. То что зачастую вызывало проблемы в Польше во Франции уже решалось.

а никто в СССР критические оценки поляков на себя не примерил и выводов, способных помочь выработать противодействие немецкой тактике, сделано не было.

Примерил и как итог масштабная реформа РККА. Но с другой стороны все ли понятно глядя со стороны, а не изнутри?

В начале 30-х? Вообще-то Германии по условиям Версальского договора разрешили иметь ВС в количестве 100 тыс.чел., никакой возможности дополнительной мобилизации предусмотрено/разрешено не было.

Разрешенно не было, а сами немцы предусматривали.

А насчет мобилизации армии до начала войны - я не знаю армии, кроме вермахта, которая бы так отмобилизовывалась (я имею в виду - до штатов военного времени до объявления войны).

Тут у немцев было преимущество они точнее своих противников знали дату начала войны

Они такой задачи, в принципе, не могли себе ставить - им это прямо было запрещено.

Запрещенно конечно было, но они тем не менее (конечно же нарушая запрет) такую задачу ставили.

ну это все же трудно назвать полноценной армией.

Полноценной может быть, а боеспособной?

С уважением