ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II

[Mijers]

Эр BunkerHill, а какого числа перестала существовать довоенная РККА как огранизованая и боеспособная структура, руководимая из Генерального Штаба? Какого числа через болгарского посла начали зондировать почву на предмет сепаратного мира? Где были немцы через месяц после начала войны? Сколько потеряла РККА только пленными скажем на 1 января 1942 года и где в это время проходила линия фронта? Сколько вобще потеряла армия за годы войны, а сколько противник? Какую битву выиграл СССР не понеся при этом потери, большие чем противник?
А вы все на поляков, французов и американцев киваете. Вы на себя смотрите сначала, на заградотряды и 227й приказ, на разминирование пехотой, на то, как вспомнили под Москвой о том, что это воюют за Родину и Отечество (а отнюдь не за Сталина, пролетариат или победу революции во всем мире), на миллионы пленных, которых обьявили предателями и отправили по лагерям, на гениальных полководцев, бросающих танки на штурм городов и воюющих не считая потерь и отряды, обирающие трупы умерших от голода в блокадном Ленинграде.
Этого всего конечно не было, это все выдумали предатели и западные агенты влияния. Фактов хотите вы? Фактами, непохоронеными костями, завалены все леса и поля от Бреста до Сталинграда и от Балтийского моря до Черного. Уж лучшего факта трудно и найти...

[BunkerHill]

Эр BunkerHill, а какого числа перестала существовать довоенная РККА как огранизованая и боеспособная структура, руководимая из Генерального Штаба?

Никакого. Факта полного развала РККА аналогичного развалу Войска Польского в природе не зафиксировано.

Какого числа через болгарского посла начали зондировать почву на предмет сепаратного мира?

Какого числа Петэн предложил сдаться? Какого числа Рыдз-Смиглы дал деру?

Где были немцы через месяц после начала войны?

Где были немцы через месяц после начала польской кампании? французской кампании? балканской кампании?

Чем Сталин и его политбюро отличаются в этом раскладе от других стран и правительств попавших под каток Вермахта?

Сколько вобще потеряла армия за годы войны, а сколько противник?

8 к 6 если верить Кривошееву. С учетом того что статистика немцев обрывается на декабре 1944 года, и в нее так мимолетно не попадают Восточная Пруссия, Будапешт, Вена, и собственно битва за Берлин, и окружение армии Венка.

Какую битву выиграл СССР не понеся при этом потери, большие чем противник?

Белоруссия 1944 год, Балатон, Сталинград, как минимум.

А вы все на поляков, французов и американцев киваете.

То есть вы не в теме?

Вы на себя смотрите сначала, на заградотряды и 227й приказ, на разминирование пехотой, на то, как вспомнили под Москвой о том, что это воюют за Родину и Отечество (а отнюдь не за Сталина, пролетариат или победу революции во всем мире), на миллионы пленных, которых обьявили предателями и отправили по лагерям, на гениальных полководцев, бросающих танки на штурм городов и воюющих не считая потерь и отряды, обирающие трупы умерших от голода в блокадном Ленинграде.

То есть Вы перешли к кликушеству и завываниям?  Мелко плаваете, надо говорить о миллиардах и о стальных баржах у которых топорами прорубали дно.

Фактов хотите вы?

Не просто хочу!!! требую!!! И цифрами, цифрами меня. 

[MIB]

Не удержавшись и с галерки, откуда одним глазом подглядывал:

А в 1812 году враг за 3 месяца дошёл до Москвы и взял её. Александра Палыча и Кутузова к стенке! Смех Смех Смех

И это, помниться, даже планировалось. И, аж страшно предположить, году эдак в 1809. И, помниться, в котлы ни Барклай, ни Витгенштеин, ни Багратион, ни Тормасов не попались. А попытки эти котлы для 27-й ПД Неверовского закончились сами знаете чем.
И, кстати, напомню, что, не смотря на всю грамотность, верность этой тактики, крайне малые потери, ее автор - Барклай за эти действия поплатился:
1. Должностью военного министра.
2. Здоровьем, капитально подорванным в начале грузом ответственности,  а потом реакцией всего общества, армии, генералитета в целом на его действия (ога, "перенести войну в пространство" с. Лев Николаевич  ) и частично восстановить это здоровье удалось только к 1813 году, а полностью - никогда.
3. Есть мнение, что чуть-ли не жизнью. Ибо то, что творил Барклай на Бородинском поле, назвать иначе как многоразовая попытка самоубийства, сложно. За Шевардинским редутом он заткнул за пояс, ИМХО, как Багратиона, так и Мюрата.
Это, я напомню, мы с Вами обсуждаем плату генерала, который ВСЕ сделал правильно, а не слил войну в первый месяц.

И кто это у нас ещё в 1939-41 гг. столкнувшись на суше с вермахтом не слил ещё более банально и в отличие отсоветского правительства не поднял лапки? Всех к стенке или как? Смех Смех Смех

1. Польша слила. К стенке можно поставить:
- Маршал Рыдз-Смиглы. Умер от сердечного приступа 2.12.1941 года. Куда ставим?
- Мосцицкий Игнаций - президент Польши. Бежал, предал полномочия Владиславу Рачкевичу, который к поражению Польши 1939 года особого отношения не имел. Сам умирает в Швейцарии в 1946 году. Ставить к стенке его некому.
- Премьер-министр Польши в изгнании, генерал Сикорский, в Польше не находился в 1939 году. Ставить не за что.

2. Франция слила. К стенке можно поставить:
- Альбер Лебрен. Президент. Дожил во Франции до 1950 года как пенсионер. К стенке поставить могли, но не стали. Возможно, объяснение в том, что президент имел относительно мало полномочий по сравнению с премьер-министром.
- Эдуар Деладье. Премьер-министр. В 1943 году правительсво Виши отдало его (на мой взгляд - совершенно справедливо  ) Германии и Деладье провел 2 года в Бухенвальде. Умер в 1970 году. Почему не поставили к стенке- для меня вопрос открытый. Видимо, прониклись к отсидевшему 2 года в концлагере Деладье сочувствием. На мой взгляд, заслуживает соответствующего судебного процесса и наказания.
- Гамелен, Морис Гюстав. Главнокомандующий французской армией. В сентябре 1940 года был арестован и осужден за предательство на риомском процессе, инициированном правительством маршала Петена, депортирован в Германию, где находился в концлагере. После освобождения вернулся во Францию. К стенке поставлен, видимо по тем же мотивам, что и Деладье, не был. Умер в 1958 году. На мой взгляд, как и Деладье, заслуживает соответствующего судебного процесса и наказания.

Остальное разрешите не обсуждать. Всякие Югославии, Норвегии и прочие Греции шансов против вермахта не имели.

СССР.
- Сталин (даже не знаю, какую должность и прописать  , Сталин, просто Сталин. ) После ВМВ "живой бог" для СССР. Умер в 1953 году, похоронен в мавзолее, аки фараон в Древнем Египте.
- Молотов, глава правительства. Умер в 1986 году. Его именем названы города, по случаю смерти объявлен государственный траур, захоронен на Новодевичьем кладбище. 
- Тимошенко. Нар.ком. обороны СССР. Умер в 1970 году. Кавалер ордена «Победа» (4.06.1945). Награжден 5 орденами Ленина (22.02.1938, 21.03.1940, 21.02.1945, 18.02.1955, 18.02.1970), орденом Октябрьской Революции (22.02.1968), 5 орденами Красного Знамени (25.07.1920, 11.05.1921, 22.02.1930, 3.11.1944, 6.11.1947), 3 орденами Суворова 1 степени (9.10.1943, 12.09.1944, 27.04.1945), медалями, почётным революционным оружием — именной шашкой с орденом Красного Знамени (28.11.1920), почетной именной шашкой с Золотым Гербом СССР (22.02.1968), иностранными орденами и медалями. Бронзовый бюст установлен на родине, мемориальная доска — на здании штаба Белорусского Военного Округа. Его имя присвоено Военнной академии химической защиты, противолодочному кораблю.

В Бухневальде, али в каких других лагерях не сидел ни один. Молотова с женой, правда арестовывали, жена поехала на 4 года в Кустанайскую область, но это был уже совсем другой разговор. Молотв, видимо, как и Рычагов, как и Смушкевич, как и Тухачевский и их семьи, тоже плохой работник и никчемный сотрудник. Ибо произошло все это в 1949 году и никакого отношения к войне не имело.

Что называется, почувствуйте разницу.
 

[Хронист]

Эр BunkerHill, а какого числа перестала существовать довоенная РККА как огранизованая и боеспособная структура, руководимая из Генерального Штаба? Какого числа через болгарского посла начали зондировать почву на предмет сепаратного мира? Где были немцы через месяц после начала войны? Сколько потеряла РККА только пленными скажем на 1 января 1942 года и где в это время проходила линия фронта? Сколько вобще потеряла армия за годы войны, а сколько противник? Какую битву выиграл СССР не понеся при этом потери, большие чем противник?
А вы все на поляков, французов и американцев киваете. Вы на себя смотрите сначала, на заградотряды и 227й приказ, на разминирование пехотой, на то, как вспомнили под Москвой о том, что это воюют за Родину и Отечество (а отнюдь не за Сталина, пролетариат или победу революции во всем мире), на миллионы пленных, которых обьявили предателями и отправили по лагерям, на гениальных полководцев, бросающих танки на штурм городов и воюющих не считая потерь и отряды, обирающие трупы умерших от голода в блокадном Ленинграде.
Этого всего конечно не было, это все выдумали предатели и западные агенты влияния. Фактов хотите вы? Фактами, непохоронеными костями, завалены все леса и поля от Бреста до Сталинграда и от Балтийского моря до Черного. Уж лучшего факта трудно и найти...

Я конечно не эр BunkerHill, более того, я по многим вопросам стою на иных позициях, нежели он, но не могу не встрять, хотя бы по некоторым позициям:
1. РККА как организованная и боеспособная структура, руководимая из Генерального Штаба, не переставала существовать никогда (вплоть до ее переименования в Советскую Армию)
2. Подсчеты соотношения боевых потерь СССР и его противников на Восточном фронте различными экспертами разнятся, колеблясь от 1,3:1 (у Кривошеева) до 1,8:1 (у наиболее радикальных его критиков). Разумеется, если не принимать в расчет сосание пальца Борей Соколовым.
3. Миллионы пленных по лагерям не отправляли. Есть статистика НКВД. Более 90% вообще никаким репрессиям не подвергалось.
4. Насчет мифа о разминировании пехотой - источник этой травы не назовете?
5.  Вермахт, когда штурмовал города, тоже бросал туда танки (Смоленск, Сталинград). Иначе не выходит-с.
Ну, на остальное вам другие ответили.

[Змей]

Что называется, почувствуйте разницу
СССР войну выиграл, а Францию раздавили как лягушку и освободили с минимальной помощью французов. Почувствовали разницу?

Франция слила. К стенке можно поставить:
То есть никого не поставили.

И это, помниться, даже планировалось. И, аж страшно предположить, году эдак в 1809
До Москвы или до Дриссы?

Барклай за эти действия поплатился
Назначением на высокие посты в 1813 году и наградами.

И, помниться, в котлы ни Барклай, ни Витгенштеин, ни Багратион, ни Тормасов не попались.
А Кутузова с Александром за Аустерлиц к стенке?

Сколько вобще потеряла армия за годы войны, а сколько противник?

Подсчеты соотношения боевых потерь СССР и его противников на Восточном фронте различными экспертами разнятся, колеблясь от 1,3:1 (у Кривошеева) до 1,8:1 (у наиболее радикальных его критиков).
Мы около 10 миллионов. Противник свыше 4-х.  Можете сравнить с достижениями континентальных стран  Европы.

8 к 6 если верить Кривошееву.
Не вполне верю. У него даны общие потери противника на всех фронтах, и не учтены уничтоженные дивизия ополчения и часть партизан.

Насчет мифа о разминировании пехотой - источник этой травы не назовете?
Липовая цитата из Эйзенхауэра.

 Какую битву выиграл СССР не понеся при этом потери, большие чем противник?
Берлинскую (Потеряли около 80 тысяч, взяли одних пленных почти полмиллиона),Висло-Одерскую и Венскую в 1945-ом, Белорусскую в 1944-ом (санитарные потери больше-безвозвратные меньше)...

Какого числа через болгарского посла начали зондировать почву на предмет сепаратного мира?
Никакого.

[BunkerHill]

4. Насчет мифа о разминировании пехотой - источник этой травы не назовете?

источник в данном случае выясняется четко. Это воспоминания Эйзенхауэра о частной беседе с Жуковым, причем там толком непонятно о чем вообще шла речь. Изначально вроде бы шел разговор о том, как вести наступление танками через минное поле. Жуков ответил нечто вроде "Мы пускаем впереди танков пехоту и ведем наступление так, будто там мин нет.
ну из этого как бы делается вывод.
Однако, противотанковые мины от веса человеческого тела не взрываются. 
Осуществлять прорыв обороны пехотой и уже потом развивать тактический успех в оперативный, вводя в прорыв танки, как бы был стандартным приемом РККА/СА.
эйзенхауэр по русски не говорил, потмоу непонятно что ему вообще перевели правильно из сказанного Жуковым? Говорил ли это Жуков вообще?
Вытащили этот источник из пыльного чулана то ли Резун, то ли Бунич. Ну а дальше понеслась душа в рай.

[MIB]

СССР войну выиграл, а Францию раздавили как лягушку и освободили с минимальной помощью французов. Почувствовали разницу?

Нет. Потому что мы с Вами здесь говорим о цене победы.

То есть никого не поставили.

Мне казалось, я все понятно написал.

До Москвы или до Дриссы?

Барклаем - до куда надо. Фулем - до Дриссы.

Назначением на высокие посты в 1813 году и наградами.

Командующим 3-ей армией?  И толкько после того как Витгенштеин под Баутценом (ЕМНИП) проявил полную несостоятельность, гомандующим российскими войсками под Шварценбергом? Который, в свою очередь, проявил свою несостоятельность вообще везде где можно?

А Кутузова с Александром за Аустерлиц к стенке?

Одним поражением война не оканчивается. Я же не предлагаю Петра за Нарву поставить к стенке. Все же есть некий кредит доверия населения правителю.

[Змей]

Барклаем - до куда надо.
Цитатку можно из 1809 года?

Мне казалось, я все понятно написал.
Я понял, что не поставили.

Командующим 3-ей армией?   И толкько после того как Витгенштеин под Баутценом (ЕМНИП) проявил полную несостоятельность, гомандующим российскими войсками под Шварценбергом? Который, в свою очередь, проявил свою несостоятельность вообще везде где можно
То есть назначили и наградили.

Одним поражением война не оканчивается.  Я же не предлагаю Петра за Нарву поставить к стенке. Все же есть некий кредит доверия населения правителю.
Несомненно. Александру простили Аустерлиц, Фридланд и сдачу Москвы, а Сталину 1941-42 гг. А вы хотите самолично кредит определять?

[Маленький Скорпион]

4. Насчет мифа о разминировании пехотой - источник этой травы не назовете?

источник в данном случае выясняется четко. Это воспоминания Эйзенхауэра о частной беседе с Жуковым, причем там толком непонятно о чем вообще шла речь. Изначально вроде бы шел разговор о том, как вести наступление танками через минное поле. Жуков ответил нечто вроде "Мы пускаем впереди танков пехоту и ведем наступление так, будто там мин нет.
ну из этого как бы делается вывод.

Весьма характерный для граждан штафирок, для которых сапёр - эта такая игра на компуйтере

[MIB]

Цитатку можно из 1809 года?

план Барклая-де-Толли отступать и "завлекши неприятеля в недра самого отечества заставить его ценою крови приобретать каждый шаг, каждое средство к подкреплению и даже к существованию своему, а, наконец, истощив силы его с меньшим, сколько возможно, пролитием своей крови, нанести ему удар решительнейший"
Единственно, цитата может быть не 1809 года. 

Я понял, что не поставили.

Вы правильно поняли. Мое мнение по поводу причин почему не поставили и мое отношение к тому, что не поставили поняли?

То есть назначили и наградили.

Еще раз - командующим 3-ей армией? После военного министра подотчетного только государю императору 

Несомненно. Александру простили Аустерлиц, Фридланд и сдачу Москвы, а Сталину 1941-42 гг. А вы хотите самолично кредит определять?

Я бы сказал, что слив наступательной войны на чужой земле, наступательной войны на своей земле и оборонительной войны против агрессора все же вещи разные. Весьма и весьма. Особенно в свете того, что Алесандр не заключал пактов с Наполеоном в 1802-1803 году, а заключив, сумел не проиграть, подготовив за 5 лет мира армию, а Петр не заключал пактов с Карлом. А здесь, кто им, поименованным в списке людям, злобный буратина? 

[C@esar]

а заключив, сумел не проиграть, подготовив за 5 лет мира армию

Кто ж знал, что Гитлер не собирался 5 лет выжидать...

[Маленький Скорпион]

сумел не проиграть, подготовив за 5 лет мира армию,

Очевидно, разбившую Бонапартия наголову, стоило ему пересечь границу

[MIB]

а заключив, сумел не проиграть, подготовив за 5 лет мира армию

Кто ж знал, что Гитлер не собирался 5 лет выжидать...

Гхм... Ну вообще для этого есть ГРУ. Но там, как и повсюду - В конце 30-ых годов Разведуправление РККА подверглось массовым репрессиям, было растреляно несколько начальников управления подряд.
А потом, хлоп, и Голиков. Вопросы, почему он, предоставляя Сталину развединформацию, достаточно серьезно искажал факты своей интерпретацией будут? После нескольких начальников подряд?
А еще есть элементарный военный анализ. 

[BunkerHill]

а Петр не заключал пактов с Карлом.

Как бы сказать... Едва не заключил мир с Турцией. Причем готов был на таких условиях, что Ленин с Брестским миром покажется Вам патриотом.
Благо отделались взяткой.

Гхм... Ну вообще для этого есть ГРУ. Но там, как и повсюду...

Эр простите Вы чего нибудь по данному вопросу кроме Солонина читали? ну право не хочется возвращаться к уже неоднократно пережеванному. докладывал Голиков Сталину о предстоящей войне с Гитлером, Докладывал. Только сперва у него нападали в конце весны, потом в середине мая, потом в период с 15-го мая до 15-го июня, потом до конца текущего лета, И потом уже примерно за пять дней до начала собственно войны, пришло сообщение о том что немцы планирруют наступление на 22 июня. но при всем при этом, немцы до сведения своих войск, довели данный пркиаз только 19 июня. И то еще до полудня 21-го сохранялась возможность отмены данного приказа.
 Так что извините, но с такими пророками, "устал верить на слово" (с).
И более того никто бы Сталину точной даты наступления не дал.
смотрите на то, когда собственно Гитлер передал приказ в войска.
Не читайте Вы уже хрущевских фальшивок.

А еще есть элементарный военный анализ.    

Который и поляки, и французы так же провели, и с тем же результатом.

[MIB]

Очевидно, разбившую Бонапартия наголову, стоило ему пересечь границу

Оказавшуюся достаточно боеспособной для того, что бы победить в течении одного года, не потерпев ни одного крупного (да и мелкого, по большому счету тоже) поражения. 
О чем уже говорилось выше.