ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II

[Змей]

Сталин едва не заключил мира с Гитлером. Боюсь, что на таких условиях, что Петр с Турцией Вам покажется патриотом.
Доказательств попытки заключить мир - ноль.

Нет, ну если возразить нечего, то можем по придираться к словам друг-друга. Только я почему-то был уверен, что это не Ваш метод, эр Змей.
у меня много методов. Включая демонстрацию отличие подлинных цитат, от ваших интерпритаций.

Не понял мысли. Вы отрицаете, что СССР надорвалось в ВОВ, распалось в 1991 году или что?
То что распалась в 91-ом от надрыва в ВОв - отрицаю. Как и то что в отсутствии селёдки в 1922 году виноват царь.

На мой взгляд на этом форуме эта тема поднималась неоднократно. И, если я не ошибаюсь, уважаемые форумчане в этом вопросе даже пришли к некоторому единогласию.
Только вы то называете её поражением, то нет.

45 тысяч солдат под Бородиным (официальная цифра, ЕМНИП, в храме Христа Спасителя она же)
Не знаю, что в этом сооружении - но 44 тысячи это с учётом санитарных потерь, дезертиров и др.

Не заганали. Мы планово отступили.
Существование плана отступления до Тарутина так и не предъявлено. Только некая цитата из Барклая неизвестной даты  и без упоминания конкретных населённых пунктов.

Но есть подозрение, что в 1941 году "не так все было!" (с.) Можем сравнить колличество пленных лета 1812 и лета 1941 гг. Как думаете, что получится? 
Я привык сравнивать войны по результатам. Что касается потерь, то например при Петре мы возились со шведами 20 лет и потеряли народу, кажись, побольше. Петра Лексеича к стенке или как?

Первые полтора года войны в прошлом веке, обошлись куда тяжелее чем первые 4 месяца в позапрошлом, но им предшествовали многочисленные плюхи 1805-07 гг. В целом так на так. Не вижу никаких "так на так". И уже объяснил почему.
Ничего вы не объяснили. Просто для вас допустимый уровень потерь один, для кого то другой, а для кого-то третий.

 

[MIB]

Доказательств попытки заключить мир - ноль.

А Петра с Турцией на "таких" условиях? 

у меня много методов. Включая демонстрацию отличие подлинных цитат, от ваших интерпритаций.

То что распалась в 91-ом от надрыва в ВОв - отрицаю. Как и то что в отсутствии селёдки в 1922 году виноват царь.

   Вот знакомый коммунист считает, что именно в ВОВ полегла большая часть идейных строителей коммунизма. А на их местах в тылу попролезали тыловые крысы номенклатурщики. Которые власть при Хрущеве взяли (друг доходит до того, что и Хрущева лично к этой категории причисляет). В принципе, не вижу повода не согласиться с ним. 

Только вы то называете её поражением, то нет.

Я указывал лишь на то, что решение принять Бородинскую битву Барклаю и его плану сложно приписать. 

Не знаю, что в этом сооружении - но 44 тысячи это с учётом санитарных потерь, дезертиров и др.

Поищу на даче книжень про потери при Бородине. Официальная цифра - действительно та, которую указываете Вы.

Существование плана отступления до Тарутина так и не предъявлено. Только некая цитата из Барклая неизвестной даты  и без упоминания конкретных населённых пунктов.

А кто-то говорил о существовании плана отступления до Тарутина?  Мне кажется, в цитате все ясно сказано. И, эр Змей, не надо понимать словосочетание "план Барклая де Толли" как некую папку бумаг и карт по оставлению центральной России. Я могу еще раз повторить, что до нападения Наполеона было даже не ясно какое из 3-х направлений наступления изберет Наполеон. А Вам Тарутино подавай в 1809 году. 

Я привык сравнивать войны по результатам.

Заметно. Особо когда Вы мне при обсуждении Брусиловского прорыва все на вторую фазу (которая, собсвенно уже и не Брусиловский прорыв даже по названию) с ее потерями кивали.  А еще предлагали сравнить потери и колличество пленных немцев и русских в ПМВ. А результаты - ничего себе. Войну до Брестского мира как факт не проиграли. Вот и оценивайте. 

Что касается потерь, то например при Петре мы возились со шведами 20 лет и потеряли народу, кажись, побольше. Петра Лексеича к стенке или как?

Я, собсвенно, не славянофил, но вот они были бы не против.

Ничего вы не объяснили. Просто для вас допустимый уровень потерь один, для кого то другой, а для кого-то третий.

Да, я согласен, здесь возникает вопрос критериев потерь. И вот к сожалению, такой критерий составить и систематизировать будет достаточно сложно. 

 

[Змей]

А Петра с Турцией на "таких" условиях?
Мы о Сталине говорили.

Я указывал лишь на то, что решение принять Бородинскую битву Барклаю и его плану сложно приписать. 
Я не приписывал. Просто вы сначала сообщили, что наши в 1812 году не знали поражений, а потом стали про Бородино писать в духе "Штрафбата".

А Вам Тарутино подавай в 1809 году
Про едва ли запланированную в этом году сдачу Москвы кто сказал?

Заметно. Особо когда Вы мне при обсуждении Брусиловского прорыва все на вторую фазу (которая, собсвенно уже и не Брусиловский прорыв даже по названию) с ее потерями кивали.   А еще предлагали сравнить потери и колличество пленных немцев и русских в ПМВ. А результаты - ничего себе. Войну до Брестского мира как факт не проиграли. Вот и оценивайте.
Мимо. В одном случае оценивается ВОВ от начала до конца, в другом летне-осеннее наступление ЮЗФ от начала до конца. Я расматриваю и то и другое целиком. Вы - вычленяете в одном случае неудачное начало, в другом - наоборот удачное. а остальное выносите за скобки.

Я, собсвенно, не славянофил, но вот они были бы не против.
А мы тут про вас, а не про них.

[MIB]

А Петра с Турцией на "таких" условиях?
Мы о Сталине говорили.

Правда? А это чей довод?
Как бы сказать... Едва не заключил мир с Турцией. Причем готов был на таких условиях, что Ленин с Брестским миром покажется Вам патриотом.
Благо отделались взяткой. 

Я не приписывал. Просто вы сначала сообщили, что наши в 1812 году не знали поражений, а потом стали про Бородино писать в духе "Штрафбата".

Цитату в студию, где я описывал Бородино в духе "Штрафбата". С комментариями что лично Вы, эр Змей, видете в роли духа "Штрафбата", ибо я сей опус не смотрел и мне понять Вас трудно.
Ежели Вы о потерях, то я уже выше обещал книгу найти. Она начала 2000-х годов, там все исследование посвящено вопросу потерь при Бородине. И выводится мысль о том, что потери в 45 тыс. человек русской армии явно занижены. Найду, назову и автора и выводы, само собой в соответствующей теме.
И еще раз повторюсь (а то Вы к сему вопросу возвращаетесь с пугающей настойчивостью), по Бородинскому сражению на этом форуме выработалось вроде бы некое согласие (ибо в той дискуссии и я участвовал). И я сейчас опровергать выводы, сложившиеся в результате обсуждения, не спешу.

Про едва ли запланированную в этом году сдачу Москвы кто сказал?

Кто?  Мне тоже интересно - кто это сказал?  Ибо цитату я приводил. Могу еще раз привести. Так вот тех мыслей, которые Вы раз за разом из меня выжимаете, там нет. Там все четко, ясно и понятно.

Мимо. В одном случае оценивается ВОВ от начала до конца, в другом летне-осеннее наступление ЮЗФ от начала до конца. Я расматриваю и то и другое целиком. Вы - вычленяете в одном случае неудачное начало, в другом - наоборот удачное. а остальное выносите за скобки.

Возможно. Признаю, здесь Вы правы. Снял аргумент.

А мы тут про вас, а не про них.

А лично мне кажется, что предвоенное положение Петра и Сталина было вельми различным. Паралель весьма уверено проводится между Сталиным и Александром. Сходств, собственно много:
1. Противостояние после формирования режимов (Россия Александра - Франция Наполеона, СССР Сталина - III Рейх Гитлера)
2. Во многом вынужденные союзные договоры и разграничение сфер влияния. (Тильзит, Пакт Молотвоа - Риббентропа).
3. Карт-бланш союзников (нападение на Австрию Наполеона, нападение на Польшу Гитлера, нападение на Испанию Наполеона, нападение на Францию Гитлеоа, нападение на Швецию Александра, нападение на Финляндию Сталина, решение Восточного вопроса Александром, решение Румынского вопроса Сталиным)
4. Нарастание напряженности, военные реформы (реформы Барклая и Аракчеева, реформы РККА).
5. Сосредоточение войск противника на границе ,прикрытое дезинформацией о войне в другом месте ("Выезд Наполеона в Испанию", "Морской лев")
6. Планирование контрнаступательной компании Россией/СССР (план Багратиона на удар второй армией во фланг Наполеона, доктрина "малой кровью, на чужой земле").
7. Отрезвляющая реальность.
А вот дальше можно чувствовать разницу. 

А теперь впихните в эту систему параллелей Петра.  Ибо мои претензии к Сталину и его администрации по вопросу 1941-1942 гг.  относятся в первую очередь именно к этим пунктам.

[Змей]

Правда? А это чей довод?
Разве мой?Можно уточнить, когда я это сказал?

Паралель весьма уверено проводится между Сталиным и Александром. Сходств, собственно много:
Только есть одно различие. Война 1805-07 гг. (А по большому счёту и 1799-1800 гг.) в которой русские войска действуя в составе многонациональной коалиции смогли отработать войну именно с постреволюционной Францией, причём все кроме Суворова и Ушакова получили люлей.

Ибо мои претензии к Сталину и его администрации по вопросу 1941-1942 гг.  относятся в первую очередь именно к этим пунктам.
Они обоснованны, но с учётом упомянутой разницы.

[fon]

Господа а вам не кажется что сравнивать Александра и Сталина не совсем правильно. Сталин при всех его недостатках был прогматиком.
И в 1805 он бы не занимался розовыми соплями а пользуясь тем что вся европа занята Францией благополучно отобрал бы для России Дарданелы.
Если же говорить о войне 1812 года то кто ее спровоцировал?
Осенью 1811 года Александр договорился с Фридрихом  Вильгельмом III
5 октября канцлер Румянцев и военный министр Барклай де Толли подписали с начальником генштаба Пруссии Шарнгорстом конвенцию согластно которой 200 тысячная русская и 80 тысячная прусская армия должны были наступать чтоб "дойти до Вислы раньше чем неприятель утвердится на ней. Так что Наполеону не оставили выбора.

[MIB]

Правда? А это чей довод?
Разве мой?Можно уточнить, когда я это сказал?

Ух ты. Лихо я Вас с Бункерхиллом попутал. Прошу простить. 

Только есть одно различие. Война 1805-07 гг. (А по болбшом счёту и 1799-1800 гг.) в которой русские войска действуя в составе многонациональной коалиции смогли отработать войну именно с постреволюционной Францией, причём все кроме Суворова и Ушакова получили люлей.

Ну, мы получили их же, родных, в Испании 1936 года. Аналогия, конечно, притянута за ушки, но она есть, в отличии от Петра.

[C@esar]

Сейчас забросают тапками, но... по поводу Петра...

1. Противостояние после формирования режимов (Россия Александра - Франция Наполеона, СССР Сталина - III Рейх Гитлера)

То есть перед Северной войной Петр еще не сформировал режим? (нет, я понимаю, что многие преобразования были сделаны во время и после... но и СССР в 1939 и 1953 смотрится немного по-разному..)
Карл XII ну ему и не пришлось менять режим...

2. Во многом вынужденные союзные договоры и разграничение сфер влияния. (Тильзит, Пакт Молотвоа - Риббентропа).

Ну не знаю насколько вымученная, но коалиция была... и даже старый мирный договор со Швецией где-то затерялся...

3. Карт-бланш союзников (нападение на Австрию Наполеона, нападение на Польшу Гитлера, нападение на Испанию Наполеона, нападение на Францию Гитлеоа, нападение на Швецию Александра, нападение на Финляндию Сталина, решение Восточного вопроса Александром, решение Румынского вопроса Сталиным)

Петр нападал на Турцию, Карл на Данию...

4. Нарастание напряженности, военные реформы (реформы Барклая и Аракчеева, реформы РККА).

Сколько угодно...

5. Сосредоточение войск противника на границе ,прикрытое дезинформацией о войне в другом месте ("Выезд Наполеона в Испанию", "Морской лев")

Шведы лихо перемещались по Вост. Европе...

6. Планирование контрнаступательной компании Россией/СССР (план Багратиона на удар второй армией во фланг Наполеона, доктрина "малой кровью, на чужой земле").

Мелкие детали...

7. Отрезвляющая реальность.

Нарва.

[BunkerHill]

Ну, мы получили их же, родных, в Испании 1936 года. Аналогия, конечно, притянута за ушки, но она есть, в отличии от Петра.

Не то что за ушки, а за причинное место. Ситуация Испании 1936-1939 годов кардинально отличалась. Когда Сталину уже к 1937 году стало ясно что в Испании ничего не получится, в первую очередь потому что Республиканская власть в испании аморфна, яко российское ВП в 1917 году корпус советников стали постепенно сокращать, и вывели окончательно, при этом в счет погашения кредита выданного СССР Испании на покупку вооружения у него же, СССР вывез золотой запас Испании на свою территорию.
На таких условиях, в смысле Аустерлиц  в обмен на австрийский золотой запас, можно было бы и повоевать. Но вот как-то у Александра это не сложилось.
Одни убытки.

[Змей]

Ну, мы получили их же, родных, в Испании 1936 года. Аналогия, конечно, притянута за ушки, но она есть, в отличии от Петра.
Ни малейшей. В 1799-ом в Европу отправились экспедиционные корпуса Суворова, Римского-Корсакова и Германа - свыше 60 тысяч и флот. В 1805-ом армия под 100 тысяч, в 1807-ом такая же. В Испании Красная Армия не воевала - только 2,5 тысячи военных советников и технического персонала. То есть ни опыта войны с лучшей армией того времени, ни многочисленных люлей от неё в 1941-ом, в отличие от 1812-го не было.

[Змей]

Гениальная по идиотизму формулировка!
Сталин начал предавать своих будущих союзников
http://www.arsvest.ru/archive/issue801/politica/view14074.html
 

[Camel]

А в 1945 г. Советский Союз совершает агрессию в отношении Маньчжоу–Го, и, вопреки настояниям союзников, открывает боевые действия против Японии.

Да, да, Рузвельт прямо-таки умолял Сталина не начинать войну с Японией!  Тоже неплохо написано.

[MIB]

Эр Фон

Господа а вам не кажется что сравнивать Александра и Сталина не совсем правильно.

Почему? Линии сравнения названы. 

Сталин при всех его недостатках был прогматиком.

А Александр?

И в 1805 он бы не занимался розовыми соплями а пользуясь тем что вся европа занята Францией благополучно отобрал бы для России Дарданелы.

С 1806 года, ЕМНИП, этим и занимались. Правда, не то что бы ао собственному почину, но... А вот Финляндию откусировали слету. 

Если же говорить о войне 1812 года то кто ее спровоцировал?

Ну, Вы знаете мое мнение о провокаторах ВМВ. 

Осенью 1811 года Александр договорился с Фридрихом  Вильгельмом III
5 октября канцлер Румянцев и военный министр Барклай де Толли подписали с начальником генштаба Пруссии Шарнгорстом конвенцию согластно которой 200 тысячная русская и 80 тысячная прусская армия должны были наступать чтоб "дойти до Вислы раньше чем неприятель утвердится на ней. Так что Наполеону не оставили выбора.

То-то Фридрих-Вильгельм выставил корпус Йорка за Наполеона. 

[MIB]

Эр Цезарь.

Сейчас забросают тапками, но... по поводу Петра...

Скорее тапком, т.к. я, в гордом одиночестве, оба тапка бросать не буду, один припасу на будущее. 

То есть перед Северной войной Петр еще не сформировал режим? (нет, я понимаю, что многие преобразования были сделаны во время и после... но и СССР в 1939 и 1953 смотрится немного по-разному..)
Карл XII ну ему и не пришлось менять режим...

Да, проходит.

Ну не знаю насколько вымученная, но коалиция была... и даже старый мирный договор со Швецией где-то затерялся...

Коалиция со Швецией? Первый раз слышу.

Петр нападал на Турцию, Карл на Данию...

После подписания русско-швецкой коалиции о разделе сфер влияния?

Сколько угодно...

Особо в Швеции?

Шведы лихо перемещались по Вост. Европе...

Заверяя всех, что плывут воевать на войну за Испанское наследство? 

Мелкие детали...

Расскажите это Багратиону. 

Нарва.

Проходит.

Имеем два пункта, достаточно коряво подходящих, из, ЕМНИП, 6 штук. 

Эр Бункерхилл

Не то что за ушки, а за причинное место.

Можно и так сказать. 

Ситуация Испании 1936-1939 годов кардинально отличалась. Когда Сталину уже к 1937 году стало ясно что в Испании ничего не получится, в первую очередь потому что Республиканская власть в испании аморфна, яко российское ВП в 1917 году корпус советников стали постепенно сокращать, и вывели окончательно, при этом в счет погашения кредита выданного СССР Испании на покупку вооружения у него же, СССР вывез золотой запас Испании на свою территорию.
На таких условиях, в смысле Аустерлиц  в обмен на австрийский золотой запас, можно было бы и повоевать. Но вот как-то у Александра это не сложилось.
Одни убытки.

Согласен с Вами. Но, как видите, здесь есть основания для параллелей. Пусть кривых, пусть плохих, но есть. Найдите их в правление Петра. 

Эр Змей.

Ни малейшей.

Да ладна. 

В 1799-ом в Европу отправились экспедиционные корпуса Суворова, Римского-Корсакова и Германа - свыше 60 тысяч и флот. В 1805-ом армия под 100 тысяч, в 1807-ом такая же. В Испании Красная Армия не воевала - только 2,5 тысячи военных советников и технического персонала. То есть ни опыта войны с лучшей армией того времени, ни многочисленных люлей от неё в 1941-ом, в отличие от 1812-го не было.

Ну, могу напомнить, что Ваш (на этот раз я уверен  ) изначальный тезис звучал так:
в которой русские войска действуя в составе многонациональной коалиции смогли отработать войну именно с постреволюционной Францией,
Вот и докажите, что в Испании советские войска, действуя в составе многонациональной коалиции не смогли отработать войну именно с нацистской Германией. Иначе все тонкости в виде форм борьбы значение теряют. Ибо в XX веке выводы о тактике и стратегии научились делать уже исходя и из чужого опыта, лишь бы получить доступ к нему. 

Сталин начал предавать своих будущих союзников

Сильно. Может, это автор Китай имел ввиду?  С Кореей на пару? 

[BunkerHill]

Гениальная по идиотизму формулировка!

Нет, там автор в целом полный идиот. У него в голове и пони, и кони, и люди.
У него там чудовищный идиотизм. Впрочем вполне вероятно кем-то проплаченный
Самые яркие перлы:

К тому же европейские страны требовали от японцев перекрытия потока наркотиков, который из Китая через Маньчжурию и Советский Союз с помощью советских торгпредов и дипломатов поступал в Европу.

Это как говорится без комментариев.

Но командующий Дальневосточным фронтом (до 1938г. КДВО) имел бригады танков БТ, броня которых защищала только от пуль,

Ну это само собой как бы. к бабушке не ходить.

истребители И-15, уступавшие по всем показателям японским «Зеро».

Ну это вообще пир духа.  господин Филатов, как и полагается прогрессивному журналоиду, пишет то, в чем не разбирается. Дело в том, что "Зеро" он на то и Зеро, в смысле "очко". в смысле истребитель "тип 0", В смысле самолет принятый на вооружение в 100 году от начала эпохи Мейдзи, которая началась в 1840 году, то етсь истребитель был разработан в 1940 году. Но у гражданина Филатова истребитель И-15 уже в 1938 году уступает "Зеро" по всем парметрам!!!!! Феерично.

Далее автор мастерски развивает тему проклятых сцук-командиров.

Но первые армейские части, переброшенные на помощь пограничникам, помочь им не смогли. Они имели только холостые патроны и деревянные гранаты, так как дивизия была поднята по учебной тревоге.

Далее аффтар умело срывает покровы с проделок крававой гэбни:

Он провёл новую чистку в армейском командовании. Были осуждены и расстреляны командующий ОКДВА В. Блюхер и несколько его ближайших помощников. В НКВД расстреляли руководителей провалившейся игры разведок.

Срыв покровов доходит до состояния полного бреда:

Организаторы наркотрафика были срочно вызваны из Китая в СССР. Их наградили и отправили на отдых в один из кавказских санаториев. На одной из горных дорог они погибли в результате автомобильной аварии. Их похоронили торжественно и с почестями. Генрих Люшков был расстрелян японцами в 1945г.

Аффтар  видимо обнаружил тайный склад НКВДшного опиума, и на дозах явно не экономит:

В июле линейные ледоколы «Ленин», «Иосиф Сталин» и «Каганович» проводят по Великому Северному морскому пути германский рейдер «Корморан». Фашист вооружён 6 шестидюймовыми орудиями, 6 подводными торпедными аппаратами и несёт на борту два гидросамолёта. Через три недели, в августе, «Корморан» участвует в разгроме английского тихоокеанского порта Нуару.

Я не буду даже говорить о том что такое "линейный ледокол", автору явно виднее.
Отмечу вообще то, что "Корморан" вообще то вышел в море через Датский пролив.
По СевМорПути  прошел "Комет".
Но аффтар видимо к тому времени пускал по вене уже четветый кубик, и ему было все равно. Но заказчика он таки выдал:

Всем, пытающимся в очередной раз облить грязью нашего восточного соседа, я бы посоветовал вспомнить слова героя Сталинграда, маршала Чуйкова: «Против Советского Союза Япония так и не выступила даже в самые трудные для нас годы войны, а Китай она топила в крови».