Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - II

[Dreamer]

Бич - человек Люра. Разве это ничего не значит?

Вот расхождения в сказанном как раз и значили бы, что как минимум один из них врет. А имеющееся совпадение доказательством вранья Люра отнюдь не является.

Да, кое-что подтверждается. Но причин врать про Манриков и у Люра, и у Бича достаточно много. Ситуация в стране такова, что на Манриков можно свалить что угодно. Манрики уже проиграли вне зависимости от того, кто выиграет власть в стране.

Люра за язык никто не тянул и ни в чем не обвинял. При этом о судьбе Манрика ему ничего известно не было. Есть у нас реальные причины, по которым Люра вдруг потребовалось  возвести на Манриков поклеп? На мой взгляд, пока что в тексте таковых не просматривается.

Только у Райнштайнера, похоже, вопросов пока больше, чем ответов.

"– Мне нужен откровенный ответ, поэтому я надеюсь на ваше понимание и здравый смысл. – Валентин мог быть братом Ойгена, но у барона не было братьев. – Я пришел к выводу, что Колиньяры и Манрики намеревались, самое малое, сравняться по влиятельности с Алва, Ноймариненами, Валмонами и Рафиано."
Чтобы такой человек, как Ойген, "пришел к выводу", нужно, как мне кажется, нечто большее, чем просто вопросы, нет?

[Spokelse]

Бич - человек Люра. Разве это ничего не значит?

Вот расхождения в сказанном как раз и значили бы, что как минимум один из них врет. А имеющееся совпадение доказательством вранья Люра отнюдь не является.

Или Бич излагает мнение Люра...

Да, кое-что подтверждается. Но причин врать про Манриков и у Люра, и у Бича достаточно много. Ситуация в стране такова, что на Манриков можно свалить что угодно. Манрики уже проиграли вне зависимости от того, кто выиграет власть в стране.

Люра за язык никто не тянул и ни в чем не обвинял. При этом о судьбе Манрика ему ничего известно не было.

Не знал. Но прогнозировать, что Манрика ничего хорошее не ждет, Люра вполне мог.

Есть у нас реальные причины, по которым Люра вдруг потребовалось  возвести на Манриков поклеп? На мой взгляд, пока что в тексте таковых не просматривается.

Допустим, перевод стрелок.

Только у Райнштайнера, похоже, вопросов пока больше, чем ответов.

"– Мне нужен откровенный ответ, поэтому я надеюсь на ваше понимание и здравый смысл. – Валентин мог быть братом Ойгена, но у барона не было братьев. – Я пришел к выводу, что Колиньяры и Манрики намеревались, самое малое, сравняться по влиятельности с Алва, Ноймариненами, Валмонами и Рафиано."
Чтобы такой человек, как Ойген, "пришел к выводу", нужно, как мне кажется, нечто большее, чем просто вопросы, нет?

Да. Но Ойген не сказал, что Колиньяры и Манрики намеревались это проделать вместе и в союзе. Они могли добиваться этого и порознь. Другое дело, что их планы не мешали один другому. Другое дело, что их локальные интересы часто совпадали. Но доказательств их альянса я не вижу.

[Kitero]

А еще можно вспомнить про таинственную смерть всего семейства Марранов, кроме одной девушки, спешно помолвленной с генералом Люра. Здесь конфликт Колиньяров и Манриков, вызванный несовпадением интересов, налицо.

[Dreamer]

Или Бич излагает мнение Люра...

Так ведь о том, что про планы Манриков он излагает со слов своего бывшего шефа, Бич прямо говорит Роберу и Карвалю. И совпадение изложенного свидетельствует, что слова Люра Джереми передает верно. Но это, в очередной раз повторяю, ни в коей мере не свидетельствует о том, что тогда в Лаик сам Люра врал.

Допустим, перевод стрелок.

Ну тогда уж надо конкретно указывать, что за стрелки. Разве кто-то  предъявлял к Люра тогда претензии? Не припоминаю такого 
Так что же заставило его (подчеркиваю - собственной инициативе) оболгать тогда Манриков? Чем это ему должно было помочь и в каких вопросах?

Да. Но Ойген не сказал, что Колиньяры и Манрики намеревались это проделать вместе и в союзе. Они могли добиваться этого и порознь. Другое дело, что их планы не мешали один другому. Другое дело, что их локальные интересы часто совпадали. Но доказательств их альянса я не вижу.

ИМХО, именно это Ойген и сказал. И его выводы не только совпадают с тем, что говорят другие персонажи, но и не противоречат логике ситуации в стране. Мне лично этого будет вполне достаточно до тех пор, пока не появятся серьезные доказательства обратного.

[Мильва]

Бич - человек Люра. Разве это ничего не значит?

Вот расхождения в сказанном как раз и значили бы, что как минимум один из них врет. А имеющееся совпадение доказательством вранья Люра отнюдь не является.

Или Бич излагает мнение Люра...

Да, кое-что подтверждается. Но причин врать про Манриков и у Люра, и у Бича достаточно много. Ситуация в стране такова, что на Манриков можно свалить что угодно. Манрики уже проиграли вне зависимости от того, кто выиграет власть в стране.

Люра за язык никто не тянул и ни в чем не обвинял. При этом о судьбе Манрика ему ничего известно не было.

Не знал. Но прогнозировать, что Манрика ничего хорошее не ждет, Люра вполне мог.

Есть у нас реальные причины, по которым Люра вдруг потребовалось  возвести на Манриков поклеп? На мой взгляд, пока что в тексте таковых не просматривается.

Допустим, перевод стрелок.

Одно "но" - Люра рассказывает это Альдо, которого происки Манриков не волнуют и для которого солдаты Люра - сила, с которой приходится считаться. А  для сторонников Талига вполне достаточно факта измены, после которой все оправдания не имеют смысла.

[Kitero]

В общем-то Люра без видимых причин предательски убил Леонарда Манрика, своего начальника. Ни в чьих глазах это не является достойным поступком. Вот и оправдывается перед Альдо, показывает что то был особый случай и больше такого не повторится.

[Spokelse]

Или превентивно объясняет свое участие в попытках убить Ричарда Окделла. Все равно ведь станет известно. А Окделл у Альдо в фаворе...

[Nicael]

Если бы на дуэли всегда кого-нибудь убивали - дворянство Талига вымерло бы. Смерть на дуэли скорее исключение, чем правило. Тем более если все проводится по правилам.

М-да? И сколько в тексте дуэлей с несмертельным исходом? 
Скажем так, вероятность, что один из дуэлистов погибнет всегда отлична от 0. Поэтому, если ситуация контролировалась и Дик кому-то был нужен живым, этот кто-то должен был выскочить из кустов до появления Рокэ Алва. ИМХО.
Тем более тут обсуждаются преобширнейшие сети заговоров... Эры заговорщики  узнали, что дуэль назначена 1 против 7 постфактум, на следущий день? Ситуация-то для Дика убийственная - если двое из его противников одновременно атакуют "в разные защиты" (не знаю, как литературно выразиться) он отобьет только одну шпагу. А о такой домашней заготовке кто-то из семерки мог сговориться между собой еще с вечера. И это могло быть реализовано на первом же выпаде.
Что значит, что эры заговорщики думали, что Дик... Думали. А Дик не... Значит надо планы переигрывать СРОЧНО, целая ночь впереди есть, если-таки был заговор, были умные планы и был жесткий контроль.

[Neferata]

Да. Но Ойген не сказал, что Колиньяры и Манрики намеревались это проделать вместе и в союзе. Они могли добиваться этого и порознь. Другое дело, что их планы не мешали один другому. Другое дело, что их локальные интересы часто совпадали. Но доказательств их альянса я не вижу.

ЛП, кардинал:" Тессорий Манрик согласился поддержать притязания Колиньяров в обмен на поддержку в надорских делишках".   
Скорее всего их альянс из категории "против кого сегодня дружим", они действуют в интересах друг друга и своих собственных, но ни один из них не откажется при удобном случае перехватить кусок у другого.  После смерти кардинала Манрики с Колиньярами действуют заодно, старательно расследуя "заговор старой знати против короля и государства", но после начала восстания в Эпинэ Манрик воспользовался слабостью позиции Колиньяров на Совете и загреб Эпинэ себе. Кто успел, тот и сьел.

[Kitero]

И тем не менее факт: до конца 19 века  смертельный случай на дуэли был скорее исключением, чем правилом. Помнится А.С. Пушкин погиб на 3-й или 4-й дуэли в своей жизни, и то по нелепой случайности...
Дуэли Дика с 7 противниками никто не ожидал. Еще вполне возможно "рояль в кустах" был перехвачен Алвой.

[Spokelse]

Да. Но Ойген не сказал, что Колиньяры и Манрики намеревались это проделать вместе и в союзе. Они могли добиваться этого и порознь. Другое дело, что их планы не мешали один другому. Другое дело, что их локальные интересы часто совпадали. Но доказательств их альянса я не вижу.

ЛП, кардинал:" Тессорий Манрик согласился поддержать притязания Колиньяров в обмен на поддержку в надорских делишках".   
Скорее всего их альянс из категории "против кого сегодня дружим", они действуют в интересах друг друга и своих собственных, но ни один из них не откажется при удобном случае перехватить кусок у другого.  После смерти кардинала Манрики с Колиньярами действуют заодно, старательно расследуя "заговор старой знати против короля и государства", но после начала восстания в Эпинэ Манрик воспользовался слабостью позиции Колиньяров на Совете и загреб Эпинэ себе. Кто успел, тот и сьел.

Так я и говорю: локальные интересы! Но требовали ли эти локальные интересы организации дуэли Эстебана и Ричарда? И, если требовали, зачем? Убрать Ричарда? Меткий стрелок с крыши это сделает надежнее. Или как-то повлиять на Ричарда, не убивая его? Тогда как надо было влиять? Ну, если хирург оперирует топором, значит операция того требует... Что за "операцию" проводил доктор Манрик?

[kostr]

Что за "операцию" проводил доктор Манрик?

По захвату Надора. Для этого Дика нужно именно убить, и никак иначе. И меткие стрелки что-то мало помогли доктору в этом деле.
Я так думаю, Эстебан знал о происходящем, Колиньяры с Манриками с самого начала в союзе, и рвался поучаствовать. Самоуверенный был парнишка, да и Дика сильно не любил. Вот после очередной неудачи ему и разрешили.

[Spokelse]

Что за "операцию" проводил доктор Манрик?

По захвату Надора. Для этого Дика нужно именно убить, и никак иначе. И меткие стрелки что-то мало помогли доктору в этом деле.
Я так думаю, Эстебан знал о происходящем, Колиньяры с Манриками с самого начала в союзе, и рвался поучаствовать. Самоуверенный был парнишка, да и Дика сильно не любил. Вот после очередной неудачи ему и разрешили.

Допустим. Тогда у меня вопрос появляется... Неужели Манрикам не пришло в головы, что крыш в Олларии много, а Алва с Моро при Дике не всегда? Рано или поздно стрелок попадет. Я уж не говорю о пьяной драке в трактире, в которой не так сложно сунуть в спину нож! Зачем подставлять наследника Колиньяров?
Эстебан по молодости мог, конечно, не подумать о последствиях, но герцог Манрик должен был понимать, что Эстебан, даже в случае успеха своего замысла, приобретал заклятого врага в лице Алвы. А заклятые враги Алвы долголетием не отличаются.

[Nicael]

И тем не менее факт: до конца 19 века  смертельный случай на дуэли был скорее исключением, чем правилом. Помнится А.С. Пушкин погиб на 3-й или 4-й дуэли в своей жизни, и то по нелепой случайности...
Дуэли Дика с 7 противниками никто не ожидал. Еще вполне возможно "рояль в кустах" был перехвачен Алвой.

Скорее исключением - не сказала бы. К тому же довольно обычны были условия "до первой крови" или в случае пистолетов "у противников только по одному выстрелу" - включите это в статистику.
И что значит - не ожидал.  Если эрам заговорщикам нужен мертвый Дик, тогда все равно. А если живой и вовремя чудесно спасенный, как кое-кто здесь предполагает, так пасти ситуацию надо.  Если бы они прямо из того трактира бегом дуэлировать отправились, тогда ладно - рассчет дурным оказался, и ничего предпринять не успели  - времени элементарно не хватило. Но дуэль-то наутро назначена! С Эстебана - ежевечерний доклад (даже если он сам не в курсе, что в заговоре, то "Сын мой/ мой оруженосец, как Вы провели день? Не будет граф Сабве врать на прямой вопрос, тем более, что ничего позорного или незаконного он не совершает.) - при названных с вечера же условиях у Дика нет шансов - принять меры, времени предостаточно!  Мерами конечно можно счесть слив информации Алва с тем чтобы дальнейшие меры принимал он, но тогда это явно не заговор Колиньяров. 
А зачем Алва перехватывать того кто сидит в кустах? Хорошо, является Алва на дуэль заранее, засекает "рояль", врубается, что "рояль" тут явно не для того, чтобы помочь великолепной семерке, если ее против Дика маловато окажется... По мне так располагается с комфортом в соседних кустах и смотрит спектакль. Зачем самому-то стараться?

[Gatty]

И тем не менее факт: до конца 19 века  смертельный случай на дуэли был скорее исключением, чем правилом. Помнится А.С. Пушкин погиб на 3-й или 4-й дуэли в своей жизни, и то по нелепой случайности...

Простите, но вы, кажется, активно путаете улицу, город и век. Посмотрите   историю дуэлей во Франции соответствующей эпохи. Вы будете удивлены.