Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда

[Rene D.]

Самообладание и психологическую составляющую его личности они оценить могут, но с погрешностью процентов в 90. Поскольку при таких вводных, как были в распоряжении Штанцлера,  даже профессиональные психологи ошибаются достаточно часто. А Катарина и Штанцлер, при всем уме обоих - не профессионалы

Опять позволю себе не согласиться. Они способны были оценить потенциал и способности Дика уж не менее, чем на 50 %. Штанцлер имеет достаточно подробные сведения о детстве и особенностях воспитания Дика, получить информацию об успехах Дика в Лаик, - это тоже не большая проблема.Оценить юношу при личном общении Штанцлер мог хорошо, Катарина хуже, ибо общалась лично с ним меньше. Присовокупите сюда уже извстные события о похождениях Дика непосредственно перед дуэлью, и уже много можно будет о нем сказать. Дик - не Валентин, скрывать свои эмоции и лицемерить он не умеет, да у него и мысли не возникает, что это нужно делать.

 Скажите, где мог юный граф Васспард (герцог Окделл/виконт Сэ/ маркиз Сабве/нужное добавить...) обзавестись приятелями? В школу они не ходят, по улицам с компанией прочих виконтов, графов, кавалеров не шляются... И даже просто потрепаться с ровесником из знатного рода в отцовском дворце удается раз в год под присмотром! По той причине, что треп виконта Сэ (маркиза Сабвэ/графа Васспарда/нужное добавить...) может привести к кровопролитию или вековой вражде семей, к Багерлее или Занхе... 

Мне кажется вы сильно сгущаете краски. Речь идет о юношах в возрасте 14-15 лет *вряд ли пока посвященных в страшные семейные секреты*, которые по меркам того времени практически взрослые. Я никак не поверю, что молодые люди таких лет будут сиднем сидеть дома под присмотром родителей/воспитателей, и на прогулки выезжать разве что под присмотром гувернера и ни с кем ни словом не обмолвятся Есть масса светских мероприятий *ну, право, Оллария же не строгий монастырь*, приемы, дни рожденья, балы, праздники и т.п., - чем вам не повод познакомиться со сверстниками? И я вполне нормально представляю себе такую ситуацию, когда папа Эстебана, скажем, или Валентина, говорит, сынок, почему бы тебе не познакомиться с сыном графа/барона/герцога такого-то, очень приятный, говорят, юноша. По-моему, так многие нужные знакомства и завязываются. Еще есть  у некоторых старшие братья, кузены, окончившие Лаик, у котрых есть свои друзья-приятели, которые могут приходить в гости, и почему бы их не познакомить с младшим братом?  А то что не шлялись по улицам, - ну, не факт. Каким-то же образом Эстебан и Ко оказались в трактире, и на петушиных боях , причем, похоже, не в первый раз. Но даже если и не шлялись, то вполне могли совершать совместные верховые прогулки, упражняться в фехтовании, и возможно, в Кэртиане тоже есть какие-нибудь популярные и в нашем средневековье игры, типа, игры в мяч. Иначе, уж совсем бы скучно жить было. А вот Дик, в силу образа жизни, определенного Мирабеллой, всего этого лишен, ибо, где ж найти ровню для общения с ПС , а в столицу они,как известно не выезжают.

Давайте уточним кое-что? Вы полагаете, что неустановленный информатор Эстебана проинструктировал его, как оскорблять Ричарда? Или доверил разработку деталей Эстебану?

Я вообще-то говорила исключительно о выборе темы оскорбления, ибо не верю я в совпадения, что Дику и Эстебану приблизительно в одно и то же время один и тот же человек рассказывает одну и ту же историю, которая становится предлогом для дуэли, и это никак между собой не связано. Не было у Эстебана информаторов, кроме Катарины, которая рассказала ему про картину, имея в виду, что это гарантировано вызовет дуэль между молодыми людьми. А все остальное детали/привлечение приятелей было полностью инициативой Эстебана.
И я еще раз предлагаю припомнить истоки этого обсуждения, ибо оно начинает терять смысл. Как мне помнится, вы предлагали версию,что целью интриги "история с картиной" был Эстебан, т.е. хотели убить его. Я же придерживаюсь мнения, что целью был Дик, - его ранение+огласка причин дуэли либо убийство. И привожу доводы в пользу того, что Дик явно проигрывал на фоне Эстебана, и особых шансов избежать этой истории, или выйти из нее победителем не имел, как в силу отсутствия жизненного опыта, так и в силу унизительности темы оскорбления. Думаю, что господа организаторы вряд ли могли предугадать, что Дик вызовет на дуэль не только Эстебана *как планировалось. В этом случае у Алвы не было бы повода вмешаться*, но и еще всех его приятелей оптом, и впридачу откажется от секунданта. Что повлекло за собой неизбежное вмешательство Алвы и предсказуемый результат.

Так вот, Катарина, поняв, что ее душещипательная реплика не убедила Дика, сменила акценты! Чтобы у Дика вместо мозгов думали гормоны! И это не значит, что Дик ей поверил! Он ей не поверил! Но он решил, что все это мелочи!

А я еще раз скажу, что не вижу нигде в дальнейшем подтверждения этому вашему утверждению, хотя и явного опровержения тоже не вижу. Но могу припомнить ряд фактов из дальнейших книг, где Дик думает/говорит о савязи Алвы и Джастина как о самой что ни на есть истине, и в существовании картины не сомневается ни разу *даже хочет ее на стенку повесить*. И я не вижу оснований предполагать, что поверив в байку на три четверти на одну оставшуюся он не поверил никак, только потому, что он был о Вороне лучшего мнения, - не сочетается у меня это с Ричардом. Позже он будет верить и в более дикие вещи Я вообще не могу представить себе на момент КНК, чтоб Ричард хоть в чем-то не поверил Катарине! Это нонсенс . Скажи Катарина, что ей кто-то сказал, что Рокэ рассказывал, что он послал картину Вальтеру, - тогда да, я бы не спорила вообще, но тут-то она говорит прямым текстом, что Алва рассказал ей лично. А королева не врет.

Ну зачем... Катарине-то это зачем? Я больше спрошу: а кому это вообще нужно-то?

Хых... Так вот если б я это знала, я вряд ли бы нуждалась в дискуссиях подобного рода . Однако я могу с определенностью сказать, что как минимум два факта по отдалению Дика от вменяемых  разумных людей, которые так или иначе могут и хотят на него влиять у нас есть, и в обоих случаях это дело рук Катарины *по своей инициативе или нет*. Мне подозрителен также эпизод из КНК с принесением письма Дику Валентином, но здесь у меня слишком мало информации и слишком много вопросов, чтоб делать какие-либо определенные выводы о том, нарочно это было подстроено, или нет, и если нарочно, то зачем.  По-моему, Дика просто пытаются изолировать других Повелителей стихий и их наследников, и это может иметь некие мистические причины *всегда приходится держать в уме, что ОЭ все-таки фэнтази, и мистическую составляющую никак нельзя сбрасывать со счетов, хотя это порой очень раздражает*. Но о мистических причинах уже не раз говорилось, а больше ничего мне в голову не приходит, разве что, рассорив Дика с влиятельными аристократами и их наследниками, организаторы таким образом воспрепятствуют его дальнейшему  карьерному и росту и  материальному благополучию, сделают всеобщим изгоем.

Вы уж меня извините... А чуть-чуть попроще нельзя?

Приношу свои извинения, действительно, получилось путано. Коротко: пока не будут известны хотя бы некотрые подробности встречи Катарины с Эстебаном, я не вижу оснований однозначно записывать Эстебана в насильники, а Катарину в жертвы. Они оба вызывают серьезные нарекания, и я не стала бы делать скидку для Катарины, только потому, что она женщина и королева.

Первое.
До отъезда на саграннскую войну Дика старательно пасли - и с того момента, как Рокэ увидится с Хуаном, опять будут старательно пасти. Эти несколько часов - именно то окно, когда можно стрелять не боясь, что в самый критический момент какой-нибудь кэналлиец неожиданно прыгнет тебе на спину. Выбор момента идеален.

Я признаю логичность и определенную выгодность выбора такого времени для покушения. Но вот идеальным я бы его не назвала. Признаюсь, я не вижу причин считать, что вероятность успеха в этом случае больше, чем попытка покушения на Дика, которого "выпасают" кэналлийцы *разве что они на несколько порядков круче кэналлийцев из эскорта Алвы:)*. "Выпасающих" тоже можно отследить и хотя бы на какой-то момент нейтрализовать, достаточно 5 -10 минут, чтоб к этому моменту Дика пристрелить. А тут мы имеем нехилый эскорт и Алву рядом с жертвой. Принимая во внимание, что за Алвой охотятся переодически, потому и герцог и эскорт имеет все основания быть начеку, а стреляли в те времена из мушкетов, что предполагает опредленные манипуляции, и зажженный фитиль, который в темноте заметить проще чем при свете дня, и существует еще постоянный риск того, что кто-то окажется между стрелком и жертвой *и снайперских прицелов тогда тоже не было, т.е. стрелять придется с небольшого расстояния*, то условия, кмк,очень далеки от идеальных. Все это имеет логичное объяснение только в одном случае, - организатору почему-то нужно, чтоб убийство Дика как можно меньше  походило на преднамеренное убийство (разбойники напали, умер от болезни, ввязался в драку-заколот на дуэли, покушались на Алву, а попали в оруженосца).

[Nicael]

Действительно, Манрикам Дика нужно не просто убить,  но и попутно дискредитировать Лараков. Чтобы у Лучших Людей даже мысли о передаче владений Окделлов Ларакам не возникло. Чтобы владения Окделлов были переданы мужьям дочерей Эгмонта, одним из которых стал бы Леонард Манрик, а остальных выбрали бы из верных манриковских вассалов.

Мысль-то может не возникнет, а вот указ Франциска 1 о том, что в случае пресечения рода Окделл титул возвращается Ларакам уже возник.  Оч-чень серьезные начнутся разборки в случае попытки отменить указ, поскольку Эйвон Ларак лично ни в чем не обвиняется...
Начать с него было б и проще и разумней. Человек пожилой, больной...

[Rene D.]

И упоминание о картине. Мне кажется, она была, и Эстебан это знал. Но до этой истории у него не было приказа отца убить Окделла, поэтому он обходился мелкими подколками, просто из неприязни. А упоминание о картине - это явный вызов, его приберегли до решительного момента.

- меня, честно, очень интересуют доводы в пользу существования картины. Аргументируйте, пожалуйста, из чего выделаете вывод, что она все-таки была.

По-моему К.   не упускает случая сказать Ричарду пару гадостей и про Валентина. Она встречается с Окделлом до ЗИ два раза. В первый раз : " Правда, маршал  ( Алва) не думал, что мальчика ( Джастина) убьют его же родные... Наверное,я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, чтобы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в 16 лет так просто ошибиться.." ....
в год гибели 23-летнего Джастина В. было 16 лет.

- мне почему-то показалось,что в этом пассаже Катарина имеет в виду своего брата Жермона. Хотя изгнан из семьи он был не в 16, а позже, может она считает, что он навтворил что-то в 16 лет.
На момент гибели Джастина Валентину было 15, если мне не изменяет память. И я очень сомневаюсь, что он стал бы рассказывать такие подробности Катарине, разве, что Джастин лично попросил его это сделать. В любом случае, что бы она не имела в виду, для Ричарда это было совершенно непонятно и бесполезно, слишком сложно. Он не смог бы это все связать с Валентином.

[kostr]

Почему я думаю, что картина была? Я там выше говорила - потому что проще предположить, что кто-то действительно организовал создание этой картины, чем старательно распускал слухи о ней. А слухи были - о ней говорит не только Катари, но и Эстебан с приятелями. Не могу представить, чтобы Катари или Штанцлер признались Эстебану (или его папаше), что они врут Дику Окделлу.

[Kitero]

Почему я думаю, что картина была? Я там выше говорила - потому что проще предположить, что кто-то действительно организовал создание этой картины, чем старательно распускал слухи о ней. А слухи были - о ней говорит не только Катари, но и Эстебан с приятелями. Не могу представить, чтобы Катари или Штанцлер признались Эстебану (или его папаше), что они врут Дику Окделлу.

Зачем им в чем-то Эстебану признаваться? Рассказала Катари байку Эстебану, как Ричарду, пусть под немного другим предлогом. Тот ухватился - такой повод спровоцировать Ричарда на дуэль возник!

[Spokelse]

Уважаемый/-ая Rene D.! С какой частью Вашего ответа прикажете мне дискутировать? 

В начале Вы говорите:

Самообладание и психологическую составляющую его личности они оценить могут, но с погрешностью процентов в 90. Поскольку при таких вводных, как были в распоряжении Штанцлера,  даже профессиональные психологи ошибаются достаточно часто. А Катарина и Штанцлер, при всем уме обоих - не профессионалы

Опять позволю себе не согласиться. Они способны были оценить потенциал и способности Дика уж не менее, чем на 50 %.
Штанцлер имеет достаточно подробные сведения о детстве и особенностях воспитания Дика, получить информацию об успехах Дика в Лаик, - это тоже не большая проблема.Оценить юношу при личном общении Штанцлер мог хорошо, Катарина хуже, ибо общалась лично с ним меньше. Присовокупите сюда уже извстные события о похождениях Дика непосредственно перед дуэлью, и уже много можно будет о нем сказать. Дик - не Валентин, скрывать свои эмоции и лицемерить он не умеет, да у него и мысли не возникает, что это нужно делать.

Тем самым Вы оспариваете мое мнение, что прогнозировать реакцию Дика на выступление Эстебана они не могли.

Но в конце сообщения Вы утверждаете:

Думаю, что господа организаторы вряд ли могли предугадать, что Дик вызовет на дуэль не только Эстебана *как планировалось. В этом случае у Алвы не было бы повода вмешаться*, но и еще всех его приятелей оптом, и впридачу откажется от секунданта. Что повлекло за собой неизбежное вмешательство Алвы и предсказуемый результат.

Чем всецело поддерживаете мою точку зрения.
Скажите: и как мне реагировать?

[Dolorous Malc]

Признаюсь, я не вижу причин считать, что вероятность успеха в этом случае больше, чем попытка покушения на Дика, которого "выпасают" кэналлийцы *разве что они на несколько порядков круче кэналлийцев из эскорта Алвы:)*.

Круче, очевидно. Напомню, что из Сагранны до Фромбуа Алва ехал без эскорта. Так что люди, сопровождающие его в момент покушения - не кэналлийцы, а, в лучшем случае, королевская гвардия -  в худшем же случае, вообще чисто почётный караул, не имеющий серьёзной боевой подготовки.

Все это имеет логичное объяснение только в одном случае, - организатору почему-то нужно, чтоб убийство Дика как можно меньше  походило на преднамеренное убийство

Да, такие соображения тоже могли сыграть определённую роль.