Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда

[Spokelse]

1. Убив Ричарда на дуэли, Эстебан расстроит планы Манриков: Надор попросту достанется Ларакам.

Какое дело Эстебану до интересов Манриков? Манрики достаточно влиятельны, чтобы свои проблемы решать самим. Уж такие, во всяком случае...

2. Эстебан молод и импульсивен. Кроме того он на полгода покидает семью, отправляясь в Лаик, затем на 3 года поступает в оруженосцы к Килеану.

Но живет-то Эстебан, пребывающий в оруженосцах, дома! Не у Килеана же!

Даже если между Колиньярами и Килеанами существует тайный союз (в конце концов оруженосца выбирают не в фабианов день, а заранее, путем соглашений между соответствующими семьями), слишком надолго Эстебан покидает семью, слишком большое влияние эр имеет на оруженосца, слишком велик шанс, что Эстебан где-то проболтается или напортачит. И причин оповещать Эстебана о особенностях семейной политики нет - он еще никто и пользы от него ноль.  Если бы Колиньяры начали действовать - действовали бы с помощью наемников.

Да с чего эру иметь такое влияние на оруженосца? Это просто служба, только и всего. Три года обязательной госслужбы.
И когда, по-Вашему, Колиньяры должны были начинать оповещать наследника о семейной политике? Когда погиб Джастин, Эстебану было лет 15. Неизмеримо опаснее для своей семьи Эстебан будет, если его не посвятить в семейную политику. Непоправимо опаснее, я бы сказал.

[Dolorous Malc]

А подробнее можно?

Подробнее - см. Олларианскую ночь. У Вас есть сомнения, что Килеан там выступает как пешка Штанцлера?

А КилеануШтанцлеру-то зачем?

Не знаю. "Знал бы - убил" - (c). Наиболее логичное предположение - таков приказ истинников (раттонов?)

А можно ссылки на основания? Я, видимо, до них еще не добрался. 

Самую первую ветку, где я защищал честь Манриков, щас уже не найду. Вторая здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11170.0
Кажется, там я всю существенную аргументацию повторил.

[Spokelse]

А подробнее можно?

Подробнее - см. Олларианскую ночь. У Вас есть сомнения, что Килеан там выступает как пешка Штанцлера?

Да, есть. Я сомневаюсь, что Килеан безоговорочно подчиняется Штанцлеру.

А КилеануШтанцлеру-то зачем?

Не знаю. "Знал бы - убил" - (c). Наиболее логичное предположение - таков приказ истинников (раттонов?)

Тогда можно считать Ваше утверждение не доказанным: опровергнуть его я не могу, а справки от раттонов у Вас нет. Арагорновы штаны...

А можно ссылки на основания? Я, видимо, до них еще не добрался. 

Самую первую ветку, где я защищал честь Манриков, щас уже не найду. Вторая здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11170.0
Кажется, там я всю существенную аргументацию повторил.

Ага. Спасибо.
Не убежден, но принимаю, как версию. Нокс действительно мог перевести стрелки на Манриков.

[Inga]

Трудно сказать, где жил наследник Колиньяров, но только если вся семья жила в Олларии по причине должности главы семьи, с чего бы наследника отсылать "в деревню, к тетке, в глушь, в Саратов"?

Атмосфера там лучше. Воздух свежий, молоко парное, соблазнов меньше...

Связь наследника Повелителя Волн с Повелителем Ветра - это настолько горячая сплетня, что не знать ее могут только принципиальные слухоненавистники. Или бакраны, к которым новости не доходят. Более горячей сплетней может быть разве-что роман Алвы с Моро...  Смех

Вы думаете, что это кого-то удивит?

Он же не Дик Окделл, которого воспитывали, как небожителя, в башне из слоновой кости! Да, убогой, грязной и потрескавшейся, но башне. И то Дик в Надоре кое-что кое-как слышал об этой истории.
Почему не слышал Эстебан в Олларии?

И что он слышал? Что Алва продался Леворукому? Под этим соусом любая лапша - деликатес...

Просто потому, что альянсы любых типов между такими семьями, как Алва и Придды - это новость первостепенной важности! О связи Джастина с Алвой должны были полгода судачить не только в Олларии, но и в Дриксен, Агарисе, Гайифе... Такие события влияют на мировую политику. И чтоб о таком-то событии Эстебан Колиньяр ничего не знал? Ну не верю я.

В слухи про картину не верю. Верю, что слухи про Алву и Джастина могли быть... Среди прочих небылиц об ужасссном злодее Рокэ Алве.

Но живет-то Эстебан, пребывающий в оруженосцах, дома! Не у Килеана же!

Это есть в матчасти? Почему не у Килеана?

Да с чего эру иметь такое влияние на оруженосца? Это просто служба, только и всего. Три года обязательной госслужбы.

Тем не менее влияние есть. Иначе чему эр научит оруженосца?

[Spokelse]

Трудно сказать, где жил наследник Колиньяров, но только если вся семья жила в Олларии по причине должности главы семьи, с чего бы наследника отсылать "в деревню, к тетке, в глушь, в Саратов"?

Атмосфера там лучше. Воздух свежий, молоко парное, соблазнов меньше...

Так дитяте уже 15 годиков исполнилось! Ему пора как раз наоборот, пройти через все соблазны! Чтобы через несколько лет эти соблазны делу не помешали.

Связь наследника Повелителя Волн с Повелителем Ветра - это настолько горячая сплетня, что не знать ее могут только принципиальные слухоненавистники. Или бакраны, к которым новости не доходят. Более горячей сплетней может быть разве-что роман Алвы с Моро...  Смех

Вы думаете, что это кого-то удивит?

Не в этом дело. Повторяю, любая связь наследника Приддов и герцога Алвы станет главной политической новостью года во всех Золотых Землях.

Он же не Дик Окделл, которого воспитывали, как небожителя, в башне из слоновой кости! Да, убогой, грязной и потрескавшейся, но башне. И то Дик в Надоре кое-что кое-как слышал об этой истории.
Почему не слышал Эстебан в Олларии?

И что он слышал? Что Алва продался Леворукому? Под этим соусом любая лапша - деликатес...

Нет. Дик слышал о гибели Джастина. И о том, что с этим всем связано что-то неясное.

В слухи про картину не верю. Верю, что слухи про Алву и Джастина могли быть... Среди прочих небылиц об ужасссном злодее Рокэ Алве.

Почему их не подтверждает кардинал Сильвестр? Кроме того, это - не "прочие небылицы"! Прочими небылицами они были бы, если бы Джастин был каким-нибудь Залем, а не Приддом.

Но живет-то Эстебан, пребывающий в оруженосцах, дома! Не у Килеана же!

Это есть в матчасти? Почему не у Килеана?

А у Эстебана есть свой дом в Олларии! В матчасти Наль удивляется, почему это Дикон у Алвы живет?

Да с чего эру иметь такое влияние на оруженосца? Это просто служба, только и всего. Три года обязательной госслужбы.

Тем не менее влияние есть. Иначе чему эр научит оруженосца?

Не большее влияние, чем у университетского преподавателя на студента.

[Bulka]

А можно присоединиться с вопросом?
А Штанцлер и ЛЧ не могли хотеть Дика на чем-нибудь подловить, устроив провокацию с участием Эстебана (вполне правдоподобно - "юнцы поцапались")? Недаром же он Дику такой разнос устроил после проигрыша кольца, зачем и как Алва узнал и вмешался.

Эреа Inga, вас с первым юбилеем в "1000"!

[Spokelse]

Не похоже. Это на убийство похоже. Которое предотвратил Алва.

[Rene D.]

Доброго всем времени суток! Несмотря на то, что тема про Джастина, Алву и картину обсуждалась на форуме уже не раз, я позволю себе влезть сюда. Я полагаю, что картина выдумана Катариной специально для Дика, не было ее реально. Более того, за эту версию прямо говорят слова Катари:
"...и потом он сам все рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. Спросите его об отце, он расскажет правду. Со всеми подробностями. Я спрашивала, и лучше б я этого не делала! Иногда отсутствие совести и сострадания так легко спутать со смелостью.
Ворон рассказал про Эгмонта Окделла с той же проклятой улыбкой, что и про Джастина Придда. Правда, маршал не думал, что мальчика убьют его же родные." (с) КНК
И кто-то здесь поверит в то, что Алва, 1) на такое способен, 2) даже если и сделает станет рассказывать это Катарине? (но даже, если и не брать в расчет ее слова, то доводов "за" то, что картины не было по тексту более, чем достаточно)
Здесь высказывалась идея, зачем так сложно, можно было бы расказать по анонимное письмо или еще что-нибудь столь же малопроверяемое. Я предлагаю подумать о цели, которую ставила Катари. А цель эта скорее всего заключалась в том, чтоб как можно максимально отвратить Дика от Алвы, любыми способами разбить их дуэт. А значит целью этой байки должно быть максимальное очеренение Алвы в глазах Дика. Ей известно, что Дик знает со слов Штанцлера байку о том, что Алва любовник короля, и что, это как-то повлияло на Дика? Нет. Т.е., если она просто расскажет, что, дескать, Алва совратил Джастина Придда, они были любовниками, а потом герцог Вальтер узнал об этом и отдал приказ застрелить своего сына. Ну и что? Чем здесь можно пронять Дика? Тем что Алва соблазнил парня? Так при известной склонности Алвы к мужеложству, одним больше, одним меньше, - это непринципипиально. Ну отдал приказ герцог Придд убить сына, - да это уже лучше, но все равно не то. Нужна такая версия событий, при которой Алва смотрелся бы совершеннейшим чудовищем, и даже практически убийцей несчастного юноши из числа ЛЧ, и не просто ЛЧ, а аж самого наследника ПВ. Для этого и рассказывается история с картиной, которую Алва якобы заказал, когда они были любовниками, и послал отцу Джастина, когда тот ему надоел. И более того, сам же все и рассказал:). Ну что может быть подлее? Куда уж больше можно очернить Алву ?
Второй вопрос был, а почему этой байке поверил Эстебан. А почему собственно и нет? Он далеко не умудренный годами старец, а всего лишь 17-летний безбашенный мальчишка, если и в чем-то умнее Дика, то не намного. Более того, он не знает Алву лично, совсем не знает! Максимум он может знать о нем ровно столько же, сколько любой среднестатистический царедворец в Олларии. Значит, у него нет даже того материала, на котором вполне может основываться Дик, делая свои выводы. Более того, для Эстебана королева общепризнанная любовница ПМ, так что кому, как не ей быть в курсе "шуточек" маршала.  Не вижу тут особых оснований приплетать Штанцлера или Килеана  (точнее, Штанцлер-то был, только опосредовано, лично он ничего Эстебану, ИМХО, не рассказывал, зачем, если у Катарины это получается лучше)
Я вполне реально могу представить себе ситуацию, когда королева во время приватной встречи в аббатстве интересуется у Эстебана, как ему нравится служба у его эра (ну, надо же, в конце концов, ей с чего-то начать разговор ), на что получает более или менее куртуазное "феее" в адрес Килеана, после чего, заламывая ручки разаражается речью на тему, как повезло Эстебану попасть к такому во всех отношениях честному и благородному человеку, как граф Килеан, а он этого не ценит, тогда как вот этому несчастному юноше Ричарду Окделлу, которго стоит слезно пожалеть, пришлось оказаться во власти совершенно  безжалостного человека, которому опорочить честное имя юноши проще простого,.... и после этого *в ответ на заинтересованный взгляд Эстебана* следут трогательный рассказ про Джастина, Алву и картину.
А то, что про картину никто, из его знакомых не знает (ну, или по крайней мере, не рассказывал ему), так это легко объяснимо, - Вальтер сразу же уничтожил картину, и озаботился, чтоб слухи не расползались. Да и сам Эстебан в свободном плавании по волнам жизни всего без году неделя, просто мог еще и не узнать эту весьма престарелую сплетню , а в то , что он побежит спрашивать: " Мам/пап, а что, честно такая вот картина была?"  - маловероятно . Так что ничего особенного в том, что он этой байке поверил, я не вижу и даже дружкам рассказал, как супер-эксклюзивную информацию, полученную из достоверных источников. Учитывая, что друзья были уровня того же Эстебана, то неудивительно, что они тоже повелись на это.
Эстебану же задумываться о том, что его просто используют в своих целях более старшие дяди и тети, мешает пректически то же, что Дику ИМХО, уважаемые эры и эреа как-то сильно усложняют ситуацию.
Эстебан эгоистичен, привык считать себя первым, да и наследник далеко не самой последней  и весьма влиятельной фамилии в королевстве, я не думаю, что он сильно заморачивался на том, а зачем королева захотела с ним встретиться, а зачем она рассказала ему про Джастина (ИМХО, это было сделано ненавязчиво), но Катари не могла не понимать ,что Эстебан не упустит случая воспользоваться столь пикантной информацией и последствием этого станет дуэль Дика и Эстебана (ну, вот не предусмотрела она, что Дик не только его вызовет, но еще и шестерых его приятелей ), а целью был Дик, а отнюдь не Эстебан, который был в этом раскладе всего лишь королевской пешкой (думаю, Катари и обратила -то на него свое высочайшее внимание исключительно потому, что знала, что Эстебан с Диком на ножах, и задевает его при любом удобном и неудобном случае). Так что, уверена, что здесь ни о каком тонко рассчитанном покушении на наследника Колиньяров *тоже мне птица * речи и не идет.

[Inga]

Так дитяте уже 15 годиков исполнилось! Ему пора как раз наоборот, пройти через все соблазны! Чтобы через несколько лет эти соблазны делу не помешали.

Пусть выучится сначала!

Не в этом дело. Повторяю, любая связь наследника Приддов и герцога Алвы станет главной политической новостью года во всех Золотых Землях.

И что? Про Алву столько болтают...

Нет. Дик слышал о гибели Джастина. И о том, что с этим всем связано что-то неясное.

А разве он это слышал в Надоре. Не от Штанцлера?
СПОЙЛЕРЫ

"Что еще ты слышал?
 — Король… Он тоже…
 — Любовник маршала? Тоже правда, причем не только король. Ворон иногда развлекается с мужчинами. Впрочем, дело тут не в похоти, а в скверном характере. Рокэ нравится играть с огнем и унижать других, особенно Людей Чести. Пару лет назад… Короче, была история с одним юношей из хорошего дома. Ворон его опозорил просто со скуки, хотя мальчишка тоже виноват — нельзя забывать свое имя, —" КНК стр 191-192

Почему их не подтверждает кардинал Сильвестр? Кроме того, это - не "прочие небылицы"! Прочими небылицами они были бы, если бы Джастин был каким-нибудь Залем, а не Приддом.

А с кем Сильвестр должен обсуждать слухи и сплетни об Алве?

А у Эстебана есть свой дом в Олларии! В матчасти Наль удивляется, почему это Дикон у Алвы живет?

Где? Я такого не помню... Напомните, где искать...

Не большее влияние, чем у университетского преподавателя на студента.

Фок Варзов и Рокэ Алва... Фок Варзова просили взять Алву в оруженосцы, опасаясь, что больше никто с ним не справится...

Эреа Inga, вас с первым юбилеем в "1000"!

Эреа Bulka, большое спасибо! 

[Bulka]

Не похоже. Это на убийство похоже. Которое предотвратил Алва.

А какие мотивы убийства Дика могли быть у ЛЧ?
Вот версию про Манриков мы знаем. Если только с их стороны вы предполагаете.

[Inga]

Катари не могла не понимать ,что Эстебан не упустит случая воспользоваться столь пикантной информацией и последствием этого станет дуэль Дика и Эстебана (ну, вот не предусмотрела она, что Дик не только его вызовет, но еще и шестерых его приятелей Улыбка ), а целью был Дик, а отнюдь не Эстебан, который был в этом раскладе всего лишь королевской пешкой (думаю, Катари и обратила -то на него свое высочайшее внимание исключительно потому, что знала, что Эстебан с Диком на ножах, и задевает его при любом удобном и неудобном случае).

А зачем  это Катари? Эстебан гораздо лучше фехтует и, без вмешательства Алвы исход дуэли достаточно предсказуем...

[Мильва]

Уважаемые эры и эрэа! Как ни странно, Штанцлер особо остерегал Дика от дуэлей с Эстебаном и К.
"- Но упаси тебя Создатель от стычек с молодыми дрянями вроде Эстебана или Северина. И никаких дуэлей! Слышишь, никаких!
....
- Эстебан, к несчастью, остался в Олларии, а он тебя ненавидит."
     Следовательно, в планы Штанцлера устранение Дика (по крайней мере, немедленное) не входило. А чем  Дик мешает королеве?
     По поводу проживания:
"...кров, пищу и одежду оруженосцу дает его эр." По умолчанию, Эстебан должен был жить у Килеана.

[Bulka]

А меня всегда приводила в недоумение следующая фраза Штанцлера из КнК:

- Так я и думал. Поэтому вы и болтаетесь, где и с кем хотите. Странно, что вы не проигрались раньше. Вы часто встречаете Валентина или Северина? А ведь они в Олларии. Но их УЧАТ, они заняты делом. Из них готовят слуг Талигойи.
Это опечатка или что?? Почему он Северина Заля привел в пример 

[Spokelse]

Так дитяте уже 15 годиков исполнилось! Ему пора как раз наоборот, пройти через все соблазны! Чтобы через несколько лет эти соблазны делу не помешали.

Пусть выучится сначала!

Вы серьезно? Выучиться никогда не поздно. А перебеситься надо вовремя.

Не в этом дело. Повторяю, любая связь наследника Приддов и герцога Алвы станет главной политической новостью года во всех Золотых Землях.

И что? Про Алву столько болтают...

(в расстройстве) Ну я не знаю, как еще объяснить... Будем считать, что я всего этого - процитированного - не говорил вообще.

Нет. Дик слышал о гибели Джастина. И о том, что с этим всем связано что-то неясное.

А разве он это слышал в Надоре. Не от Штанцлера?

Нет. Не от Штанцлера. От Штанцлера он подробности слышал.

СПОЙЛЕРЫ

Я не знаю, что герцог Алва задумал в отношении вас, но сына Эгмонта он просто так не отпустит. — Королева немного поколебалась, но все же договорила: — Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда.

— Брата Валентина? Того, что погиб на охоте прошлой зимой?

— Он не погиб. Семья, как могла, скрыла позор, но Люди Чести никогда не умели лгать. Юный Джастин стал любовником маршала.

Это - первое в КнК появление имени Джастина Придда.

СПОЙЛЕРЫ

"Что еще ты слышал?
 — Король… Он тоже…
 — Любовник маршала? Тоже правда, причем не только король. Ворон иногда развлекается с мужчинами. Впрочем, дело тут не в похоти, а в скверном характере. Рокэ нравится играть с огнем и унижать других, особенно Людей Чести. Пару лет назад… Короче, была история с одним юношей из хорошего дома. Ворон его опозорил просто со скуки, хотя мальчишка тоже виноват — нельзя забывать свое имя, —" КНК стр 191-192

А тут Штанцлер имени не назвал, и Ричард ничего не понял.

Почему их не подтверждает кардинал Сильвестр? Кроме того, это - не "прочие небылицы"! Прочими небылицами они были бы, если бы Джастин был каким-нибудь Залем, а не Приддом.

А с кем Сильвестр должен обсуждать слухи и сплетни об Алве?

Да с Алвой же!

А у Эстебана есть свой дом в Олларии! В матчасти Наль удивляется, почему это Дикон у Алвы живет?

Где? Я такого не помню... Напомните, где искать...

Не нашел. Извиняюсь и снимаю аргумент.

Не большее влияние, чем у университетского преподавателя на студента.

Фок Варзов и Рокэ Алва... Фок Варзова просили взять Алву в оруженосцы, опасаясь, что больше никто с ним не справится...

У-у-у! Так это же фок Варзов! Ну объективно, откладывая политику в сторону: можно сравнить Килеана-ур-Ломбах и графа фок Варзов?

[Spokelse]

А какие мотивы убийства Дика могли быть у ЛЧ?
Вот версию про Манриков мы знаем. Если только с их стороны вы предполагаете.

Да какие там ЛЧ? Нет никаких ЛЧ-й... В Агарисе они все. Матильду объедают.

По происхождению к ЛЧ относятся Дораки, Савиньяки, Рафиано, фок Варзов, Эпинэ... Вот они - люди чести. А кто такие Люди Чести? Они же, как в анекдоте - СПОЙЛЕРЫ

Волки сочиняли некролог по барану. Думали, как подписать: либо стая волков, либо группа товарищей. И подписали - стая товарищей.