Тот, который не стрелял...

[irbis_ru]

2 Iron Duke

у сделали длги в ходе войны -  обычное в общем-то дело.

   Долги были гигантские. А расплачиваться собственно было нечем. зерно уже не котируется, однако. Считай полная зависимость от Великобритании. Тут вообще приходим к тому, что по итогом "победы" в ПМВ РИ кроме долгов не получает ничего. Ну еще разваленную промышленность с изношенным станковым и вагонным парком. заодно теряет Польшу (где сосредоточено много индустриальных мощностей).

но оффтоп уже.

[Kitero]

Развивая Суворова. А что плохого, если Сталин и иже с ним, зная о враждебности остального мира, лелеяли планы завоевания этого самого мира? И на самом деле сосредотачивали войска на границе ради внезапного удара по Германии. Что в этом плохого (с нашей точки зрения)?!! Если отбросить идеологию либерастов?!! Да, не получилось, да, переоценили свои силы, но ведь имели для этого все основания, ведь могли одним ударом разгромить гитлеровцев! Египет с Сирией в 1966 тоже имели все шансы разгромить Израиль, тоже были уверены в своих силах...

[Змей]

Развивая Суворова. А что плохого, если Сталин и иже с ним, зная о враждебности остального мира, лелеяли планы завоевания этого самого мира? И на самом деле сосредотачивали войска на границе ради внезапного удара по Германии. Что в этом плохого (с нашей точки зрения)?!!
То что на 22 июня армия была необучена, а новая матчасть не освоена.

Египет с Сирией в 1966 тоже имели все шансы разгромить Израиль, тоже были уверены в своих силах...
Если вы про войну, когда Египет и Сирия внезапно напали на Израиль, так она началась 6 октября 1973 года, через неделю Дамаск удалось удержать только с помощью двух танковых дивизий из Ирака, да и в Каире уже пятки смазывали.

[BunkerHill]

Если вы про войну, когда Египет и Сирия внезапно напали на Израиль, так она началась 6 октября 1973 года, через неделю Дамаск удалось удержать только с помощью двух танковых дивизий из Ирака, да и в Каире уже пятки смазывали.

Но перед этим начало было вполне бравурным, линию Бар Лева, египтяне прорвали на удивление быстро и главное слаженно. А дальше уже начались типичные арабские приколы.

[Змей]

Ну и нас начало было бы бравурное.

[MIB]

Эр BunkerHill

Мне подобный сценарий кажется наиболее вероятным.

Возможно. Я его тоже не отрицаю т.к. в версии о подготовке превентивной войны слишком много "дыр". Тут я с Вами полностью согласен, пока не будет открыта и серьезно обработана основная масса документов по этому периоду четкую картину мы составить не сможем.

Я так категорично ничего сказать не могу, потому что я не знаю что ему конкретно докладывала разведка. Потому что слишком многое из якобы доложенного было придумано задним числом в мемуарах. И переосмыслено с точки зрения послезнания.

Да это так. Но, опять же, даже полученных данных, запротоколированных в документах из той же самой "Малиновки" вполне достаточно для того что бы озаботиться вопросом прикрытия гос. границы. Если не верить в то, что Сталин поверил, что бравые германские парни в количестве нескольких миллионов с танками и пушками прятались на узкой полоске советско-германской границы от английских бомбардировок.

Я опять же не видел ни планов, ни докладов разведки по группировке войск в Финляндии, кроме того не видел как выглядела на карте Генерального Штаба местность которую признали танконепригодной при осмотре.

Я бы как сказал - а разьве ГШ не обязан, составляя моб. план, по которому ТД сорвется и будет в 5 дней переброшена под Мурманск, направить туда как офицеров от дивизии\корпуса, так и от частей, находящихся там, для изучения местности, на которую собираются засунуть под 4 сотни танков с коллонами обеспечения? И если это не было сделано, то разьве именно это (а не действия Павлова) не называется преступной халатностью?

По Вашему США не могли распространить Ленд-Лиз на Гитлера? Как на потерпевшую от гидры большевизма сторону?

Если бы СССР напал на Гитлера? Да, возможный вариант событий, хот и не обязательный. Но, если уж мы заговорили о такой АИ, то весь вопрос заключался в том, что нашей армии в случае превентивной войны надо было просто реализовать свои планы на ЮЗФ и никакой войны дальше особо не было бы. Было бы добивание Германии без топлива - продолжительное, тяжелое, но стратегически уже не опасное. И Штаты уже не помогли бы. ИМХО, само-собой. 

Прверяется оно на уровне телеграфных аппаратов, то есть время приема телеграммы, и на уровне журналов приема корреспонденции и докладов, К примеру в штаб ЮЗФ приказ был доставлен по телеграфу, серкрераь его принял и положил на стол командующему. Командующий решил сходить в театр.

Само-собой. Но проверяется оно наверное не на уровне ГШ-штаб фронта, а на уровне ГШ - штаб полка-батальона. Т.е. если мы Уборевича с Якиром ругаем, что у них на учениях части действовали плохо и многие заявленные вещи выполнить не могли как в техническом, так и в человеческом плане (хотя насколько я помню читанное из Уборевича он анализом полученной от учений информации всегда занимался, не закрывая глаза на проблемы) то здесь учения и подготовка провалены задолго до стадии действия. Т.е. мы не смогли даже отработать технологию передачи приказа\ наличия готового шаблона приказа с вариантами в частях. Т.е. произошла колоссальная регрессия.
ЗЫ. Вы, наверное, имели ввиду штаб ЗФ - там командующий пошел в театр.  И, опять же, не совсем понятно - если приказ был отдан 19.06, то сколько же времени Павлов провел в театре, если к 22.06 до частей он еще не был доведен?
Вы, кстати, не дадите ссылку на информацию по вопросу о том, что Павлов был в театре с 21 на 22.06? А то я этой инфы никак найти не могу. Такое ощущение - что ни в каком театре он не был - это просто поздняя кампиляция. Арестовали Павлова, кстати, если Вы помните, вообще не за дейсвия в 1941 году.
Вот например постановление на арест Павлова:
http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410706_2.html

Обратите внимание, что ничего кроме чуши про
Павлов в 1914-1915гг. примыкал к анархистам. Привлекался к партийной ответственности за примиренчество к правому уклону. С 1916 по 1919г. был в плену в Германии. Готовил  в СССР агентов для проведения пораженческой агитации, распространения антисоветских листовок и разного рода провокационных слухов.
Будучи командиром 4-й мехбригады, Павлов пользовался неизменным покровительством Уборевича и всю свою работу в бригаде строил в угоду ему.
В Испании Павлов был исключительно тесно связан с ныне арестованными Смушкевичем и Мерецковым.
и т.д. и т.п. про поражения ЗФ нет ни слова. Т.е. арестовали Павлова, и избрали ему меру пресечения согласно ст. 58-16 и 11 УК РСФСР.
http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410706.html

Про поражения ЗФ нигде ни слова. 

Вот бы узнать, как эти болота выглядели на штабной карте.

Вот бы штабным узнать, как они выглядели на самом деле до переброски в них частей. Или выезд штабных на место дислокации не приветсвовался и не предполагался? Насколько я знаю, война очень быстро приучила тех наших офицеров, что остались в живых, проводить рекогносцировку местности с передовой. И не брезговали этим все офицеры вплоть до командующих фронтами.  "Прожектёр" Тухачевский об этом, кстати, еще в 1927 году, ЕМНИП, писал.

Но разумеется для наступления? А не к примеру формирования ударной группы для контрнаступления?

Стоп-стоп. Я не случайно взял эти части. Какое контрнаступление могла совершить стрелковая дивизия, находящаяся в нескольких километрах от границы (т.е. в дальности огневого поражения немецкой дивизионной и выше артиллерии), рядом с приграничными укреплениями? Насколько я помню, контрудары наносятся из глубины фронта, после того как наметятся основные направления наступления противника. При этом, насколько я помню, контрудары наносятся подвижными частями, при этом контрудар наносится не в "лоб" основному направлению наступления, а во фланг-тыл, по линиям коммуникаций, подрезая линию прорыва - именно так, согласно приказам Павлова, должна была действовать КМГ Болдина, подсекая клин 3-й ТГ. СД же могла подходить долько для латания "дыр", прорваных в обороне клином противника, но, опять же, из глубины фронта.
41-ю ТД я тоже взял не случайно. Она опять же оказалась прижата к границе (ок.20 км.) и с двух сторон (восток, север) была лишена свободы маневра. Маневрировать она могла либо на запад (20 км. до границы по шоссе - дальше на Люблин) либо обратно на юг, откуда она пришла сюда, вскрыв красный пакет.
Основные силы 41-й танковой дивизии согласно плану прикрытия убыли в 6 часов в район Городелец, Ковель. В пути дивизия попала в болотистую местность, часть танков застряла там, и поставленная задача не была выполнена. За это Павлов был отстранен от должности. Однако, когда выяснилось, что Павлов действовал по предвоенным планам, его оставили в покое.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Павлов - не тот, который выше.  Это полковник П.П. Павлов - командир 41-й ТД.
ЕМНИП, кстати, именно эта дивизия активно боролась танками с отдельными немецкими самолетами в лесах и болотах под Ковелем, совместно с 215-й МД.

Т.е. ни одна из этих названных частей для контрудара не годилась. Контрудар, например, выполнял 9-й МК Рокоссовского. Контрудар, например, выполнял 21-й МК Лелюшенко. Затыкание "дыры", например, выполняла 1-я ПТАБ Москаленко. А вот те части, о которых я говорил выше, выполняли лично мне непонятную боевую задачу. Видите, высшему командованию тоже показалось, что П.П. Павлов выполнял непонятную боевую задачу. Однако, когда оказалось, что он всего лишь выполнял приказ, его в покое оставили. Не выяснилось бы  - и еще одним "анархистом и другом Уборевича" в РККА стало бы больше. 

Власть государства СССР был делегирована народом и поддержана им в ходе ГВ, насчет свободы можно с некими оговорками согласиться.

Власть государства Российское царство тоже была делегирована народом Михаилу Романову и поддержана им в ходе завершения Смутного времени. Российское царство и Российская империя - народное государство? 

Читал в одном из топов посвященном Таубину, там соотносились его изобретения и принятие их на вооружение. Поищу.

Буду очень признателен. 

[MIB]

Для того чтобы урегулировать отношения между гражданами, и между гражданами и государством.

Хорошо, соглашусь. Советская система указанного периода мога что-то урегулировать?

Это идеалистический взгляд на вещи, на самом деле преступники прекрасно знают как себя вести в суде, и что нужно делать для того чтобы система дала сбой. Эта задача она в общем то ни в одной стране мира не выполнена, если бы была выполнена преступности бы не было.

Соглашусь. Но ведь к идеалу надо стремиться, делая систему лучше и лучше, правильно?

Ага, только при этом ждали с разной степенью эйфории, одни от страха забивались под стол, другие радовались, что вот теперь до до этих тунеядцев, стиляг, вшивых интеллигентов, жЫдов, быдланов, гопников, диссидюг, гитаристов, хулиганов (нужное подчеркнуть) доберутся.

А само-собой. Но вот время Сталина активно показывает, что добрались-то не до тех, кого надо бы, а до тех, кто надеялся. Конечно этот принцип не надо возводить в абсолют, но сажали всех, а не только тунеядцев и стиляг и далее по списку.

Это слишком однобоко, убирали не страх, а систему.

Одной из составных и наиболее важных для судебной системы частей которой был страх.

В США и Франции, где подобные законы и судебная практика, работают, а лица их принявшие 100 лет назад объединены в партии, и законы до сих пор не отменены, следовательно вот уже 100 лет ветви власти не функционируют?

Т.е. за 100 лет законы и судебная практика этих стран не меняется, не вычищаются нормы права, которые функционируют плохо, с ошибками? Я вот припоминаю, что впечатляющая победа Шарля Миттерана была связана в том числе и с предложениями СПФ решить проблемы судебной системы. 

Сказал эльф из Лориена.  Извините.

Да ладно.  Я же говорю не о том, как оно есть, а как должно быть. 

Эр, законодательство страны, оно никак не действует. Законодательство страны это сборник книжек в переплете, которое в принципе без судебной системы и полиции, стоит не дороже рулона туалетной бумаги.
А судебную систему и полицию набирают из людей. Теперь скажите мне, где вы найдете достаточное количество народу, которые смогут не "действовать на основании симпатий\антипатий "крыши", а исключительно на основаниях равной законности для всех." без применения лоботомии и кастрации.

Ых, а где их в Германии набирают? Клонируют? Я прекрасно понимаю, что тот самый "человеческий фактор" никогда не позволит систему привести в идеальное состояние. Но есть огромное колличество способов эту систему вычищать и делать ее более функциональной. Как показала практика - Сталинский способ - вполне себе никудышный.

Причем опыты с кастрацией у китайцев не удались, евнухи создали в Поднебесной такую систему коррупции, что любой итальянский мафиози обзавидуется.

Эр Вы видимо не понимаете о чем я Вам говорю. УК СССР обвинял человека к примеру по статье 58, то етсь измена Родине, в статье написано, что наказанием по данной статье, является срок от 10 лет, до расстрела.
Вот и сидит главный в тройке в строгом соответствии с УК СССР и приговаривает своего другана, к 10 годам лишения свободы, а своего кровного врага к вышаку. И где здесь Вы видите нарушение закона? Все согласно его духу и букве, одни заслуживают снисхождения, а другие нет, а кто заслуживает снисхлождения, решает не закон, а судья. Во всем мире извините. А не только в СССР где закон якобы заменили страхом.

Стоп-стоп. Вот, собственно, 58я ст. УК РСФСР - http://his95.narod.ru/doc22/st58.htm. Где здесь пункты, которые предполагают меру пресечения в виде от 10 лет до расстрела?  Тут все четко и понятно. Никакого человеческого фактора.

И судья, и следователь, и прокурор, и адвокат, это тоже человеческий фактор.

Да, и главный вопрос судебной ветви власти - как этот фактор свести к минимуму. Но я не видел, что бы система судопроизводства обсуждаемого периода пыталась решить этот вопрос.

Эр, то что ВЫ называете "защитой" является на самом деле, безэмоциональным изложением фактов. Вы все свои сообщения сопровождаете Вашими же личными оценками, и требуете подобного же подхода от других, я нет. Присмотритесь к посту внимательнее.

Хорошо, я понял Вашу мысль и согласен с ней.

Эр, если в статью Уголовного Кодекса страны Затрахандии, будет написано, что за кражу тапочек из лавки полгается наказание от поцелуя в лоб, до аркебузирования,
 то выглядеть приговоры будут примерно так, в скобках указаны комментарии суда.

См. 58-ю ст. 

С уважением.

[MIB]

Эр Kitero

Развивая Суворова. А что плохого, если Сталин и иже с ним, зная о враждебности остального мира, лелеяли планы завоевания этого самого мира? И на самом деле сосредотачивали войска на границе ради внезапного удара по Германии. Что в этом плохого (с нашей точки зрения)?!! Если отбросить идеологию либерастов?!! Да, не получилось, да, переоценили свои силы, но ведь имели для этого все основания, ведь могли одним ударом разгромить гитлеровцев!

Да собственно ничего. Это тов. Резун (а скорее, и в заправду отделы британской разведки) пытаются на разного рода спекуляциях заставить нас пустить слезу и покаяться. А каяться, ИМХО, абсолютно не за что. Я считаю, что советский режим совершил ряд откровенно преступных деяний по отношению к своему народу, в том числе связанных и с ВОВ-ВМВ. Но вот как-раз превентивную войну с Германией, которая открыто заявила в программном документе НСДАП "Маин Кампф" свое отношение к славянам, коммунизму, СССР я считаю делом вполне нормальным. Т.е. с моральной точки зрения в таком превентивном ударе по Германии я ничего преступного не вижу.

Эр Змей.

То что на 22 июня армия была необучена, а новая матчасть не освоена.

1. Я все же встречал не эту дату, как начало предполагаемого наступления. 

2. Насколько я понимаю, войска сторон-противников к 22.06 находились в достаточно дурацком положении - а именно вместе со складами, штабами, лагерями частей были максимально прижаты к границам. Сейчас в науке произошел пересмотр масштабов цены первого удара 22.06 по советским позициям, но никто из ученых не отрицает, что цена этой "прижатости" для СССР была крайне высокой. Особенность германской армии заключалась в том, что 2-го стратегического эшелона она не имела. Соотвественно, Вы не допускаете, что при неожиданном ударе советских войск в соответствии с определенным проработанным планом (а не директивой №2 написанной каракулями на коленке) при введении на необходимых нам сил артиллерии, авиации, бронетанковых войск и пехоты на необходимых направлениях удар по германцам, не готовящимся к обороне, был бы такой чудовищной силы, что даже те вполне объективные проблемы, которая имела РККА 1941 года не спасли бы Германию?

С уважением.

[BunkerHill]

Да это так. Но, опять же, даже полученных данных, запротоколированных в документах из той же самой "Малиновки" вполне достаточно для того что бы озаботиться вопросом прикрытия гос. границы. Если не верить в то, что Сталин поверил, что бравые германские парни в количестве нескольких миллионов с танками и пушками прятались на узкой полоске советско-германской границы от английских бомбардировок.

Тут вопрос комплексный. Нельзя сказать что Сталин не был озабочен, я думаю что он вероятнее всего анализировал ситуацию, но в ходе анализа переоценивал и недооценивал различные факторы.
Возможно он переоценивал вероятность того, что в случае превентивного удара он получит войну со всем миром разом.
При этом он так же переоценивал возможность РККА удерживать оборону.
Недооценивал возможности вермахта и так далее, к сожалению до изобретения меелафона и машины времени, для того чтобы влезть в голову ИВС, полноты картины мы не узнаем.
Но то что все эти факторы он учитывал, я не сомневаюсь клиническим идиотом Сталин все таки не был.

Я бы как сказал - а разьве ГШ не обязан, составляя моб. план, по которому ТД сорвется и будет в 5 дней переброшена под Мурманск, направить туда как офицеров от дивизии\корпуса, так и от частей, находящихся там, для изучения местности, на которую собираются засунуть под 4 сотни танков с коллонами обеспечения? И если это не было сделано, то разьве именно это (а не действия Павлова) не называется преступной халатностью?

Эр, тут вопрос опять же сложный и связанный с картографированием местности которая так и не была толком закончена, и с другой стороны мне непонятно в какой обстановке принималось решение на переброску, вполне возможно что это было импровизацией, и на глобусе ткнули в место, которое по старым картам считалось равниной.
Проверить времени не было.

Но, если уж мы заговорили о такой АИ, то весь вопрос заключался в том, что нашей армии в случае превентивной войны надо было просто реализовать свои планы на ЮЗФ и никакой войны дальше особо не было бы. Было бы добивание Германии без топлива - продолжительное, тяжелое, но стратегически уже не опасное. И Штаты уже не помогли бы. ИМХО, само-собой.

Если сомтреть на опыт Освободительного похода. Эр, я сильно сомневаюсь что прорыв был бы успешным, а половина Т-34 и БТ особенно ранних выпусков не встала бы вдоль обочин. Как оно и было в Польше.

Само-собой. Но проверяется оно наверное не на уровне ГШ-штаб фронта, а на уровне ГШ - штаб полка-батальона.

Я думаю что такую проверку ввели по итогам расследования действий театрала. Дело в том что несмотря на "тоталитарный ад" (тм), командующие округов имели достаточную большую свободу маневра.

Вы, кстати, не дадите ссылку на информацию по вопросу о том, что Павлов был в театре с 21 на 22.06?
.....
Арестовали Павлова, кстати, если Вы помните, вообще не за дейсвия в 1941 году.
.....
Про поражения ЗФ нигде ни слова.

 
Эр MIB, ну побойтесь Бога, ну мы же этот вопрос с Вами обсуждали в конкретной теме в разделе "История"
Ну ведь я даже приводил текст приговора. Почему ребята с "хроно" его не цитируют мне непонятно.
Вот выдержка из приказа 0250 за подписью Сталина:

По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д.Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В.Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А.Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А.А.
......
  Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.

Эр, ну право слово. Приговор есть в педевикии даже. Давайте не будем повторно устраивать конспирологические открытия. на основе того что "хроно" занимается недобросовестным цитированием, и одни постановления печатает, а в другие заворачивает рыбу.

Вот бы штабным узнать, как они выглядели на самом деле до переброски в них частей.

Смотрите Выше что я писал про обстоятельства принятия данного решения.

Власть государства Российское царство тоже была делегирована народом Михаилу Романову и поддержана им в ходе завершения Смутного времени. Российское царство и Российская империя - народное государство? 

Эр не сравнивайте несравнимое, власть М. Романову делегировали бояре,Ю которым был нужен кандидат на трон с одной стороны являвшийся родственником Рюриковичей, с другой стороны не состоявший в родстве ни с одной из знатных боярских семей. Для этой цели из Польши же, М. Романова и привезли.
За ВКП(б) и идеи большевиков в ходе ГВ воевала масса народу, как бы не в семь раз большая, чем за идеи их оппонентов.
И власть ВКП(б) получила при поддержке народа, а не на кулуарном собрании временного правительства при молчаливом бездействии остальных сил.

Хорошо, соглашусь. Советская система указанного периода мога что-то урегулировать?

Она и регулировала. Или Вы будуете утверждать что уголовников не сажали, и гражданские дела в частности "квартирные вопросы" в судах не рассматривались?

Соглашусь. Но ведь к идеалу надо стремиться, делая систему лучше и лучше, правильно?

Идеал недостижим, но количество флуктуаций следует уменьшать. Согласен.

А само-собой. Но вот время Сталина активно показывает, что добрались-то не до тех, кого надо бы, а до тех, кто надеялся. Конечно этот принцип не надо возводить в абсолют, но сажали всех, а не только тунеядцев и стиляг и далее по списку.

Эр, еще раз повторю во время Сталина, если брать именно среднее-низшее звено репрессированных, добрались до всех, на кого писали доносы их окружение, и до самих доносчиков.
А вообще списки и постановления на так называемые "лимиты" и "социальные группы" приводил ЕМНИп Пыхалов на ВиФе или РККА. с разблюдовкой по регионам. Надо будет просто порыться в архивах. И найти ссылку на его пост.

Одной из составных и наиболее важных для судебной системы частей которой был страх.

Эр, страх, он не заставлет писать доносы. Писать доносы на воле, заставляет либо сознательность, либо желание улучшить свое материальное положение. Но никак не страх. Но опять же боялись доносчиков, а не карательные органы и Сталина лично, наоборот люди питали надежды что уж органы то, они разберутся.

Т.е. за 100 лет законы и судебная практика этих стран не меняется, не вычищаются нормы права, которые функционируют плохо, с ошибками? Я вот припоминаю, что впечатляющая победа Шарля Миттерана была связана в том числе и с предложениями СПФ решить проблемы судебной системы. 

И он их я так понимаю блестяще решил, публично и с ПеАром отменив законы о том, что синьор имеет право убивать после охоты не более двух рабов за один раз.

Ых, а где их в Германии набирают? Клонируют? Я прекрасно понимаю, что тот самый "человеческий фактор" никогда не позволит систему привести в идеальное состояние. Но есть огромное колличество способов эту систему вычищать и делать ее более функциональной. Как показала практика - Сталинский способ - вполне себе никудышный.

Сталинский способ, это нормальный способ 30-х годов 20-го века, его применяли все кому не лень, от Японии до Испании и Китая с Польшей. Уже в начале 40-х годов с приходом Берии, Сталин от него отказался.

Стоп-стоп. Вот, собственно, 58я ст. УК РСФСР - http://his95.narod.ru/doc22/st58.htm. Где здесь пункты, которые предполагают меру пресечения в виде от 10 лет до расстрела?   Тут все четко и понятно. Никакого человеческого фактора.

Эр, читайте внимательно:
Стаья 58 пункт 10 так называемая "кухонная статья", то есть гражданин сказал чего-то нехорошее на коммунальной кухне, ему пришили контрреволюционную агитацию, кстати основной пункт по которому сидели светочи гуманизма и невинные жертвы.
Читаем его.

 Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.

Толмачествую Вам на русский язык, в статье написано не ниже. Это означает что я как судья, могу лично Вам впаять по этому пункту срок, от шести месяцев тюрьмы, и до потолка, то етсь до максимального срока тюремного заключения предусмотренного УК СССР вообще. ЕМНИП в 1937 году это было 10 лет лагерей.
Вот кто мне карму повышает, тем полгода, те кто мне карму понижает, им по десяточке. 
А если кто-то мне совсем не нравится, и следователь поработал хорошо, доказав к примеру что скандал на кухне из-за сваренной в борще тряпки, был массовыми волнениями, и в ходе него слышались крики, "бей жЫдов"и "до чего коммуняки довели".
То я имею право в полной мере применить меру наказания из пункта 58-2.
А именно:

высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики

И по факту данный гражданин, пойдет в подвал, с затылком намазанным зеленкой, а его ближайшие родственники поедут в ссылку.

Вам все 14 пунктов расшифровать? или дальше сами разберетесь?

Да, и главный вопрос судебной ветви власти - как этот фактор свести к минимуму. Но я не видел, что бы система судопроизводства обсуждаемого периода пыталась решить этот вопрос.

Бериевская амнистия 1941 года стало быть не в счет? А так же снятие с должностей следователей, прокуроров, и постоянные требования Вышинского вести следствие нормальными методами и собирать не признания потерпевших, а доказательную базу?

См. 58-ю ст. 

И хиде я неправ? 

[Дракон]

Но, если уж мы заговорили о такой АИ, то весь вопрос заключался в том, что нашей армии в случае превентивной войны надо было просто реализовать свои планы на ЮЗФ и никакой войны дальше особо не было бы. Было бы добивание Германии без топлива - продолжительное, тяжелое, но стратегически уже не опасное. И Штаты уже не помогли бы. ИМХО, само-собой. 

Простите, эр MIB, вы мне не подскажете-сколько времени после потери Румынии с её нефтепромыслами из под контроля III рейха, РККА и союзники добивали оный Рейх?

Вы, кстати, не дадите ссылку на информацию по вопросу о том, что Павлов был в театре с 21 на 22.06?

Д.Егоров "Июнь 41-го. Разгром Западного фронта"-там вас интересующее, есть в наличии. Даже что смотрел, сказано ("Свадьбу в Малиновке"). 

[Змей]

Я все же встречал не эту дату, как начало предполагаемого наступления
Да-да. К 6 июля все недостатки должны были быть исправлены!

Насколько я понимаю, войска сторон-противников к 22.06 находились в достаточно дурацком положении - а именно вместе со складами, штабами, лагерями частей были максимально прижаты к границам.
Вы неправильно понимаете. Советские войска были достаточно разбросаны.
http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg

Соотвественно, Вы не допускаете, что при неожиданном ударе советских войск в соответствии с определенным проработанным планом (а не директивой №2 написанной каракулями на коленке) при введении на необходимых нам сил артиллерии, авиации, бронетанковых войск и пехоты на необходимых направлениях удар по германцам, не готовящимся к обороне, был бы такой чудовищной силы, что даже те вполне объективные проблемы, которая имела РККА 1941 года не спасли бы Германию?
Не допускаю.

[MIB]

Эр BunkerHill

Тут вопрос комплексный. Нельзя сказать что Сталин не был озабочен, я думаю что он вероятнее всего анализировал ситуацию, но в ходе анализа переоценивал и недооценивал различные факторы.
Возможно он переоценивал вероятность того, что в случае превентивного удара он получит войну со всем миром разом.
При этом он так же переоценивал возможность РККА удерживать оборону.
Недооценивал возможности вермахта и так далее, к сожалению до изобретения меелафона и машины времени, для того чтобы влезть в голову ИВС, полноты картины мы не узнаем.
Но то что все эти факторы он учитывал, я не сомневаюсь клиническим идиотом Сталин все таки не был.

А и согласен полностью.

Эр, тут вопрос опять же сложный и связанный с картографированием местности которая так и не была толком закончена, и с другой стороны мне непонятно в какой обстановке принималось решение на переброску, вполне возможно что это было импровизацией, и на глобусе ткнули в место, которое по старым картам считалось равниной.
Проверить времени не было.

Стоп-стоп - у нас Георгий Константинович - начальник ГШ аж с февраля 1941 года. До него - Мерецков. Возникает вопрос - что они делали больше 2-х лет, если не могли составить планы обороны и контрнаступления, приказать нижестоящим инстанциям произвести осмотр местности на которую согласно существующим планам прикрытия выводятся войска? Просто по сравнению с таким действия Тухачевского - цветочки аленькие.

Если сомтреть на опыт Освободительного похода. Эр, я сильно сомневаюсь что прорыв был бы успешным, а половина Т-34 и БТ особенно ранних выпусков не встала бы вдоль обочин. Как оно и было в Польше.

1. С 1939 года в РККА все же многое изменилось.
2. Даже если бы половина танков встала, то оставшейся хватило бы на организацию прорывов согласно Павлову.

Я думаю что такую проверку ввели по итогам расследования действий театрала. Дело в том что несмотря на "тоталитарный ад" (тм), командующие округов имели достаточную большую свободу маневра.

1. А где до провала войны были ГШ, МО и прочие высшие военные организации? Судили "вредителей"?
2. Вон Павлов, судя по документу, жаловался, что никакой большой свободы у него не было.

Эр MIB, ну побойтесь Бога, ну мы же этот вопрос с Вами обсуждали в конкретной теме в разделе "История"
Ну ведь я даже приводил текст приговора. Почему ребята с "хроно" его не цитируют мне непонятно.

Да нет, я мысль неправильно сформулировал - конечно я помню, что мы общались по этому поводу. И ссылку на педивикийный документ я Вам тоже приводил тогда. Речь только о том, что арестован и обвинен в действиях, с поражениями 1941 года не связанными никак. Т.е. состав преступления, изначально вмененный Павлову, вообще не предполагал 1941 года. Старший батальонный коммисар Павловский наверное понимал, что он пишет. А вот уже потом, когда пошел суд, по всей видимости понадобился козел отпущения. И им был выбран Павлов, арестованный ну совсем за другое. Дело быстро подправили, и - вуаля - получили уже педевикийный вариант приговора.

Эр не сравнивайте несравнимое, власть М. Романову делегировали бояре,Ю которым был нужен кандидат на трон с одной стороны являвшийся родственником Рюриковичей, с другой стороны не состоявший в родстве ни с одной из знатных боярских семей. Для этой цели из Польши же, М. Романова и привезли.

Из Польши?  Не знал. А откуда такая информация? Насколько я помню, М. Романов был избран не боярами, а Земским собором, в решения о выборе царя вмешивались казаки, в конце концов М. Романова поддержал весь русский народ, не продолживший Смутное время (как помните, избрание на царство боярина Шуйского или возведение в цари Лжедмитрия I Смутное время никаким местом не прекратило). Так что Российское царство 1614-1615 гг. такое же народное государство, как и РСФСР. 

За ВКП(б) и идеи большевиков в ходе ГВ воевала масса народу, как бы не в семь раз большая, чем за идеи их оппонентов.

Ну, за идеи М. Романова против его противников в 1614-1615 воевало чуть-ли не все население Руси. По этому признаку Российское царство куда более народное государство, чем РСФСР. 

И власть ВКП(б) получила при поддержке народа, а не на кулуарном собрании временного правительства при молчаливом бездействии остальных сил.

Это Вы сейчас про кого? Если про Романова, то не соглашусь.

Она и регулировала. Или Вы будуете утверждать что уголовников не сажали, и гражданские дела в частности "квартирные вопросы" в судах не рассматривались?

Судебная система обязана регулировать не один два аспекта судопроизводства а все аспекты. Оправдывать отсутствие правильного функционирования системы в целом работой одного-двух направлений, ИМХО, несправедливо. Пациент - он или скорее жив, или скорее мертв.

Эр, страх, он не заставлет писать доносы. Писать доносы на воле, заставляет либо сознательность, либо желание улучшить свое материальное положение. Но никак не страх. Но опять же боялись доносчиков, а не карательные органы и Сталина лично, наоборот люди питали надежды что уж органы то, они разберутся.

Нет, страх перед органами, он действительно скорее уже к позднему времени СССР относится. При Сталине, соглашусь, все было очень по разному.

И он их я так понимаю блестяще решил, публично и с ПеАром отменив законы о том, что синьор имеет право убивать после охоты не более двух рабов за один раз.

Шо, серьезно?   

Сталинский способ, это нормальный способ 30-х годов 20-го века, его применяли все кому не лень, от Японии до Испании и Китая с Польшей. Уже в начале 40-х годов с приходом Берии, Сталин от него отказался.

1. Скажем так, Вы поименовали не те страны, на которые я бы назвал эталонами законности.
2. В 40-х годах, как до войны - Смушкевич-Рычагов, Мерецков, Таубин и т.д. и т.п., так и после войны - Ленинградское дело, дело Абакумова и т.д. и т.п. продолжалась борьба с "врагами народа". Никаких серьезных изменений не произошло.

Эр, читайте внимательно:
Стаья 58 пункт 10 так называемая "кухонная статья", то есть гражданин сказал чего-то нехорошее на коммунальной кухне, ему пришили контрреволюционную агитацию, кстати основной пункт по которому сидели светочи гуманизма и невинные жертвы.
Читаем его.

Толмачествую Вам на русский язык, в статье написано не ниже. Это означает что я как судья, могу лично Вам впаять по этому пункту срок, от шести месяцев тюрьмы, и до потолка, то етсь до максимального срока тюремного заключения предусмотренного УК СССР вообще. ЕМНИП в 1937 году это было 10 лет лагерей.

Совершенно верно - 6 мес. - 10 лет. Но не от 10 лет до расстрела. Такой статьи нет. 

Вот кто мне карму повышает, тем полгода, те кто мне карму понижает, им по десяточке. 

А если кто-то мне совсем не нравится, и следователь поработал хорошо, доказав к примеру что скандал на кухне из-за сваренной в борще тряпки, был массовыми волнениями, и в ходе него слышались крики, "бей жЫдов"и "до чего коммуняки довели".
То я имею право в полной мере применить меру наказания из пункта 58-2.
А именно:

высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики

И по факту данный гражданин, пойдет в подвал, с затылком намазанным зеленкой, а его ближайшие родственники поедут в ссылку.

Хых, еще раз, вот подозревается в преступлениях, предусмотренных ст. 58-16 и 11 УК РСФСР
См. ст. 58 - 58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
И где здесь варианты? Только расстрел. Никакого выбора у председателя "тройки" нет.

Бериевская амнистия 1941 года стало быть не в счет? А так же снятие с должностей следователей, прокуроров, и постоянные требования Вышинского вести следствие нормальными методами и собирать не признания потерпевших, а доказательную базу?

У нас в РФ сейчас с коррупцией борются, "оборотней ф пахонах" сажают. Верите? Что это явление системное и целостное верите?  Или скорее понимаете, что это отмазка власти перед населением с целью имитировать работу? Плюс избавление от низовых чиновников, либо черезчур наглых, либо мало отстегнувших?

С уважением.

[MIB]

Эр Дракон

Простите, эр MIB, вы мне не подскажете-сколько времени после потери Румынии с её нефтепромыслами из под контроля III рейха, РККА и союзники добивали оный Рейх?

24.08.1944 года Румыния вышла из ВМВ и ВОВ на стороне Германии. Чуть более 8 месяцев без Румынии продержалась Германия. Насколько мне известно, в указанный промежуток времени вермахтом был нанесен 1 стратегический танковый удар - в Арденах, приведший к катастрофическим последствиям для союзников. Насколько я помню, главной причиной затухания этого удара стало полное исчерпание резервов ГСМ. Насколько я помню, уже в 1941 году Германия владела технологией синтетического топлива, с каждым годом все более совершенствуемой. Т.е. технология осени 1944 не равна технологии 1941 года. Промышленные мощности под нее, ЕМНИП, тоже изменились.

Д.Егоров "Июнь 41-го. Разгром Западного фронта"-там вас интересующее, есть в наличии. Даже что смотрел, сказано ("Свадьбу в Малиновке"). 

Спасибо большое. В сети к сожалению книги нет.  Поищу по книжным. 

Эр Змей.

Да-да. К 6 июля все недостатки должны были быть исправлены! Смех

Тем-неменее.

Вы неправильно понимаете. Советские войска были достаточно разбросаны.
http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg

Я видел эту карту и уже достаточно давно.  Все же большАя часть советских войск была прижата вплотную к границе. Я все это к чему - у немцев все было гораздо хуже.

Не допускаю.

Вай бы? 

С уважением.

[Дракон]

Эр Дракон

Простите, эр MIB, вы мне не подскажете-сколько времени после потери Румынии с её нефтепромыслами из под контроля III рейха, РККА и союзники добивали оный Рейх?

24.08.1944 года Румыния вышла из ВМВ и ВОВ на стороне Германии. Чуть более 8 месяцев без Румынии продержалась Германия. Насколько мне известно, в указанный промежуток времени вермахтом был нанесен 1 стратегический танковый удар - в Арденах, приведший к катастрофическим последствиям для союзников. Насколько я помню, главной причиной затухания этого удара стало полное исчерпание резервов ГСМ. Насколько я помню, уже в 1941 году Германия владела технологией синтетического топлива, с каждым годом все более совершенствуемой. Т.е. технология осени 1944 не равна технологии 1941 года. Промышленные мощности под нее, ЕМНИП, тоже изменились.

Смотрю я вот сюда-проблемы были и связаны они были не с Румынией единой. И начались она как бы пораньше 44-го года.
И заодно вижу-попытка "ударить первыми"-она как бы и по топливной причине могла кровью РККА умыть. Или наши танки в 41-м горючее не потребляли? 

Д.Егоров "Июнь 41-го. Разгром Западного фронта"-там вас интересующее, есть в наличии. Даже что смотрел, сказано ("Свадьбу в Малиновке"). 

Спасибо большое. В сети к сожалению книги нет.  Поищу по книжным. 

А что интересует? Я могу вечером посмотреть оную дома и процитировать. Хотя книга такая,что лучше её как говорится "маст хэв" дома.

[MIB]

эр Дракон

Смотрю я вот сюда-проблемы были и связаны они были не с Румынией единой.

1. Спасибо большое за очень интересную ссылку. 
2. Само-собой не Румынией единой. Но Румыния была основным звеном решения этой проблемы.

И начались она как бы пораньше 44-го года.

Как бы да. Но только после августа 1944 года зашла в неразрешимую стадию.

И заодно вижу-попытка "ударить первыми"-она как бы и по топливной причине могла кровью РККА умыть.

Вот это можно обсудить при желании. 

Или наши танки в 41-м горючее не потребляли? 

Потребляли. Но мне всегда казалось, что технически его было с избытком. Проблема была с доставкой в части в условиях лета 1941 года.

А что интересует? Я могу вечером посмотреть оную дома и процитировать.

Да 18 - 22 июня в ЗВО, ЗФ. Но, как Вы совершенно верно заметили:

Хотя книга такая,что лучше её как говорится "маст хэв" дома.

Так что я ее лучше и  взаправду "маст хэв". 

С уважением.