Тот, который не стрелял...

[BunkerHill]

Могу. Держать порох сухим.
Совету этому, правда - не один век, но до сих пор он себя оправдывал...

Иными словами это звучит так:

"Дорогие потомки, бдите! Но ничего конкретного, в смысле как, почему и какими силами, мы вам рассказать не можем. Но Вы бдите."

Ага. До такого "тла", что остаток золотого запаса РИ и белые грабили, и красные грабили... и еще на "строительство социализма" прилично осталось! 

Разменивать золотой запас за долги это вообще то последнее дело, дальше уже банкротство.
По факту грабежей если можно, с цитатами, а то мне приходит на ум, только некий верховный сухопутный адмирал, да и тот ничего не грабил, его японцы просто обманули.
Ну и так же сколько там после японцев "прилично осталось" на строительство социализма, а то мне на ум приходят только торгсины, и торговля зерном и ценностями из запасников царских музеев.
Вопрос действительно интересный.
Кто и склько украл.

Что до "ребят под дверью" - ни один здравомыслящий гражданин не станет верить заявлениям ребят с фомками и кастетами, что они у него под дверью кучкуются лишь потому, что милиции боятся...   

Ни один здравомыслящий гражданин:
1. Не может постоянно не спать.
2. Не может знать точный час когда к нему полезут в дверь.
3. Здравомыслящий гражданин кроме того, знает законодательство родной страны, в котором четко написано, что оборона считается обороной лишь в том случае, если на тебя напали первым, ежели ты напал из чувства страха, или сознательно решил нанести первый удар, то автоматически превращаешься в преступника, ребята под дверью, в потерпевших и свидетелей.

Все тоже самое относится и к предвоенной ситуации 1941 года.

[FatCat]

Но ничего конкретного, в смысле как, почему и какими силами

Вы хотите, чтобы я расписал позиции каждого взвода или ракеты?

Разменивать золотой запас за долги это вообще то последнее дело, дальше уже банкротство.

А, эээ... для чего он вообще тогда нужен? Чтобы лежал в сундуках? Или - в заграничных "бамажках", как у Путина?

некий верховный сухопутный адмирал

...вывез только часть запаса. Да и то, если не ошибаюсь, кусок урвали по дороге "сибирские партизаны", кусок - атаман Семенов, кусок - достался красноармейцам при аресте адмирала. Некоторые куски до сих пор ищут... 

торговля зерном и ценностями из запасников царских музеев.

Кстати, в запасниках было весьма немало (в переводе на валюту).

Не может постоянно не спать.

Ба, оказывается, армейская служба - работа сезонная... 

Не может знать точный час когда к нему полезут в дверь.

А собака на что?

ежели ты напал из чувства страха, или сознательно решил нанести первый удар, то автоматически превращаешься в преступника

А укрепление дверей и навешивание замков тоже является "преступлением"? 

[BunkerHill]

Читая этот ваш ответ - плакал. Вы серьезно не понимаете или просто издеваетесь?

Наверное ответ на Ваш вопрос, стоит разбить на несколько частей.

Часть 1.

Является ли учебный фильм под названием "Действия мотострелкового отделения при преодолении зоны воздействия ядерного оружия" жалобой на американские атомные бомбы?
Является ли инструкция по применению коктейля Молотова, жалобой на немецкие танки?

Часть 2.

Каким образом Генерал Грязь и Генерал Мороз, купно с генералом Зимой, сделали так, что немецкая армия с одной стороны не имела антифризов, зимних смазок и теплой одежды,а с другой стороны оказалась под Москвой не в сентябре, как планировалось, а в ноябре месяце. Генерал Грязь пришел в июле, а Зима и Мороз подключились в августе?

Часть 3.

Чего я не понимаю?
В приниципе, в принципе, я знаю, что в СССР водились такие особенные люди, которые медитируя на кухне под радиоволны излучаемые "Голосом Америки", развивали в себе Дар Прозрения, и они умели видеть Настоящую Правду. Вот бывало глянет в телевизор, а там программа "Время", он минуту третьим глазом посмотрит, и ему сразу все понятно. И Ему открылась Настоящая Правда. Многие также умели прозревать глядя в газету "Правда".

Я так не умею.

Я вообще достаточно примитивная личность. Если мне к примеру показывают, инструкцию по применению летнего нательного белья, в зимний период, я понимаю, что у людей которые такое написали, существуют проблемы с зимним бельем. Но то что эти люди неспособны воевать из-за этого, мне неочевидно. Тем более если я знаю что осенью 1941 года, когда немцы в ходе неадекватных действий своего собственного командования бездарно потеряли в засаде свою последнюю боеспособную танковую дивизию, то жаловались они не на мороз, а на Т-34.
И кроме того мне известно что к примеру последний танк из 6-ой танковой дивизии, был подбит 10 декабря 1941 года, после чего она превратилась в пехотную, и опять же жалоб на мороз не было, были жалобы на сибиряков и  на Т-34.
Так что я по прежнему не понимаю, почему "трудности" и "жалобы" это одно и  тоже.
если я неправ, объясните мне.

[BunkerHill]

Вы хотите, чтобы я расписал позиции каждого взвода или ракеты?

В свете того как Вы лихо даете советы чем вооружать пехотный взвод в 1938 году и как ему следует воевать, я хочу увидеть перечень рекомендованного Вами стрелкового оружия, средств усиления, огневой поддержки, а так же корректив в Боевой Устав Российской Армии. по состоянию на 2012 год.

Неужели я многого хочу?

А, эээ... для чего он вообще тогда нужен? Чтобы лежал в сундуках? Или - в заграничных "бамажках", как у Путина?

Для очень серьезных случаев, но опять же решение по его применению для таких целей очень неприятный шаг.

...вывез только часть запаса. Да и то, если не ошибаюсь, кусок урвали по дороге "сибирские партизаны", кусок - атаман Семенов, кусок - достался красноармейцам при аресте адмирала. Некоторые куски до сих пор ищут... 

То есть фактов о грабежах красными и белыми нет, есть факты что воровали зеленые.

Кстати, в запасниках было весьма немало (в переводе на валюту).

Но это не золотой запас.

Ба, оказывается, армейская служба - работа сезонная... 

Не сезонная, но судя по всему Вы как и положено штатскому человеку не знаете что такое нести службу в режиме усиления примерно месяц, и как от этого устает личный состав.
Пожалуйста дайте немедленный совет, на предмет того, что одни части следует переводить на режим усиления, а другие распускаем отдыхать.

А укрепление дверей и навешивание замков тоже является "преступлением"?   

Это пассивная защита, и ни одному серьезному гражданину она еще не помешала, что в общем то доказали и прорыв линии Мажино, и прорыв Курской Дуги.

[MIB]

Эр BunkerHill

Обратно смотрим на политический климат, никаких претензий, взаимные лобзания в десны, при этом разведка докладывает что зимней одежды в войсках нет, зимней смазки к оружию нет, в немецкие части поступили немецко-английские разговорники, при этом на официальном уровне идет рассказ о том, что у нас тут войска, стоят потому, что мы тут английских бомберов боимся.
Даже если разведка возьмет языка, причем даже из штаба танковой группы, ему можно хоть яйца в мясорубке прокручивать, хоть ногли срывать, он ничего не скажет, потому что нифига не знает, ему приказ передадут, только 19 июня 1941 года.
Причем судя по всему в СССР таки что-то 19 числа узнали, потому как в войска пошел приказ, о подготовке войск на выход из лагерей и на занятие штабами ЗКП.
Павлов этим приказом грубо говоря подтерся. 21 июня оперу давали.

Угу. И поэтому 1я ТД например 19 числа поехала под Мурманск.  Это у нас к чему ее готовили?
А вот части 62-й СД 5й армии КОВО "выступили из лагеря в Киверцы, и, совершив два ночных перехода, к утру 19 июня вышли в полосу обороны, однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах вблизи него" (ВИЖ, 1989, №5). Т.е. 17.06 выступили. Т.е. немцы еще ничего не знают, а наши уже по ночам выступают. Однако рубеж не занимают. 

Зимняя одежда, смазка (в июне месяце) это конечно да. А то что 2\3 - 3\4 сил собрано на границе (при всех танковых и большей части моторизованых дивизий) "прячется" (термин мне всегда нравился) от английских бомбежек (хотя нам с Вами в соседней теме упорно доказывали, что до весны 1942 года их почитай что и не было) на советской границе (а где же им еще прятаться, при этом постоянно нарушая воздушное пространство СССР и устраивая провокации) - это не то, что заставляет задуматься? 

А с Павловым все совсем не так просто, есть подозрения и в том, что приказ он не выполнил по другим причинам, и вязли его не за то, но это отдельный разговор, так что ну его.  Сразу предупрежу из Павлова в любом случае я гения лепить не буду. Но считать, что в катастрофе ЗВО виноват он, а не те люди, которые разрешили сопротивляться враждебной армии, полностью и явно сконцентрированной на нашей границе, я тоже не буду.

Не ставьте себя в один ряд с безграмотным клоуном.

Спасибо.  Хотя есть подозрение, что никакого безграмотного клоуна и нет (во всяком случае, научно), а есть отделы британской разведки и ГШ. По фамилии "Суворов". Говорят, даже стилистика текста немного отлична в разных книгах.

Я знаю, что они так считают, правда при этом они так же твердо уверены в том что Гитлер напал 22 июня. 18 июня этой уверенности ни у кого не было.

Скажем так, я уверен, что дейсвия, которые совеское руководсво было обязано совершить для отражения агрессии оно не совершило при этом не совершило капитально. Объяснения у меня два - либо они идиоты (чего нет), либо они вели какую-то сложную игру, вполне возможно, по подготовке своего наступления или провокации немецкого наступления. Но что-то не рассчитали.

1.На Чехию таки напали? 

Так да. Оккупация Чехии.

2.На Польшу напали, после давления на дипломатическом уровне и причисленном и техническом превосходстве

На дипломатическом уровне еще 30-31 августа велись вполне себе мирные переговоры при посреднечестве Англии, Польша объявила мобилизацию и отменила ее 30-31.08.
А 1 сентября около 5 часов утра германские войска, согласно плану «Вайс», без объявления войны перешли в наступление на всей протяженности польско-германской границы, а также с территории Моравии и Словакии.. Т.е. 30-31 еще "лобызаня в десны", а 1 без объявления удар отмобилизованной армией. Умному, что называться, достаточно.

3.С сентября 1939 года, вокруг Норвегии постоянно устраивались политические скачки, закончившиеся ультиматумом Черчилля, и инцидентом с "Альтмарком"

Для Дании и Норвегии нападение Германии стало полной неожиданностью, поэтому у них не было никаких военных планов обороны.

4.Сутки во Франции длятся с 1-го сентября 1939 года, по 10 мая 1940 года?   

Я имею ввиду, что при "Странной войне" союзники вполне озможно ожидали мирных переговоров. Хотя пункт снял, согласен.

5.Хасан был потасовкой вокруг пограничного столба, в которой обе стороны явно жаждали размяться.

Хых, какая разница-то? Объявить заблаговременно о своем желании поразмяться никто не удосужился.

6. Халхин-Гол, опять же японцы требовали от потомков Чингиз-Хана признания границы по Халхин-Голу на дипломатическом уровне еще с 1935 года, с постоянными драками на границе, в 1939 году, драться пришла армия Кобаяси. Чтобы закончить мелкие драки раз и навсегда.

Ну, как известно, объявления войны опять не было.

7. На Финляндию СССР оказывал политическое давление задолго до активной фазы конфликта.

Официальным поводом к войне стал «Майнильский инцидент»: 26 ноября 1939 года советское правительство обратилось к правительству Финляндии с официальной нотой, в которой заявлялось, что в результате артиллерийского обстрела, совершённого с территории Финляндии, погибли четверо и были ранены девятеро советских военнослужащих. Финские пограничники зафиксировали в тот день из нескольких точек наблюдения пушечные выстрелы. Факт выстрелов и направление, откуда они раздавались, были записаны, и сопоставление записей показало, что выстрелы были сделаны c советской территории. Правительство Финляндии предложило создать межправительственную следственную комиссию, которая должна была бы расследовать инцидент. Советская сторона отказалась, а вскоре объявила, что больше не считает себя связанной условиями советско-финского соглашения о взаимном ненападении[37]. 29 ноября СССР разорвал с Финляндией дипломатические отношения, а 30-го в 8:00 советские войска получили приказ перейти советско-финскую границу и начать боевые действия. Официально война так и не была объявлена.

Вот так выглядели наши действия по отношению к Польше в 1939 году:
В 2 часа ночи c 16 на 17 сентября Сталин вызвал Шуленбурга и сообщил ему, что «Красная Армия пересечёт советскую границу в 6 утра… Советские самолёты сегодня начнут бомбить районы к востоку от Львова»[45] В 3 часа ночи замнаркома иностранных дел В. П. Потёмкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту, в которой было заявлено, что война выявила внутреннюю несостоятельность Польши и что к настоящему времени польское правительство бежало, войска не оказывают сопротивления, а это означает прекращение действия договоров между Польшей и СССР. Гжибовский отказался принять ноту: «Ни один из аргументов, использованных для оправдания превращения польско-советских договоров в пустые бумажки, не выдерживает критики. По моей информации, глава государства и правительство находятся на польской территории […]. Суверенность государства существует, пока солдаты регулярной армии сражаются […]. То, что нота говорит о положении меньшинств, является бессмыслицей. Все меньшинства доказывают действием свою полную солидарность с Польшей в борьбе с германщиной. […] Наполеон вошел в Москву, но, пока существовали армии Кутузова, считалось, что Россия также существует»[7].

Ни одной похожей ситуации как видно нет. 

Да нет, как раз куча схожих. А вот дип. отношения - они как-раз здесь не очень причем. Т.к. претензии предъявляли все и всем, все со всеми "лобызались в десны" периодически. А вот войну начинать внезапно и без ее объявления - это обычная практика периода конца 1930-х, начала 1940-х гг. И мы в этой череде - предпоследние, глупее нас оказались только США со своим Перл-Харброрм. Но там ТВД специфический и разведка не вскрыла вражескую группировку. И американцы скрытно и по ночам свои линкоры не подтягивали к о.Хокаидо. 

В свете того как Вы лихо даете советы чем вооружать пехотный взвод в 1938 году и как ему следует воевать, я хочу увидеть перечень рекомендованного Вами стрелкового оружия, средств усиления, огневой поддержки, а так же корректив в Боевой Устав Российской Армии. по состоянию на 2012 год.

Неужели я многого хочу?

Если бы я был начальником оперативного отдела ГШ, или просто начальником ГШ, или начальником вооружений, то я бы был уверен, что Вы хотите даже малого. Я бы планировал года до 2015.  К сожалению, я не он.  К счастью, государственная должность обязывает этих людей думать и лпанировать, готовить и готовится. У нас на 22.06.1941 года не оказалось плана обороны СССР. Оказались таинственные "красные пакеты". Некоторые (в нарушение приказа, насколько я знаю) вскрывали их. И тогда их части выходили например под Любомль (41я ТД КОВО), где за танковой дивизией болота Ковеля и оборонять там нечего (кроме болота, куда за 2 тысчами танков Гудериана уже бросили еще и 215 МД), а вот перед дивизией хорошая автомобильная дорога на Люблин. Какой штаб сидел в Люблине - Вы помните.  Так вот, внятного плана обороны у командиров от полкового уровня и выше, по всей видимости не было. Никакого, не говоря уже о хорошем. Таким образом, мы понимаем, что работа поименованных выше людей преступно провалена. Говорим мы, кстати, не о "расстрельном" ЗВО, а о КОВО. Где, собственно никто никого по началу особо не стрелял. Власов с Музыченко, за неисполнение приказов командующего фронтом в начале даже бонусов получили.

Так вот если поименованные лица вновь устроят такое, только в РФ, мой вердикт будет неизменно расстрел по приговору суда (или пожизненное заключение) за неисполнение прямых служебных обязанностей. Я думаю, тов. Сталин думал так же (скорее даже, куда жёстче). Учитывая, что никого, кроме Павлова и Ко, к стенке не поставили, я делаю вывод, что других не поставили за то, что инструкции политической власти были выполнены вполне. Просто инструкции на оборонительный план, по которому част 62-й СД днем и в мае займут миллионные (по ценам) укрепленные позиции, а части 1-й ТД и 41-й ТД не поедут в Мурманск и в болото, а за 60-100 км. от границы максимально сконцентрируют и приведут в порядок матчасть, наладят возможное снабжение и приготовят контрудар (на основе доклада Павлова 1940 года. С фронтом 15-25 км. и всеми теми вещами, которые он освещал) - никто не давал.

[MIB]

Эр Ирбис.

Спорный вопрос. Я считаю, что положение было хуже. Свезло что немцам было не до нас. останавливать их было нечем.

Их, еще раз - неправомерно рассматривать коалиционную войну ПМВ в рамках РИ vs Германия. Т.к. продуктом политики эпохи пред-ПМВ была коалиционная система - в том числе это заслуга и РИ. А продуктом политики эпохи пред-ВОВ была система "Европа" vs СССР. В том числе это "заслуга" и СССР.

[Хель]

А, эээ... для чего он вообще тогда нужен? Чтобы лежал в сундуках? Или - в заграничных "бамажках", как у Путина?

Вопрос чисто познавательный - а необеспеченные этим самым золотом ассигнации не превращаются ли в кучу раскрашенных бумажек?

[MIB]

Ни один здравомыслящий гражданин:
1. Не может постоянно не спать.

Гражданин -да. А вот армия, проспавшая нападение... 

2. Не может знать точный час когда к нему полезут в дверь.

От этого он не должен готовиться к защите и вызвать милицию?  Меня в первом классе еще учили, чтое сли ко мне в дверь ломится незнакомый дядя, надо вызвать милицию, включить свет, телевизор, музыку, позвонить соседям и шуметь. Т.е. создать впечатление, что у меня все в порядке и есть кому за мою квартиру постоять. Но не забиваться под диван и плакать. 

3. Здравомыслящий гражданин кроме того, знает законодательство родной страны, в котором четко написано, что оборона считается обороной лишь в том случае, если на тебя напали первым, ежели ты напал из чувства страха, или сознательно решил нанести первый удар, то автоматически превращаешься в преступника, ребята под дверью, в потерпевших и свидетелей.

И поэтому он забивается под диван и плачет? Хотя у него дома перед дверью пулемет и две пачки гранат? (Это по аналогии соответствия количества оружия Германии и СССР). 

[BunkerHill]

Скажем так, я уверен, что дейсвия, которые совеское руководсво было обязано совершить для отражения агрессии оно не совершило при этом не совершило капитально. Объяснения у меня два - либо они идиоты (чего нет), либо они вели какую-то сложную игру, вполне возможно, по подготовке своего наступления или провокации немецкого наступления. Но что-то не рассчитали.

Насчет сложной игры согласен. То что ее целью было либо, организация своего наступления, либо провокация немецкого, у меня уверенности нет.

Так да. Оккупация Чехии.

]
На нее не нападали:

СПОЙЛЕРЫ

Чешские историки Ян Гебхарт и Ян Куклик пишут в книге «Вторая республика»: «7 марта в Братиславу приехал немецкий уполномоченный Зайсс-Инкварт, который ясно заявил представителям автономистского режима, что “третий рейх” в ближайшее время осуществит определенные действия против Праги; посему, если словаки хотят самостоятельности, они должны немедленно ее провозгласить... Атака на Чехо-Словакию с помощью словацких радикальных сепаратистов была синхронизована с подготовкой к оккупации остатка чешских земель... 13 марта Йозеф Тисо прибыл в Берлин. В разговоре с ним Гитлер обозначил альтернативу: либо немедленно будет провозглашено независимое словацкое государство, либо Словакия “будет предоставлена своей судьбе”, а значит, скорее всего окажется оккупированной Венгрией». Естественно, о подлинной независимости речь не шла: ближайшие 6 лет Словакия, возглавляемая режимом Тисо, оставалась государством, полностью зависящим от немецкого покровительства.

14 марта в 12:30 на заседании словацкого парламента была провозглашена независимость Словакии. Одновременно обострилась ситуация в Закарпатье, еще входившем в состав чехо-словацкого государства. Ответом на действия пражского правительства, несколькими днями ранее попытавшегося военной силой удержать распадающееся государство, стал окрик из Берлина. Вечером 14 марта президент Гаха и министр иностранных дел Хвалковски отправились на переговоры с Гитлером, надеясь, что «развод» Чехии и Словакии будет осуществлен под немецким покровительством мирным путем, и Чехия получит возможность продолжить свое существование по крайней мере на тех же основаниях, что и Словакия. Однако уже на пути в Берлин Гаха и Хвалковски узнали, что немецкие войска в нескольких местах пересекли чешскую границу и продвигаются вперед. Оккупация началась.

Исход переговоров Гахи с Гитлером в Берлине, собственно, был предрешен заранее. Речь шла об одном – окажет ли сопротивление чехословацкая армия, или же оккупация пройдет мирно. Нацистское руководство устроило настоящий спектакль, оказав на пожилого президента, чувствовавшего себя плохо (у Гахи случился гипертонический криз), сильнейшее психическое давление. Сам Гаха в разговоре с журналистом Карелом Горким позднее так описывал завершение своей ночной аудиенции у Гитлера и Геринга: «Когда напряжение достигло предела, а я был измотан и полумертв, но кое-как еще держался, Геринг взял меня за руку, по-приятельски отвел в сторону и якобы мягко начал меня уговаривать – мол, действительно ли нужно, чтобы за пару часов эту прекрасную Прагу сровняли с землей, чтобы всё взлетело на воздух, и только лишь потому, что мы не желаем понять фюрера, который не хочет, чтобы тысячи молодых чехов сложили свои жизни в бессмысленной борьбе».

Эмиль Гаха вернулся в Прагу сломленным человеком. В радиообращении к народу он, порой с трудом подбирая слова, заявил:

«...Наша обязанность – принять случившееся с мужественным спокойствием, но и с осознанием серьезной задачи: сделать всё, чтобы сохранить для наших будущих поколений то, что осталось нам от нашего, может быть, слишком богатого наследия... Наблюдая за тем, что приближается, я решился, с согласия правительства, в последний момент попросить о встрече рейхсканцлера Адольфа Гитлера... После длительного разговора с рейхсканцлером, после анализа ситуации, я принял решение – объявить, что предаю судьбу чешского народа и государства с полным доверием в руки вождя немецкого народа».

Никакой внезапности, обычный как нынче модно говорить "косовский сценарий" даже без бомбежек.

На дипломатическом уровне еще 30-31 августа велись вполне себе мирные переговоры при посреднечестве Англии, Польша объявила мобилизацию и отменила ее 30-31.08.

Так и что? Гляйвиц просто выкинули?

Для Дании и Норвегии нападение Германии стало полной неожиданностью, поэтому у них не было никаких военных планов обороны.

Так и что это значит? Что в Норвегии сидят слепые и глухие? Или у них против Черчилля планы были, а протв Гитлера нет?

Я имею ввиду, что при "Странной войне" союзники вполне озможно ожидали мирных переговоров

Дык и Сталин вполне возможно точно так же ожидал хоть какой либо повод или шаг со стороны Германии,, и оснований для этого у него наверное было больше чем у воюющих уже полгода французов.

Хых, какая разница-то? Объявить заблаговременно о своем желании поразмяться никто не удосужился.

Дык и не могли , ибо конфликт целиком и полностью инициатива низов, подхваченная верхами.

Ну, как известно, объявления войны опять не было.

Как известно сначала было вот что:
СПОЙЛЕРЫ

11 мая 1939 г. отрядом японской кавалерии численностью до 300 человек была атакована монгольская пограничная застава на высоте Номон-Хан-Бурд-Обо. 14 мая в результате аналогичной атаки при поддержке авиации была занята высота Дунгур-Обо.

17 мая командир 57-го особого стрелкового корпуса комдив Н. В. Фекленко послал к Халхин-Голу группу советских войск в составе трех мотострелковых рот, роты бронемашин, сапёрной роты и артиллерийской батареи. 22 мая советские войска перешли Халхин-Гол и отбросили японцев к границе.

В период с 22 по 28 мая в районе конфликта сосредотачиваются значительные силы. В составе советско-монгольских войск было 668 штыков, 260 сабель, 58 пулемётов, 20 орудий и 39 бронемашин. Японские силы составляли 1680 штыков, 900 сабель, 75 пулемётов, 18 орудий, 6 бронемашин и 1 танк.

28 мая японские войска, обладая численным превосходством, перешли в наступление, имея целью окружить противника и отрезать его от переправы на западный берег Халхин-Гола. Советско-монгольские войска отступили, но план окружения сорвался, во многом благодаря действиям батареи под командованием старшего лейтенанта Бахтина.

На следующий день советско-монгольские войска провели контрнаступление, оттеснив японцев на исходные позиции

Официальным поводом к войне стал «Майнильский инцидент»:

Между Майнильским инцидентом 26 ноября и вводом войск 30 ноября, зазор в трое суток.

Вот так выглядели наши действия по отношению к Польше в 1939 году:

Только это, более менее и похоже, с оговоркой на то, что Польша уже вопреки мнению Гжибовского дышала на ладан. Ничего умнее организации "крепости Варшава", "крепости Модлин" и "В мекс Румынию прижаться спиной к океа границе" и ждать подхода союзников, Рыдз Смиглы уже придумать не мог, да и по объективным причинам был не в состоянии.

Да нет, как раз куча схожих.

Увы, неочевидно.

[EXE-Q-THOR]

Читая этот ваш ответ - плакал. Вы серьезно не понимаете или просто издеваетесь?

Наверное ответ на Ваш вопрос, стоит разбить на несколько частей.

Часть 1.

Является ли учебный фильм под названием "Действия мотострелкового отделения при преодолении зоны воздействия ядерного оружия" жалобой на американские атомные бомбы?
Является ли инструкция по применению коктейля Молотова, жалобой на немецкие танки?

Эр БункерХилл, вы привели прекрасный пример, только неправильно его обосновываете. Любая из этих инструкций содержит сведения по часто применяемым или просчитываемо применяемым случаям. Если же соотнести эти фильмы, тех кто именнно их выпускал (учебные пособия для солдат), и сам смысл фильма - "Как воевать в 40-градусном морозе имея плавки, ласты, пляжный зонтик и винтовку" (естественно я утрирую) - то становится вполне понятным, что проблема того, что солдаты мерзли именно и привела к созданию такого пособия. Это же не пособие из серии "хочу все знать". Вы делаете правильные выводы, но я не могу понять, почему не делаете финального вывода?

[BunkerHill]

Вы делаете правильные выводы, но я не могу понять, почему не делаете финального вывода?

Разговор у нас в топе, изначально шел не об этом.
Оппонент выдвинул тезис, что немцы в 1941 году жаловались на генерала Грязь и генерала Мороз.
Я его опроверг,  сказав что этот штамп из пропаганды 50-х.  И в 41-ом немцами он не использовался.
На что мне были в качестве примера приведены немецкие инструкции, учебные фильмы и визуальная пропаганда.
Я опять попросил уточнить где автор тезиса видит жалобы?

При этом, то что немцы испытывали неудобства в ходе зимы 1941 года я сомнению не подвергаю.
Но причиной своего поражения они это назвали только в 50-е годы. Гудериан в 41 году, списал причины поражения на Т-34, там действительно была официальная жалоба на немецкий танкопром.

[EXE-Q-THOR]

Ну с тем, что официальных жалоб нет - трудно спорить. Тем не менее действительно одной из составных частей явились зима и мороз. Опять же - не главной, но "одной из". Естественно, после войны многим хотелось себя оправдать. Что не изменяет, к примеру, того, что бывшие СС-овцы, которых мне довелось встречать, достаточно уважительно относились к русским (мы "там" все русские, если кто не знает ). Я думаю, что такого уважения не было бы, если бы поражение было бы исключительно из-за зимы и мороза.
Да и на то, что сроки пресловутого плана "Барбаросса" оказались не выдержаны (из-за чего немцы и были обмундированы в летнее) - отнюдь не влияли погодные условия

[MIB]

Эр BunkerHill

Насчет сложной игры согласен. То что ее целью было либо, организация своего наступления, либо провокация немецкого, у меня уверенности нет.

Уверенности у меня тоже нет. Слишком многое для не говорит "против". Но, методом исключения, ничего другого, кроме этих двух вариантов, я подобрать как основной не могу. Т.е. эта ботва о том, что мы были не готовы и т.д. и т.п. - это ботва. Мы были готовы. Только не к пассивной стратегической обороне. Что в принципе было бы неплохо, учитывая опыт всех к ней готовых, если бы мы смогли свою карту разыграть. Но, не смогли... 

На нее не нападали:

Да, я сказал оккупации. Имею ввиду то, как технически была проведена оккупация.

Никакой внезапности, обычный как нынче модно говорить "косовский сценарий" даже без бомбежек.

Вопрос в сроках. Все было провернуто в часы.

Так и что? Гляйвиц просто выкинули?

В плане? Акция в Гляйвице 20.00 31.08.1939. Нападение без объявления войны - 05.00 1.09.1939 года. Разница - 9 часов. Вот этому СССР и надо было учиться.

Так и что это значит? Что в Норвегии сидят слепые и глухие? Или у них против Черчилля планы были, а протв Гитлера нет?

Это значит, что Гитлер нападал на всех своих противников раз за разом совершенно однотипно - проводя мобилизацию до атаки, без объявления войны.

Дык и не могли , ибо конфликт целиком и полностью инициатива низов, подхваченная верхами.

Особо с нашей стороны? Опять же - 9 июля 1938 года советские войска стали стягиваться, а 12 июля 1938 года пограничниками была захвачена сопка Заозёрная ( [показать положение на интерактивной карте] 42°26′ с. ш. 130°35′ в. д. / 42.446533° с. ш. 130.594517° в. д. (G)42.446533, 130.594517), на которую заявляло претензии государство Маньчжоу-го, правительство которого 14 июля 1938 года заявило протест о нарушении своей границы. Уже на следующий день в Москве японский посол в СССР Мамору Сигэмицу потребовал в ноте протеста советскому правительству вывода всех войск СССР со спорной территории. 20 июля он вновь вручил очередную ноту правительства Японии. 22 июля 1938 года Советское правительство "прямо и решительно отклонило требования об отводе войск с высоты Заозёрная".
особой инициативы "низов" не вижу. Война объявлена не была, нападение японцев на Безымянную произошло безо всяких дипломатических действий.

Как известно сначала было вот что:
[spoiler]
11 мая 1939 г. отрядом японской кавалерии численностью до 300 человек была атакована монгольская пограничная застава на высоте Номон-Хан-Бурд-Обо. 14 мая в результате аналогичной атаки при поддержке авиации была занята высота Дунгур-Обо.

17 мая командир 57-го особого стрелкового корпуса комдив Н. В. Фекленко послал к Халхин-Голу группу советских войск в составе трех мотострелковых рот, роты бронемашин, сапёрной роты и артиллерийской батареи. 22 мая советские войска перешли Халхин-Гол и отбросили японцев к границе.

В период с 22 по 28 мая в районе конфликта сосредотачиваются значительные силы. В составе советско-монгольских войск было 668 штыков, 260 сабель, 58 пулемётов, 20 орудий и 39 бронемашин. Японские силы составляли 1680 штыков, 900 сабель, 75 пулемётов, 18 орудий, 6 бронемашин и 1 танк.

28 мая японские войска, обладая численным превосходством, перешли в наступление, имея целью окружить противника и отрезать его от переправы на западный берег Халхин-Гола. Советско-монгольские войска отступили, но план окружения сорвался, во многом благодаря действиям батареи под командованием старшего лейтенанта Бахтина.

На следующий день советско-монгольские войска провели контрнаступление, оттеснив японцев на исходные позиции

Ну т.е. опять объявления войны не было, только внезапное нападение.

Между Майнильским инцидентом 26 ноября и вводом войск 30 ноября, зазор в трое суток.

Повод и начало войны - разные вещи. Если обратите внимание, в этот промежуток Финляндия еще предлагала создать комиссию.

Увы, неочевидно.

Скажем так, очевидно, что на такую муть, как поводы, объявление войны, объявление открытой мобилизации в обсуждаемый период никто особо не замарачивался (включая СССР). И получается у нас вилка - либо ояпть тов. Сталин и КО - идиоты, не учитывающие очевидной системы игнорирования дип. отношений накануне войны, либо они бездари, не заметившие концентрации огромной массы вермахта на границе СССР под нелепейшим предлогом, либо опять же это большая и сложная игра. Где все поняли, все заметили, но проиграли. Вот причины проигрыша меня и интересуют в первую очередь.

[BunkerHill]

Да, я сказал оккупации. Имею ввиду то, как технически была проведена оккупация.

То есть дипломатическая активность ей не предшествовала, и Гаху никто не ломал?

Вот этому СССР и надо было учиться.

Чему?

Это значит, что Гитлер нападал на всех своих противников раз за разом совершенно однотипно - проводя мобилизацию до атаки, без объявления войны.

Перед этим он не создавал дипломатическую напряженность?

9 июля 1938 года советские войска стали стягиваться,

Все обстояло несколько не так.
СПОЙЛЕРЫ

учитывая явный "прокол" с переходом границы в полосе 59-го отряда, его командование трижды - 1,5 и 7 июля запрашивало штаб Дальневосточного погранокруга дать разрешение на занятие высоты Заозерной, чтобы оборудовать на ней свои наблюдательные позиции. 8 июля наконец такое разрешение из Хабаровска было получено. Путем радиоперехвата это стало известно японской стороне. 11 июля на сопку Заозерная прибыл советский пограничный наряд, который ночью и оборудовал на ней окоп с проволочными заграждениями, выдвинув его на сопредельную сторону за 4-метровую погранполосу.

Японцы тут же обнаружили "нарушение границы". В результате временный поверенный в делах Японии в Москве Ниси передал заместителю наркома иностранных дел СССР Стомонякову ноту своего правительства с требованиями "покинуть захваченную маньчжурскую землю" и восстановить на Заозерной "границу, существовавшую там до появления окопов". В ответ советский представитель заявил, что "ни один советский пограничник и на вершок не заступил на сопредельную землю". Японцы негодовали.

15 июля вечером на гребне высоты Заозерной в трех метрах от линии границы начальник инженерной службы Посьетского погранотряда Виневитин выстрелом из винтовки убил "нарушителя" - японского жандарма Мацусиму. В тот же день посол Японии в СССР Сигемицу посетил советский Наркомат иностранных дел и вновь в категоричной форме потребовал отвести советские войска с высоты. Ссылаясь на Хуньчуньское соглашение, Москва и во второй раз отвергла требования Токио.

22 июля в войска был направлен его приказ о приведении соединений и частей фронта в полную боевую готовность. Нападение японцев на Заозерную ожидалось на рассвете 23-го. Оснований для принятия подобного решения было достаточно.

Для проведения этой операции японское командование попыталось скрытно сосредоточить 19-ю пехотную дивизию численностью до 20 тыс. человек, бригаду 20-й пехотной дивизии, кавалерийскую бригаду, 3 отдельных пулеметных батальона и танковые подразделения. К границе были подтянуты тяжелая артиллерия и зенитные орудия - всего до 100 единиц. На ближайших аэродромах в готовности сосредоточились до 70 боевых самолетов. В районе песчаных островов на р. Тумень-Ула ими были оборудованы огневые позиции артиллерии. Легкую артиллерию и пулеметы разместили на высоте Богомольной в 1 км от Заозерной. В заливе Петра Великого у территориальных вод СССР сосредоточился отряд эсминцев ВМС Японии.

25 июля в районе погранзнака # 7 японцы обстреляли советский пограничный наряд, а на следующий день усиленная японская рота захватила пограничную высоту Чертова Гора. Обстановка накалялась день ото дня. Чтобы разобраться в ней и в причинах ее обострения, маршал Блюхер 24 июля направил на Хасан для расследования комиссию штаба фронта. Причем о ее существовании знал только узкий круг лиц. Доклад комиссии командующему в Хабаровск был ошеломляющим: "...наши пограничники нарушили маньчжурскую границу в районе сопки Заозерная на 3 метра, что повлекло за собой возникновение конфликта на озере Хасан".

26 июля по приказу Блюхера с сопки Безымянной был снят взвод поддержки и поставлен лишь пограннаряд в составе 11 человек во главе с лейтенантом Алексеем Махалиным. На Заозерной же размещалась рота красноармейцев. В Москву на имя наркома обороны Ворошилова ушла телеграмма командующего ДКФ "о нарушении маньчжурской границы" с предложением "немедленного ареста начальника погранучастка и других виновников в провоцировании конфликта с японцами". Ответ "красного конника" Блюхеру был кратким и категоричным: "Прекратить возню со всякими комиссиями и точно выполнять решения Советского Правительства и приказы Наркома". На тот момент, как представляется, открытого конфликта еще можно было избежать политическими средствами, но его механизм был уже запущен с обеих сторон.

Опять таки налицо дипломатическая возня.

Ну т.е. опять объявления войны не было, только внезапное нападение.

Которому предшествовала пикировка малых сил и возня.

Скажем так, очевидно, что на такую муть, как поводы, объявление войны, объявление открытой мобилизации в обсуждаемый период никто особо не замарачивался (включая СССР).

Не заморачивались.

И получается у нас вилка - либо ояпть тов. Сталин и КО - идиоты, не учитывающие очевидной системы игнорирования дип. отношений накануне войны, либо они бездари, не заметившие концентрации огромной массы вермахта на границе СССР под нелепейшим предлогом, либо опять же это большая и сложная игра.

Это большая и сложная игра, но в том-то и суть что товарищ Сталин систему видел, и он ждал действий по типу, немцы начинают дипломатическую возню, типа данцигского коридора, реакции на инидент с "Альтмарком" для товарища Сталина это являлось признаком что война воопрос ближайших дней. Но немцы в этот раз, ничем похожим не заморачивались, на дипломатическом фронте была полная тишина. Потому со временм товарищ Сталин и не угадал.

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Можно договориться до того, что славные канадские парни под Дюнкерком оттянули на себя все сталинградские подкрепления.

Под Дьеппом, наверное? Нет, не оттянули. Но вот по мнению А. Исаева, немцам удалось захватить стратегическую инициативу в 1942 г. на Восточном фронте за счет "французских дивизий

По факту массовое партизанское движение было на Балканах. В остальных местах войска представлляли из себя некие подразделения типа "крепостных дивизий"

2-й тк СС теперь проходит по разряду крепостных войск?

Какими силами?

Разными. Если память мне не изменяет, численность капитулировавшей в Тунисе группировки Оси превышала 300 тыс. человек.

В каком году?

В 1941-42 гг., разумеется.

особенно если посмотреть что и в какой период поставлялось. И куда пришелся пик поставок.

Хотя бы и на второстепенные участки сов.-германского фронта - какая разница, они тоже в технике и вооружении нуждались. На том же Северном фронте до прибытия союзных самолетов ЛаГГ-и и Пе-2 присутствали едва ли не в единичных экземплярах.

Тут весь вопрос состоит в том, при какой простите власти? При Романовых, при Временных правительствах, которые развалили армию, или при большевиках, или при Врангеле?

Справедливости ради, нужно признать, что Романовы и ВП первого созыва армию не разваливали - ну, не полные же они идиоты, чтобы рубить сук, на к-м сидят. Это заслуга леваков из Петросовета, впоследствии подмявших и ВП, а в меньшей степени - большевиков. 

Лично у меня нет уверенности что к РИ отнеслись бы как к равному союзнику и ее интересы бы уважили.

Еще раз повторюсь - уважили и соблюли интересы даже Сербии и Румынии. Не уважить выходило дороже. Почему Россия у Вас проходит по разряду "неравного союзника" - решительно не понимаю.

То irbis_ru

Спорный вопрос. Я считаю, что положение было хуже. Свезло что немцам было не до нас. останавливать их было нечем.

Там дело с точностью до наоборот обстояло - в начале кампании 1917 г. останавливать новое наступление армий Антанты немцам было банально нечем. Но, нам благодаря, еще один год они для себя они выгадали.

С уважением.