Военное образование, и не только военное, в Кэртиане

[Нинель]

Арнольд старался. Если ему намекали,  что какой-нибудь унар принадлежит к неугодному Его Высокопреосвященству семейству и не должен попасть в число лучших, тот не попадал. Если капитан узнавал, что новый воспитанник я вляется "нужным", он немедленно опережал "ненужных"

Угу. Ничто так хорошо не объединяят,   как травля неугодных. 

А также в процессе "задвигания" неугодные Его Высокопреосвященству обзаводились друзьями и потом успешно вливались в разнообразные политические и военные структуры Талига.
Повидимому, особо тесные узы вознкали между теми, кого "опускали", и теми, кто, усилиями Арамоны, "опережал".
Гениально, впрочем, как и многие ноухау кардинала.

[Хель]

Угу. Ничто так хорошо не объединяет, как травля неугодных.

Отличный пример - Ричард Окделл. Положение и влияние семейства - отрицательная величина. А уж как его травили, как травили. В "травле" отметились представители едва ли ни всех самых влиятельных фамилий Королевства.

[Нинель]

Ну да, Колиньяр и К. именно этим и занимались.

Имеем два противоположных мнения о роли  Арамоны в Лаик - то, что высказал сам Арамона, и то, что кардинал сказал Литенкетте.
Какая цель была у кардинала - интегрировать отпрысков неугодных семейств в ряды верных сторонников режима, или зачморить их и полностью лишить даже возможности в будущем играть какую либо заметную роль?
Увы, МО кардинала на протяжении всех трех томов, от КНК до ЛП ясно указывает на цель №2.

Если Сильвестр ставил своей задачей держать будущую элиту разобщенной на фракции ( навозники, южная фракция + Ноймаринен, недобитые ЛЧ), то он своего вполне добился. С Окделлом промашка вышла - ну, бывает. Или кто-нибудь скажет, что Сильвестр именно планировал подружить Окделла с верными семействами а потом своими запретом брать его на службу спровоцировал Алву?

А объединяет не травля одних в пользу других, а совместная командная работа над общей задачей и равное  отношение начальства ко всем.

[Хель]

Ну да, Колиньяр и К. именно этим и занимались.

Колиньяр - это понятно, но вот где там К.? И наоборот, группа галерейных сидельцев описана достаточно подробно: Савиньяк, Салина, Катершванцы и пр. Подборка достаточно большая, чтобы можно было сделать вывод - объединение против Арамоны более характерно, чем объединение для затравливания кого-либо другого.

Какая цель была у кардинала - интегрировать отпрысков неугодных семейств в ряды верных сторонников режима, или зачморить их и полностью лишить даже возможности в будущем играть какую либо заметную роль?
Увы, МО кардинала на протяжении всех трех томов, от КНК до ЛП ясно указывает на цель №2.

Вот только под понятие этих самых "отпрысков неугодных семейств" в полной мере подпадает один-единственый человек - Ричард Окделл. Причем, будучи сыном человека, поднявшего вооруженное восстание против Короны, и считая почти всех вокруг себя порождениями пищеварительного тракта животного с родового герба, он, в принципе, мог расчитывать на гораздо более неприятное отношение к собственной персоне. Так что молодому Окделлу очень повезло, что значительная часть отрицательных эмоций его "однокорытников" была направлена против непосредственного начальства. Вот и получается, что даже в столь неординарной ситуации присутствие Арамоны срабатывает по первому варианту.

Если Сильвестр ставил своей задачей держать будущую элиту разобщенной на фракции ( навозники, южная фракция + Ноймаринен, недобитые ЛЧ), то он своего вполне добился.

А причем здесь Сильвестр? Не помню, чтобы в отношении Эгмонта Окделла или того же Борна высказывались какие-либо претензии по поводу их поведения в Лаик. Наоборот - тот же Арно Савиньяк считал последнего своим другом. Что не помешало "другу" убить, а герцогу - поднять мятеж.

А объединяет не травля одних в пользу других, а совместная командная работа над общей задачей и равное  отношение начальства ко всем.

Вот и хотелось бы подробностей относительно "травли" (вражда Колиньяр vs Окделл есть частное дело обоих молодых людей, причем ещё вопрос, кто в данном случае играет первую скрипку), учитывая вполне себе командную работу в плане ненависти к Арамоне. Что же до равного отношения начальства, то:

1. Запрет на "презенты" предотвращает личную материальную заинтересованность оного начальства в продвижении тех или иных унаров.

2. Наличие у начальства собственных симпатий и антипатий, в том числе имеющих давнюю подоплеку (см. Арнольд Арамона vs Эгмонт Окделл), есть естественный процесс, ограниченно зависящий от действий некоего кардинала.

[Нинель]

Ну да, Колиньяр и К. именно этим и занимались.

Колиньяр - это понятно, но вот где там К.?

Память меня за давностию лет подводит, но кажется, там какая-то группка вокруг Колиньяра описывалась. Проверю.

Вот только под понятие этих самых "отпрысков неугодных семейств" в полной мере подпадает один-единственый человек - Ричард Окделл.

Арамона описывает ситуацию так:
Арнольд старался. Если ему намекали,  что какой-нибудь унар принадлежит к неугодному Его Высокопреосвященству семейству и не должен попасть в число лучших, тот не попадал. Если капитан узнавал, что новый воспитанник я вляется "нужным", он немедленно опережал "ненужных"

Были, были унары, которые не попадали, стараниями Арамоны. Были и наоборот, которые его же стараниями опережали. И вполне успешно до сей поры это у Арамоны работало. Только вот на Окделле случился облом.
А по каким уж критериям Сильвестр выбирал угодных и неугодных - ему виднее.

А причем здесь Сильвестр? Не помню, чтобы в отношении Эгмонта Окделла или того же Борна высказывались какие-либо претензии по поводу их поведения в Лаик. Наоборот - тот же Арно Савиньяк считал последнего своим другом. Что не помешало "другу" убить, а герцогу - поднять мятеж.

Так Арамоны во времена их юности в Лаик и не было. Да и дело было задолго до восстаний.  Скорее всего, Сильвестр тогда и кардиналом-то не был.
Назначать Арамону капитаном Лаик - это ноухау Сильвестра. Там и до Арамоны какой-то вполне приличный человек был (сколько я помню,  предыдущее руководство А. не жаловало), и после Арамоны Алва поставил по представлению Варзова достойного вояку. И правильно сделал, надо сказать. Давно пора было.

Вот и хотелось бы подробностей относительно "травли"

Да я тут в основном  про травлю со стороны менторов. Когда нужных поднимают по списку, а неугодных наоборот, опускают.
Но конечно, подобное отношение нормальным отношениям в коллективе не способствует. Вот делению на фракции и группки - вполне. Тут даже и не скажешь что хуже - быть в любимчиках у начальства, или в изгоях. Ну и желающие набросится на жертву находятся практически всегда.

Вобщем, я считаю, что объясняя Литенктте причины пребывания Арамоны капитаном Лаик кардинал свои истинные цели маскировал.
Сильвестру  нужен был послушный во всем именно ему, а не например, Алве инструмент. И через Арамону он травил представителей неугодных ему семейств  не для того, чтобы обеспечить их друзьями, а именно чтобы оказать давление, наказать.  Ну и наоборот, поощрить нужных людей. Обязать благодарностью.

[Хель]

Память меня за давностию лет подводит, но кажется, там какая-то группка вокруг Колиньяра описывалась. Проверю.

Да, там было про "подпевал" и "шуточки", но, ИМХО, в данном случае это вполне нормальное явление, особенно с учетом поведения и отношения к окружающим самого объекта шуток.

Были, были унары, которые не попадали, стараниями Арамоны. Были и наоборот, которые его же стараниями опережали. И вполне успешно до сей поры это у Арамоны работало. Только вот на Окделле случился облом.

Как интересно, это получается, что нищий, никому не нужный сын мятежника "поборол" самого Сильвестра в лице его клеврета? Или просто у господина Арамоны на почве острой ненависти ко всем ЛЧ и "навозникам" без исключения овзникло преувеличенное мнение о своих возможностях? В отношении того же Валентина, семейство которое представляет гораздо большее неудобство для кардинала, чем все Окделлы вместе взятые, никаких "особых" ущемлений не упоминается.

Так Арамоны во времена их юности в Лаик и не было. Да и дело было задолго до восстаний.  Скорее всего, Сильвестр тогда и кардиналом-то не был.

Тем не менее, оба предали, а один в добавок ещё и застрелил друга.

Назначать Арамону капитаном Лаик - это ноухау Сильвестра. Там и до Арамоны какой-то вполне приличный человек был (сколько я помню,  предыдущее руководство А. не жаловало, и после Арамоны Алва поставил по представлению Варзова достойного вояку. И правильно сделал, надо сказать. Давно пора было.

И кем там у нас Арамона состоял при этом "приличном человеке"? Учителем фехтования, которого превосходило большинство его учеников, и который по этой причине не мог не злиться на весь белый свет, срываясь на подопечных? То есть играл ту же роль, что и позднее, но на несколько более низком уровне. И это при Первом Маршале Ноймаринене и кардинале Диомиде.

Да я тут в основном  про травлю со стороны менторов. Когда нужных поднимают по списку, а неугодных наоборот, опускают.

Что-то я не припоминаю каких-то особых притеснений, и это с учетом личностных особенностей основного корреспондента.

Тут даже и не скажешь что хуже - быть в любимчиках у начальства, или в изгоях. Ну и желающие набросится на жертву находятся практически всегда.

При этом то, что"Эстебан и Альберто отпадали сразу – оба были любимчиками Арамоны и ярыми сторонниками Олларов", не помешало первому дразнить Ричарда, а второму - выступить в его защиту в случае с Сузой-Музой. Так что отношение начальства в данном случае не является определяющим фактором.

Сильвестру  нужен был послушный во всем именно ему, а не например, Алве инструмент.

Ничего не имею против первого, тем более, что ПМ был вполне в курсе того, кто распоряжается в Лаик, и не испытывал по этому поводу угрызений совести.

И через Арамону травил представителей неугодных ему семейств  не для того, чтобы обеспечить их друзьями, а именно чтобы оказать давление, наказать.

Вот как раз этого особо и не видно. Травить того же Ричарда бессмысленно - для Сильвестра он никто, а к Валентину никто, вроде бы, особо не цеплялся.

Ну и наоборот, поощрить нужных людей. Обязать благодарностью.

Это что-то вроде: "Дорогой Салина, ваш наследник занял высокое место в списке выпускников Лаик, так что я жду от Вас ответной благодарности"? 

[fitomorfolog_t]

Память меня за давностию лет подводит, но кажется, там какая-то группка вокруг Колиньяра описывалась. Проверю.

Да, там было про "подпевал" и "шуточки", но, ИМХО, в данном случае это вполне нормальное явление, особенно с учетом поведения и отношения к окружающим самого объекта шуток.

Вот именно - нормальное явление: разбились на фракции. Те, кто травят неугодных и их подпевалы, те, кого травят, и те, кому такие отношения не нравятся.

Колиньяр - это понятно, но вот где там К.? И наоборот, группа галерейных сидельцев описана достаточно подробно: Савиньяк, Салина, Катершванцы и пр. Подборка достаточно большая, чтобы можно было сделать вывод - объединение против Арамоны более характерно, чем объединение для затравливания кого-либо другого.

Напомните, сколько было унаров в наборе? Сколько оказались в галерее? Сколько промолчали? Налицо не всеобщее сплочение вокруг Окделла (Салины, Савиньяка и др) против Арамоны, а разбиение на фракции.

[Хель]

Вот именно - нормальное явление: разбились на фракции. Те, кто травят неугодных и их подпевалы, те, кого травят, и те, кому такие отношения не нравятся.

Если можно, приведите примеры того, что именно "травят". А то ведь Колиньяр, если что, вовсе не обязан любить какого-то там нищего Окделла, чей папочка устроил мятеж против короля.

Напомните, сколько было унаров в наборе? Сколько оказались в галерее? Сколько промолчали? Налицо не всеобщее сплочение вокруг Окделла (Салины, Савиньяка и др) против Арамоны, а разбиение на фракции.

Интересно, где это я такое говорил? Ситуация "унары не любят Арамону" как бы не тождественна "унары обожают Окделла". И вообще, что же это за человек такой - Ричард Окделл, вокруг которого все прямо таки обязаны сплачиваться?! Особенно с учетом того, что большая часть этих самых сплачивающихся для Окделла либо "навозники", либо "предатели"?

[Alessandr]

А никто не подскажет, как Арамона мог влиять на распределение мест, если, как говорится в последнем томе, места распределялись в фехтовальном турнире ?

[Нинель]

Память меня за давностию лет подводит, но кажется, там какая-то группка вокруг Колиньяра описывалась. Проверю.

Да, там было про "подпевал" и "шуточки", но, ИМХО, в данном случае это вполне нормальное явление, особенно с учетом поведения и отношения к окружающим самого объекта шуток.

Пересмотрела лаикские эпизоды.
но рядом был Эстебан со своими подпевалами. Не хватало услышать очередную пакостную шутку, которая надолго испортит настроение. Ричард не показывал, как его задевают оскорбления «навозников», но переживал их очень тяжело.
Действительно, с учетом ситуации - естественное  явление. Разбились на враждующие группировки - как и следовало ожидать.

Как интересно, это получается, что нищий, никому не нужный сын мятежника "поборол" самого Сильвестра в лице его клеврета? Или просто у господина Арамоны на почве острой ненависти ко всем ЛЧ и "навозникам" без исключения овзникло преувеличенное мнение о своих возможностях? В отношении того же Валентина, семейство которое представляет гораздо большее неудобство для кардинала, чем все Окделлы вместе взятые, никаких "особых" ущемлений не упоминается.

На Придда Арамоне Сильвестр отмашки не давал, а самостоятельно капитан бы на них не полез - семейство многочисленное и сплоченное. С Окделлом карты Арамоне спутала история с галереей и потом исчезновением Паоло и о.Германа. Наверняка было и расследование. Паоло, напомню, родственник Первого маршала, которого  капитан боится досмерти.

Тем не менее, оба предали, а один в добавок ещё и застрелил друга.

Вот и я о том - Арамоны не было, а дружба была. Скажу более того, дружбы - вражды у молодых людей  возникают и без всяких дополнительных Арамон. Совместное проживание,  свобода общения с одннкорытниками. И совместные  шалости  бывают всегда, достаточно чуток ослабить надзор. Но коллективы и положительные связи между подростками,  вот странность,  лучше  формируются под началом Макаренок, а вовсе не Арамон. Арамоны же создают, как бы это получше сказать, "нездоровый климат в коллективе".

И кем там у нас Арамона состоял при этом "приличном человеке"? Учителем фехтования, которого превосходило большинство его учеников, и который по этой причине не мог не злиться на весь белый свет, срываясь на подопечных? То есть играл ту же роль, что и позднее, но на несколько более низком уровне. И это при Первом Маршале Ноймаринене и кардинале Диомиде.

Для точности, было это уже при Сильвестре, но не суть важно. Есть большая разница, когда Арамона объект для шуток унаров, причем почти поощряемых начальством, и когда Арамона получает власть и начинает заправлять.

Начальник школы — старый вояка, прошедший четыре войны и потерявший в последней кампании левый глаз, принял навязанного ему Арамону холодно и определил туда, куда тот хотел меньше всего.
Юные нахалы откровенно издевались над Арнольдом, а он их ненавидел.
Так продолжалось восемь лет.

Теперь сравните с

Арнольда неожиданно удостоил аудиенции кардинал. В Лаик Арамона вернулся капитаном и начальником. Первое, что он сделал, это выставил за ворота поместья менторов и слуг, относившихся к нему без должного почтения, заменив их на новых, для которых капитан был богом и царем.
Арнольд старался.  и т.д.
И так все шесть лет. (Тут конечно, неувязка, шесть плюс восемь четырнадцать, когда там Арамона успел побывать ментором у Алвы не понятно.) Но, обратите внимание, случилось это назначение  аккурат после восстания Борна. Сильвестру понадобился дополнительный инструмент курощения.

А вот как "педагогический эксперимент" Сильвестра закончился:
Сильвестр вытащил из груды документов приказ, в котором капитаном Лаик назначался Клод Дезарриж. За него хлопочет фок Варзов, а Рокэ то ли по своему обыкновению подмахнул бумагу не глядя, то ли из вредности не пришел за советом, хотя главу фабианского братства избирает кардинал, а маршал лишь формально утверждает...
Да и в людях Варзов разбирается неплохо, надо полагать, этот Дезарриж предан Талигу и своему маршалу, смел и неглуп — старый вояка дураков и трусов не жалует.
Про "подмахнул не глядя" это едва ли, а вот что не дал Сильвестру и дальше своевольничать и ломать дрова - факт.

Что-то я не припоминаю каких-то особых притеснений, и это с учетом личностных особенностей основного корреспондента.

Как же, как же:
Арамона невзлюбил юношу с первого взгляда и делал все, чтобы его жизнь стала невыносимой. Пока остальные занимались фехтованием или гимнастикой, Дик стоял навытяжку с поднятой шпагой в руке, во время учебных поединков ему доставался то самый никчемный противник, то, наоборот, слишком сильный, юношу заставляли по десять раз переписывать написанное, оставляли без ужина, распекали за нерадивость и неопрятность, хотя он выглядел не хуже других.
Придирки следовали друг за другом, и Ричард не сомневался — Арамона и большинство менторов ждут, когда герцог Окделл сорвется, но он терпел.   Эстебан и К. опять же, не бездействовали...

Вот как раз этого особо и не видно. Травить того же Ричарда бессмысленно - для Сильвестра он никто, а к Валентину никто, вроде бы, особо не цеплялся.

Почему Окделла а не Придда - да кто ж его, Сильвестра, далеко идущие планы поймет. Ну мешал ему Окделл...
Его Высокопреосвященство еще осенью дал понять, что желал бы избежать представления сына Эгмонта ко двору, а если не получится, увидеть его среди последних в списке.

Это что-то вроде: "Дорогой Салина, ваш наследник занял высокое место в списке выпускников Лаик, так что я жду от Вас ответной благодарности"? 

Про Салину не скажу, а вот Колиньяра, который просит кардинала за своего сына, вполне себе представляю. К тому же в книге описан некий барон, даривший седло и хотевший для своего сына лучшего места. И что-то мне подсказывает, не он один такой был - то-то Арамона сожалел, что кардинал лишил его такой перспективной кормушки.

А никто не подскажет, как Арамона мог влиять на распределение мест, если, как говорится в последнем томе, места распределялись в фехтовальном турнире ?

Дело темное, но едва ли только фехтование - иначе кто бы стал стараться. Возможно, общий балл складывался 50 на 50, ну или с некоторым преобладанием фехтовальной оценки.
Капитан Арамона ручается за верность и доблесть юношей, коих и называет друг за другом, сообразно их воинским успехам и прилежанию.

[fitomorfolog_t]

А никто не подскажет, как Арамона мог влиять на распределение мест, если, как говорится в последнем томе, места распределялись в фехтовальном турнире ?

А там не только фехтовальный турнир решал. Где-то (не помню где, кажется, там же, в последнем томе) промелькнуло - на распределение мест влияли и успехи по остальным предметам. То есть, турнир уточняп места, а не являлся единственным определяющим.

Если можно, приведите примеры того, что именно "травят". А то ведь Колиньяр, если что, вовсе не обязан любить какого-то там нищего Окделла, чей папочка устроил мятеж против короля.

Колиньяр - "любимчик" Арамоны. Он чётко улавливает, кого тут травит капитан. Так что любить он Окделла не обязан, но его поведение спровоцировано Арамоной.

[Хель]

Действительно, с учетом ситуации - естественное  явление. Разбились на враждующие группировки - как и следовало ожидать.

Причем про "травлю", КМК, речь всё же не идёт. Тем более, что антагонизм вполне себе взаимный.

С Окделлом карты Арамоне спутала история с галереей и потом исчезновением Паоло и о.Германа. Наверняка было и расследование. Паоло, напомню, родственник Первого маршала, которого  капитан боится досмерти.

На момент прибытия в Лаик Окделл - ноль в масштабах Талига. И если бы не Алва, то им бы и остался в дальнейшем. А сколько ноль ни пинай - ниже уже не опустишь, так что никаких особых приказов по этому поводу Сильвестру отдавать было не надо.

Вот и я о том - Арамоны не было, а дружба была. Скажу более того, дружбы - вражды у молодых людей  возникают и без всяких дополнительных Арамон.

Как это не было Арамоны, а кто же тогда "учил" молодого Рокэ фехтованию?

Совместное проживание,  свобода общения с одннкорытниками. И совместные  шалости  бывают всегда, достаточно чуток ослабить надзор.

Замечу также: отсутствие влияния со стороны семьи, что в случае с тем же Ричардом является немаловажным фактором.

Но коллективы и положительные связи между подростками,  вот странность,  лучше  формируются под началом Макаренок, а вовсе не Арамон. Арамоны же создают, как бы это получше сказать, "нездоровый климат в коллективе".

Так Талигу до макаренок, как пешком до Луны. Тем более, что никто и не ставил, похоже, цели превратить подростков с коммуну пионеров. Им предоставили возможность самостоятельного принятия решений (отсутствие влияния семьи), общее дело (занятия), общего "врага" (Арамона). Как со всем этим поступать - личное дело каждого отдельно взятого унара.

Для точности, было это уже при Сильвестре, но не суть важно. Есть большая разница, когда Арамона объект для шуток унаров, причем почти поощряемых начальством, и когда Арамона получает власть и начинает заправлять.

Возможно. Значит, я переоценил возраст Алвы и недооценил возраст Сильвестра. Тем не менее, отличие состоит по большей части только в том, что уровень "врага" становится несколько выше. Не более того.

И так все шесть лет. (Тут конечно, неувязка, шесть плюс восемь четырнадцать, когда там Арамона успел побывать ментором у Алвы не понятно.) Но, обратите внимание, случилось это назначение  аккурат после восстания Борна. Сильвестру понадобился дополнительный инструмент курощения.

Или прямой доступ к документации Лаик, в особенности к личным делам унаров - информация, полезная со всех точек зрения. В любом случае, в качестве механизма поощрения/наказания Лаик, КМК, не особо эффективен.

Про Салину не скажу, а вот Колиньяра, который просит кардинала за своего сына, вполне себе представляю. К тому же в книге описан некий барон, даривший седло и хотевший для своего сына лучшего места. И что-то мне подсказывает, не он один такой был - то-то Арамона

Вопрос в том, зачем Корлиньяру это могло бы быть нужно?

[Уленшпигель]

Не словсем точная цитата о нравах унаров в Лаик:
О, нынешнее поколение пошло дальше нас. (Про шпагу Арамоны в день выбора оруженосцев). Я так на большее чем преподам подсыпать слабительное не додумался.
  А, так это были вы,  я вас всегда уважал, а теперь еще больше.

Так что война унаров с начальством давний освещенный традицией ритуал.

[Spokelse]

Так что война унаров с начальством давний освещенный традицией ритуал.

Между прочим, это достаточно известный в узких кругах прием. Называется он - управляемая дестабилизация.
Очень эффективен в случаях, когда надо заставить пациента отказаться от ошибочных знаний, чтобы легче научить правильным  знаниям. 

[Alessandr]

А там не только фехтовальный турнир решал. Где-то (не помню где, кажется, там же, в последнем томе) промелькнуло - на распределение мест влияли и успехи по остальным предметам. То есть, турнир уточняп места, а не являлся единственным определяющим.

Смотрим ШС c 321 Ульрих Бертольд:
Тругое тело, што ф Лаик требуется фладеть именно шпагой. Успехи на танном попритше тают фыпускное место.
Может со времен Ульриха-Бертольда что-то поменялось?
Валентин Придд:
В нашем выпуске первое и второе место определили описательные науки.  В фехтовании Эстебан Колиньяр и Норберт Катершванц были равны, но следующие номера в самом деле назвала шпага.
Соответственно, влияние остальных наук совершенно замечательно - они учитываются при равенстве фехтовальных навыков.
И при таком раскладе мне совершенно непонятно, как Арамона может влиять на выпускные места.