Военное образование, и не только военное, в Кэртиане

[Gatty]

Так вышла, что на смежныес вопросы я  ответила на МФ
http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=76

[Скорпион]

 Гм... Пора вернуться в эту ветку.
 Значит, Лаик всё-таки придуман для того, чтобы сдружить между собой членов разных видов аристократии: старой и новой... Ну, во-первых, не сказал бы, что из текста ОЭ это следует однозначно. Факты воспоминаний дворян о своих "однокорытниках" - ещё не доказательство.
 А во-вторых, просто не верю. Нет, как идея это даже интересно: воспитание у юношей дружбы не благодаря усилиям педагогов, а вопреки им. Опять же устав, который специально придуман, чтобы его нарушать... Но тогда что выходит? Выходит, что власть целенаправленно готовит  молодых дворян, т. е. будущую элиту, противостоять закону. Пока они унары - сопротивляются закону в виде устава Лаик, а поднимутся на следующие ступени государевой службы - будут сопротивляться закону на более высоком уровне, вплоть до королевской власти. И в это - поверить?
 Кстати, о дружбе. Какие дружественные связи возникли в том выпуске, где был Ричард Окделл? Я что-то не могу вспомнить, кто с кем там подружился на всю жизнь.

[Spokelse]

Эр Скорпион, Вы обратили внимание, что в главах, посвященных Лаик, репортером является Ричард Окделл, беспокоящийся о своей гордой и трагической персоне?
Возможно, если бы репортером был один из Катершванцев или Альберто Салина, мы бы узнали о дружбе в Лаик поболее?

Теперь что касается сопротивления будущей элиты закону. 
Во-первых, будущей элите по 16 лет, и положенных ей глупостей будущая элита еще не сделала. Почему бы не позволить ей делать глупости под контролем, сиречь в Лаик?
Более того, будущая элита за сопротивление закону исправно огребала.  Что не могло не утвердить унаров в мысли, что в будущем, когда олицетворением закона для них станет не Арамона, а король, и наказания будут куда более неприятные.
Не так сложно сопоставить оставление Арамоной без ужина в наказание за непослушание с Занхой в наказание за мятеж.

Между прочим, если бы Дик Окделл был умнее и контактнее тогда он был бы не Диком Окделлом, он бы приобрел в Лаик несколько друзей. Того же Альберто Салину, Арно Савиньяка, братьев Катершванцев...
А представьте себе, кем может стать Альберто через десяток лет? Или Арно СПОЙЛЕРЫ

когда съест свою шляпу

?
Или те же Катаршванцы?

Да и Валентин Придд в Лаик не так плохо к Дику относился. Это Дик сделал все, чтобы Валентин стал его врагом.

[Dreamer]

Факты воспоминаний дворян о своих "однокорытниках" - ещё не доказательство.

Эрвин, граф Литенкетте, в ШС пересказывал Дику разговор своего брата Маркуса с кардиналом Сильвестром. Где кардинал прямым текстом утверждал именно то самое. Если считаем, что это не доказательство, то кто здесь врал и, отдельный вопрос, - зачем?

[Скорпион]

Для Spokelse:
 Когда я читал "главы, посвящённые Лаик", то ещё не привык к оригинальной манере автора - излагать мысли с точки зрения одного из героев, не указывая прямо его имени. Поэтому не воспринимал текст, как точку зрения Ричарда.
 Кем кто станет через десять лет - даже представлять не буду. Мне бы исхитриться, пока не напечатают последние тома, удержать в памяти имена и взаимоотношения хотя бы основных персонажей...
 Ваши слова меня не убедили: учебно-воспитательное заведение преследует цель приучить воспитанников к какому-то порядку, а не к его нарушению. Обратное - утопия.
 Для Dreamer:
 Не могли бы выразиться яснее? Смысл последних двух предложений непонятен.

[Kitero]

А во-вторых, просто не верю. Нет, как идея это даже интересно: воспитание у юношей дружбы не благодаря усилиям педагогов, а вопреки им. Опять же устав, который специально придуман, чтобы его нарушать... Но тогда что выходит? Выходит, что власть целенаправленно готовит  молодых дворян, т. е. будущую элиту, противостоять закону. Пока они унары - сопротивляются закону в виде устава Лаик, а поднимутся на следующие ступени государевой службы - будут сопротивляться закону на более высоком уровне, вплоть до королевской власти. И в это - поверить?

Не забывайте, какие времена описываются. Тогда для высшей знати закон применялся очень избирательно. Поэтому их учат скорее не противостоять закону, а какому закону, когда и где им НУЖНО противостоять.

[Spokelse]

Эр Скорпион, я отвечу за Дримера, пока его нет.

Цитатой!

– Ваш брат поссорился с Арамоной?
– И не раз. Более того, по выходе из Лаик он пробился к Сильвестру. Балбес дышал праведным гневом, а его спросили, стал бы Луи Варден другом Маркуса Ноймаринена, если б не Арамона?
– Варден? – переспросил Ричард. – Варден?!
– Вам знакомо это имя?
– Мне знаком Реми Варден. Предатель!.. Хотя для вас он – герой, ведь он предал Ракана…
– Предал Ракана или не изменил ранее данной присяге? – спокойно уточнил граф. Ричард промолчал. Ссориться он не собирался, тем более из-за ерунды.
– Одного из братьев Луи Вардена в самом деле зовут Реми. – Ноймар не настаивал на ответе. – Луи служил у Эмиля Савиньяка. Он погиб во время Саграннской кампании. Возможно, вы  встречались.
– Я не помню такого…
– Жаль, хотя вы и не могли знать всех офицеров. Вы не воевали в строю.
– При Дараме я дрался рядом с Эмилем.
– Сражение не располагает к личному знакомству, а после боя вы вернулись к своему господину.
Говорить о господине хотелось даже меньше, чем о Варденах, сколько б их ни было.
– Вы не досказали вашу историю. Что ответил ваш брат Дораку?
– Ничего. Он ушел. Дворянин должен защищать не только отечество и короля, но и друзей. Именно этот предмет и преподавал Арамона, а вовсе не фехтование, как нам казалось. Свина для того и сунули в Лаик, чтобы он допекал унаров. У него получалось, и Сильвестр сделал его начальником.
Если кто-то выходил из Лаик без друзей и без отечества, в этом виноват был он сам, а не Свин. Мы тоже так его называли – Свин делал все, чтобы унары поняли, что такое дружба и что такое враг…

Это фрагмент разговора Ричарда Окделла с графом Эрвином Литтенкетте, сыном герцога Ноймаринен.

Можно, конечно, предполагать, что Эрвин солгал, его брат Маркус солгал, кардинал Сильвестр солгал... Можно предполагать, что все они ошиблись... Только причин сомневаться в рассказе Маркуса Ноймаринен, переданном его братом Эрвином, я не вижу.

[Dreamer]

Spokelse, вы абсолютно правы, я имел ввиду именно этот разговор - ШС, стр.217

учебно-воспитательное заведение преследует цель приучить воспитанников к какому-то порядку

Это все в общем и в целом. А у нас имеется не какое-то общетиповое, а конкретное, весьма специфическое заведение, которое создавалось совсем с другими целями.

[Лукач]

  Не могу удержаться, чтобы не внести свои полтора суана.
  Методы, по сдруживанию унаров, используемые Арамоной, с ведома и одобрения Сильвестра, как я понял, не были единственно возможными, и, вероятно, не вызывали всеобщего одобрения.
  Допускаю, что он был на своём месте, когда донимал унаров в качестве одного из менторов, но вот во главе Лаик, его поставили не за «педагогические» успехи. Тут, я с графом Литтенкетте не согласен.   

[fitomorfolog_t]

Можно, конечно, предполагать, что Эрвин солгал, его брат Маркус солгал, кардинал Сильвестр солгал... Можно предполагать, что все они ошиблись... Только причин сомневаться в рассказе Маркуса Ноймаринен, переданном его братом Эрвином, я не вижу.

Можно предположить гораздо более вероятную вещь - кардинал, задавая свой вопрос, не ОТВЕЧАЛ, а УХОДИЛ ОТ ОТВЕТА 
И вообще, как часто бывает, поступки людей (и Сильвестр - не исключение) имеют не одну, а несколько причин... Что-то мне не верится, что сдружить унаров - единственная причина того, что Арамона был поставлен во главе этого ГОУ. В конце концов, есть главы, репортёром которых выступает сам Арамона.

[Gwena]

Так ведь даже если кардинал тогда сказал правду (но не обязательно ВСЮ правду), вряд ли Арамона был в курсе этих целей.
К тому же, мы не знаем, из каких соображений назначались капитаны Лаик в прежние времена. В конце концов, за кардиналом Сильвестром числится немало сомнительных ноу-хау.

[fitomorfolog_t]

Так ведь Арамона не сам придумал, что его цель - кого-то выдвинуть в первые ряды, кого-то - задвинуть, а кого-то вообще отчислить 

[Spokelse]

Так ведь Арамона не сам придумал, что его цель - кого-то выдвинуть в первые ряды, кого-то - задвинуть, а кого-то вообще отчислить 

Так ведь отчислить не всегда получается, а? 
Кардинал, понятно, с Маркусом Ноймаринен не откровенничал. Он не уходил от ответа, он просто дал Маркусу часть ответа. Ту, которую и нужно было Маркусу.
Да, Арамона не сам придумал, кого продвинуть, кого задвинуть.
Но друзья помешали Арамоне задвинуть Ричарда Окделла, не так  ли?
И, видимо, не так редко кандидат на отчисление догадывался о планах начальства и из упрямства решал: "А вот фиг вам! Я Лаик закончу! И не из последних!" И заканчивал.

Да, задачи Лаик не однозначны. Можно прикинуть еще ряд аспектов.
Допустим, такой: показать молодым аристократам, что их высокое происхождение не гарантирует им легкой жизни! Что даже наследник герцога должен будет подчиняться старшему по званию простолюдину.

Или еще такой: Лаик позволял судить о человеке не только по анкете! Когда в армию назначался новый офицер, командующий мог найти однокорытников этого офицера и спросить их, что он за человек? А ведь такая информация может значить очень много!
Знаете, в личном деле маршала Пэтэна значилась высокая оценка его способностей, но там же значилась настоятельная рекомендация не продвигать его выше (ЕМНИП) бригадного генерала! Жаль, что к рекомендации не прислушались! Ее дал человек, отлично понимавший Пэтэна. Так в нашем мире это - исключение из правила! Поди отыщи человека, лично знающего того, о ком нам надо знать то, что в анкетах не пишут!
А в Талиге отыскать таких легко и просто! Списки выпускников Лаик общеизвестны!

[Эстравен]

Так ведь даже если кардинал тогда сказал правду (но не обязательно ВСЮ правду), вряд ли Арамона был в курсе этих целей.
К тому же, мы не знаем, из каких соображений назначались капитаны Лаик в прежние времена. В конце концов, за кардиналом Сильвестром числится немало сомнительных ноу-хау.

   кстати о кардинале Сильвестре и капитане Арамоне.

  Арнольд старался. Если ему намекали,  что какой-нибудь унар принадлежит к неугодному Его Высокопреосвященству семейству и не должен попасть в число лучших, тот не попадал. Если капитан узнавал, что новый воспитанник я вляется "нужным", он немедленно опережал "ненужных"
Понятливость капитана оценили. Жалованье Арамона получал небольшое, зато в казначействе закрыли глаза на несколько вольное обращение с деньгами, отпущенными на содержание школы.
  Единственное, что не давало Арнольду покоя - это строжайший запрет Его Высокопреосвященства на подарки от родственников унаров. Однажды Арамона попробовал его нарушить. И ведь барон, привёзший господину капитану роскошное седло, не имел в виду ничего плохого, а его сын в любом случае оказался б в первой четверти выпускного списка!
  Парень отменно фехтовал и совсем не думал, что ещё нужно для того, чтобы стать лучшим. Так ведь нет! Седло пришлось отослать (правду говорят, что Его Высокопреосвященство знает даже то, что происходит в спальнях и отхожих местах), баронский отпрыск отправился домой, не доучившись, а Арамона получил предупреждение. Первое и оно же (капитан это понял) последнее. Арнольд вздохнул и вернулся к казне, откуда черпать ему никто не мешал.
  Капитан не сомневался, что кардинал знает обо всём и этот источник доходов наставнику юношества разрешён. По крайней мере, пока он оправдывает возложенные на него надежды, и Арамона лез из кожи вон. О том, что в Лаик заправляет Его Высокопреосвященство, знали только Арамона да отец Герман. Остальные полагали, что за всем стоит Первый маршал Талига. КнК стр. 54

  То есть никаких подарков, взяток от родичей - значит, никаких личных любимчиков капитана Арамоны.  Вполне разумно.    Достаточно отбора, проводимого Дораком, чтобы ещё усложнять унарам жизнь и ставить их в зависимость от толщины родительского кошелька и родительской же щедрости.   

[Kitero]

Вроде нигде не мелькала информация о том, что подарки принимал Дорак. Да и зачем бы - он итак один из богатейших людей страны.