Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - V

[Dart2027]

Обвинять – без сомнения. Хотя и уважать не за что. Встречаются-таки люди, которые без всякой спецподготовки в критических ситуациях сохраняют и присутствие духа, и трезвую голову. Потом их называют героями. Хотя требовать от человека геройства в обязательном порядке, согласна, странно.
Раздражает-то не это, а твердая убежденность в собственном превосходстве вопреки фактам.

1) В том-то и дело, что именно в этом его и обвиняют.
2) Такие люди встречаются, но тут проявляются природные способности, которые компенсируют недостаток навыков (впрочем до определённого предела) и которые никто себе не выбирает.
3) Насчёт уверенности, что есть то есть.

[Уленшпигель]

      Речь шла об террористах. Речь шла о других уголовных преступлениях совершенных на основе искренненго заблуждения, да я виноват в невнимательности проглядел подмену вами моего термина искренняя убежденность на добросовестное заблуждение.. Но какое отношение  добросовестное заблуждение имеет к Окделлу? Он погинформирован в достаточной степени, Робер же в этих условиях понимает необходимость свержения Альдо, Дик же просто не желает ничего воспринимать...
     Речь шла  О праве брать чужое . Можно опять придраться к точности цитаты:
 "Если от малого берут немножко -это не грабеж, а просто  дележка."
  Сомневаюсь, что оправдание воровства на основе такого искреннего убеждения стало  массовым явлением в судебной практике.
   Шла речь о преступниках ,которые искренне  убежденны в своем праве творить преступления.
   
  Мильва, я еще раз обращаю внимание, что специально веду речь о конкретном персонаже- том, кто пошел резать, обсуждение вины других -отдельная тема.
 Речь идет о вине Дика, а не Мирабеллы , Штанцлера и пр.
 О вине тех, кто помог ему стать таким -это уже другая тема. Не надо уводить разговор в сторону.

    Я не увожу разговор в сторону, а просто говорю о том, что выглядит более неприятным - когда человек искренне считает, что делает все правильно, или когда он эти правила сознательно нарушает. Результат действий при этом может быть одинаковым. Пример: судья выносит обвинительный приговор невиновному, потому что считает вину доказанной, или когда этот приговор выносится за взятку.
   Касательно Дика: я не собираюсь его оправдывать за попытку отравления Алвы,но он при этом был готов сам выпить яд. ИМХО, было бы гаже, если бы он дал выпить эру отраву, а потом тихонько ускользнул набивать ценностями карманы.В похожих ситуациях побывали и Валме, и Робер. Их за это подонками кто-нибудь выставляет ?   
   

  Алва потому и не стал убивать Дика , а отправил в изгнание, да еще дав денег на дорогу, что тот сам яд выпил. Дурак ,но все таки искренний и местами благородный/честный, как то затрудняюсь найти адекватный термин, вот мотивы Алвы мне понятны, я их одобряю, нет точнее сам бы так же поступил.
   А ситуации Робера и Валме несут ряд слишком принципиальных отличий.

     

  Ну если объективно -то мужской шовинизм присущь всему тогдашнему обществу, при всей моей нелюбви к Дику ставить это ему в вину персонально перебор.

То-то графиню Савиньяк все ну просто ни в грош не ставят.   

Если серьезно, хотелось бы все-таки подтверждений для подобного обобщения.
А то я как-то до сих пор дома Эпинэ, Алва, Савиньяк представлял себе совсем иначе.

  Выпутаете общее отношение с отношением к одной отдельно взятой персоне. Например, Ретт Батлер в основном презрительно относится к женщинам и презирает принятую условно -рыцарскую манеру поведения южан, но Мелани - если это не уважение, то что?
   
 
 И еще раз ко всем вообще давно является общепризнанным, что поведение человека в условиях стресса характеризует его суть. Об этом песня классика про горы. Более того поведение политика/воина в условиях стресса должно быть хладнокровным и , ну назовем это так, правильным. У кого то в условиях стресса включается как бы супер компьютер в голове и действия в этих условиях поражают своим точным попаданием в десятку. Ну а те кто в стрессовых условиях  -не .... Мягко говоря называют слабаками. Это не есть достоинство для человека, мужчины, воина, герцога...
   

[Dart2027]

И еще раз ко всем вообще давно является общепризнанным, что поведение человека в условиях стресса характеризует его суть. Об этом песня классика про горы. Более того поведение политика/воина в условиях стресса должно быть хладнокровным и , ну назовем это так, правильным. У кого то в условиях стресса включается как бы супер компьютер в голове и действия в этих условиях поражают своим точным попаданием в десятку. Ну а те кто в стрессовых условиях  -не .... Мягко говоря называют слабаками. Это не есть достоинство для человека, мужчины, воина, герцога...

1) В "Унесённых ветром" довольно подробно расписано, что человек может быть решителен в минуту смертельной опасности, и тюфяком по жизни.
2) Когда готовились к штурму дворца Амина, некоторых спецназовцев КГБ (элита из элиты) посчитали неготовыми к психическим нагрузкам в планируемой ситуации.

[Уленшпигель]

И еще раз ко всем вообще давно является общепризнанным, что поведение человека в условиях стресса характеризует его суть. Об этом песня классика про горы. Более того поведение политика/воина в условиях стресса должно быть хладнокровным и , ну назовем это так, правильным. У кого то в условиях стресса включается как бы супер компьютер в голове и действия в этих условиях поражают своим точным попаданием в десятку. Ну а те кто в стрессовых условиях  -не .... Мягко говоря называют слабаками. Это не есть достоинство для человека, мужчины, воина, герцога...

1) В "Унесённых ветром" довольно подробно расписано, что человек может быть решителен в минуту смертельной опасности, и тюфяком по жизни.
2) Когда готовились к штурму дворца Амина, некоторых спецназовцев КГБ (элита из элиты) посчитали неготовыми к психическим нагрузкам в планируемой ситуации.

   И что их после этого в звании повысили?
   Я как то предпочитаю тюфяка по жизни  при попадании в экстремальную ситуацию,  чем в этот момент рядом будет "орел комнатный".  А насчет тюфяка - а так ли уж ему плохо? Рядом по настоящему достойная женщина ( я таких в жизни мало видел -реально так сказочный персонаж, ка добрый мент, помните анекдот? ), которая тебя любит и поддержит , когда тебе плохо. А вот Ретт в конце концов , вспомните последнюю главу , если в кратце , то" как же ты мне осточертела дорогая!!!" У кого счастья больше - тот еще вопрос. А вожделеть и  любить - это очень большая разница...

[Dart2027]

И что их после этого в звании повысили?
Я как то предпочитаю тюфяка по жизни  при попадании в экстремальную ситуацию,  чем в этот момент рядом будет "орел комнатный".  А насчет тюфяка - а так ли уж ему плохо? Рядом по настоящему достойная женщина ( я таких в жизни мало видел -реально так сказочный персонаж, ка добрый мент, помните анекдот? ), которая тебя любит и поддержит , когда тебе плохо. А вот Ретт в конце концов , вспомните последнюю главу , если в кратце , то" как же ты мне осточертела дорогая!!!" У кого счастья больше - тот еще вопрос. А вожделеть и  любить - это очень большая разница...

Не понял. что вы имеете в виду. Кто кого повысил и при чём здесь вожделение?

Смысл моего поста был в том, что человек который закроет тебя грудью в бою может предать тебя на гражданке. Причём не из корысти, а по трусости. И в том, что даже зрелые и опытные люди, могут дать слабину в экстремальной ситуации к которой они не готовы.

И кстати Ретт потерял Скарлетт, потому что в нужный момент не решился сделать решительный шаг вперёд. Извиняюсь, но это тоже своего рода трусость.

[Уленшпигель]

 Dart2027!
 Не повысили в звании тех,  кто оказался не готов к штурму дворца Амина.
   Могут , могут...  Это что достоинство?  Вроде наоборот... Хорошо или плохо? Так ведь несомненно плохо. может еще проблема в том, что война для этих людей была недостаточно стрессовой  -они заранее знали как следует поступать. Плюс возможные неприятности за трусость. А это очень знаете ли снижает уровень стрессовости и варианты поведения.
 СПОЙЛЕРЫ

Ретт потерял Скарлетт??? Это она его потеряла!!! Она это поняла и решила вернуть. Ну ладно начинаю опять в оф-топ уходить

[Dart2027]

Их никто не повысил, потому что они добились участия в операции и погибли, причём именно так как придупреждали врачи.  Проще говоря человек может то, что он может. Посмотрите Ответ #246 на: 03 Апрель 2009 года, 18:21:22.

Насчёт Баттлера, перечитайте их последний разговор, где он говорит, что ждал от неё знака, и боялся сделать первый шаг, а она отвечает, что хотела, но он был просто омерзителен. Да и сцена её падения с лестницы, тоже довольно неоднозачна.

[Мильва]

  Алва потому и не стал убивать Дика , а отправил в изгнание, да еще дав денег на дорогу, что тот сам яд выпил. Дурак ,но все таки искренний и местами благородный/честный, как то затрудняюсь найти адекватный термин, вот мотивы Алвы мне понятны, я их одобряю, нет точнее сам бы так же поступил.
   А ситуации Робера и Валме несут ряд слишком принципиальных отличий.

   Упоминая Робера, я имела в виду убийство гоганов. И в чем принципиальность отличий? Времени на раздумья у них практически не было. Каждый спасал не себя, а других. Каждый выбирал из нескольких вариантов, причем менее радикальные на тот момент выглядели либо нереализуемыми, либо непродуктивными. О чем мы вообще спорим? Есть моральные нормы, однако они не абсолютны. (Пример: наносить удар в спину - подло, однако требовать от подпольщиков, чтобы они представлялись перед нападением на немецкий патруль...)
И Дик, и Робер, и Марсель были искренне убеждены, что они действуют правильно, и при этом нарушают моральные нормы.
 
 

И еще раз ко всем вообще давно является общепризнанным, что поведение человека в условиях стресса характеризует его суть.

   Поведение человека в условиях стресса характеризуется его нервной системой. Которая является врожденной и от самого человека не зависит. Другое дело, что, зная свои особенности, человек может выбрать наиболее подходящую для себя область деятельности. Для этого нужен или жизненный опыт, или грамотные советы (в юности).

[Dolorous Malc]

И Дик, и Робер, и Марсель были искренне убеждены, что они действуют правильно,

Робер, вообще-то, прекрасно понимал, что действует неправильно.

[Serena]

Но Айрис-то  исключение из всех правил..эх,была!

[Уленшпигель]

И Дик, и Робер, и Марсель были искренне убеждены, что они действуют правильно,

Робер, вообще-то, прекрасно понимал, что действует неправильно.

  Вот именно понимал и не видел реального выхода. Вспомним в него стреляют, он жестко приказывает достойно похоронить неудавшегося убийцу, с обоснованием, что мотивы  убийцы заслуживают уважения.
      От Дика ничего подобного не дождешся. Для него все :"Жалкие, ничтожные люди.."
 

[Уленшпигель]

  Алва потому и не стал убивать Дика , а отправил в изгнание, да еще дав денег на дорогу, что тот сам яд выпил. Дурак ,но все таки искренний и местами благородный/честный, как то затрудняюсь найти адекватный термин, вот мотивы Алвы мне понятны, я их одобряю, нет точнее сам бы так же поступил.
   А ситуации Робера и Валме несут ряд слишком принципиальных отличий.

   Упоминая Робера, я имела в виду убийство гоганов. И в чем принципиальность отличий? Времени на раздумья у них практически не было. Каждый спасал не себя, а других. Каждый выбирал из нескольких вариантов, причем менее радикальные на тот момент выглядели либо нереализуемыми, либо непродуктивными. О чем мы вообще спорим? Есть моральные нормы, однако они не абсолютны. (Пример: наносить удар в спину - подло, однако требовать от подпольщиков, чтобы они представлялись перед нападением на немецкий патруль...)
И Дик, и Робер, и Марсель были искренне убеждены, что они действуют правильно, и при этом нарушают моральные нормы.
 
 

И еще раз ко всем вообще давно является общепризнанным, что поведение человека в условиях стресса характеризует его суть.

   Поведение человека в условиях стресса характеризуется его нервной системой. Которая является врожденной и от самого человека не зависит. Другое дело, что, зная свои особенности, человек может выбрать наиболее подходящую для себя область деятельности. Для этого нужен или жизненный опыт, или грамотные советы (в юности).

 
 Я уже ранее говорил дефективные какие то эти эории, нервная организация как у беременной  женщины. Образец и идеал мужчины.
  Вы снова ир снова пытаетесь объяснить почему они дефективные, а вам снова  в ответ, мне их причины фиолетово, суть в том, что негодящие это людишки  типа св. Алана.

[Spokelse]

  Выпутаете общее отношение с отношением к одной отдельно взятой персоне. Например, Ретт Батлер в основном презрительно относится к женщинам и презирает принятую условно -рыцарскую манеру поведения южан, но Мелани - если это не уважение, то что?
   
 
 И еще раз ко всем вообще давно является общепризнанным, что поведение человека в условиях стресса характеризует его суть. Об этом песня классика про горы. Более того поведение политика/воина в условиях стресса должно быть хладнокровным и , ну назовем это так, правильным. У кого то в условиях стресса включается как бы супер компьютер в голове и действия в этих условиях поражают своим точным попаданием в десятку. Ну а те кто в стрессовых условиях  -не .... Мягко говоря называют слабаками. Это не есть достоинство для человека, мужчины, воина, герцога...
   

Эгм... Я в ОЭ не знаю никакого Ретта Батлера. Я о мире, именуемом Кэртиана, сужу по тому, что читаю в книге. И, честно, такого явления в социально значимых масштабах не усматриваю.
Зато я усматриваю некоторое количество примеров уважительного отношения к женщине. Не к конкретной персоне, а к женщине вообще! Очень показателен случай в Сагранне, когда Алва "заместил" умершего мужа бакранки. Явно не потому, что срочно приспичило женщину, разве не так? Я могу судить, повторяю, только по матчасти. А там - в матчасти - мужской шовинизм присущ разве что Дику Окделлу, принцу Альдо и капитану Арамоне. Я всех перечислил?
Этого, ИМХО, недостаточно, чтобы утверждать свойственность мужского шовинизма обществу Кэртианы.

[Dart2027]

Я уже ранее говорил дефективные какие то эти эории, нервная организация как у беременной  женщины. Образец и идеал мужчины.
Вы снова ир снова пытаетесь объяснить почему они дефективные, а вам снова  в ответ, мне их причины фиолетово, суть в том, что негодящие это людишки  типа св. Алана.

А нельзя ли подробнее, когда у Вас убивали лучшего друга плюс добавьте многомесячный стресс от пребывания в обреченном городе (осада Кабитэлы), когда Вы оказывались в многочасовой давке, из которой задохнувшихся вывозили не поодному (Дора), когда Вас ставили перед выбором кого предавать ("отравление" Ворона), когда Вам с детства промывали мозги (Мирабелла). Ну и дальше по книге...

Пожалуйста подробно опишите, что Вы при этом делали.

Тогда и поговорим насчёт людишек. А то мне Ваше мнение тоже фиолетово.

[Уленшпигель]

  Выпутаете общее отношение с отношением к одной отдельно взятой персоне. Например, Ретт Батлер в основном презрительно относится к женщинам и презирает принятую условно -рыцарскую манеру поведения южан, но Мелани - если это не уважение, то что?
   
 
 И еще раз ко всем вообще давно является общепризнанным, что поведение человека в условиях стресса характеризует его суть. Об этом песня классика про горы. Более того поведение политика/воина в условиях стресса должно быть хладнокровным и , ну назовем это так, правильным. У кого то в условиях стресса включается как бы супер компьютер в голове и действия в этих условиях поражают своим точным попаданием в десятку. Ну а те кто в стрессовых условиях  -не .... Мягко говоря называют слабаками. Это не есть достоинство для человека, мужчины, воина, герцога...
   

Эгм... Я в ОЭ не знаю никакого Ретта Батлера. Я о мире, именуемом Кэртиана, сужу по тому, что читаю в книге. И, честно, такого явления в социально значимых масштабах не усматриваю.
Зато я усматриваю некоторое количество примеров уважительного отношения к женщине. Не к конкретной персоне, а к женщине вообще! Очень показателен случай в Сагранне, когда Алва "заместил" умершего мужа бакранки. Явно не потому, что срочно приспичило женщину, разве не так? Я могу судить, повторяю, только по матчасти. А там - в матчасти - мужской шовинизм присущ разве что Дику Окделлу, принцу Альдо и капитану Арамоне. Я всех перечислил?
Этого, ИМХО, недостаточно, чтобы утверждать свойственность мужского шовинизма обществу Кэртианы.

Про кодекс Франциска слышали?
 Мужской шовинизм подразумевает не  неуважение к женщине, наоборот он требует патерналисткого отношения к ним, покровительствовать и защищать.  Альдо и пр. просто неуважают женщин, они относятся к ним (впрочем Альдо так ко всем людям относится) как к объекту потребления.
   Крайне (формально во всяком случае) уважали дам в эпоху рыцарства, но мужской шовинизм процветал и тогда. Притом не путайте индивидуального отношения и общего  как в целом к социальной группе.
 Например в том же Талиге титул наследуется по мужской линии. Женщина (дочь и жена ) именуется по титулу мужа  и отца, но сын дочери и дочь дочери (без специального решения) не наследует титул матери.