Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 августа 2019 года, 12:02:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] Печать
Автор Тема: Сравнение операций "Марс" и "Уран".  (прочитано 11802 раз)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« было: 30 марта 2009 года, 13:45:22 »

   В этой теме предлагаю сравнить две крупных операции конца осени 1942 года - "Марс" и "Уран". Цель сравнения - определить где-же проводилось основное наступление, а где вспомогательное. Историография предлагает два варианта ответов - для советского периода, мемуаров, воспоминаний характерно называть "Уран" как основную операцию осени 1942 года. Операция "Марс" рассматривается как вспомогательная.
   Однако у Резуна в книге "Тень Победы" я натолкнулся на мысль о том, что "Марс" по масштабам операции, задействованным силам, предполагаемому значению был крупнее и важнее "Урана". Эта операция начиналась позже "Урана". Соотвественно, осенью 1942 года именно эта операция предполагалась как основная, в то время как "Уран" был операцией отвлекающей. Эту же мысль в общих чертах выдвигает А. Исаев в работе "Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали".
   Целью поставленного вопроса будет изучение мнений уважаемых форумчан по вопросу какая же операция на их взгляд все же была основной, и какая вспомогательной.

   Следующим постом дам общие цифры по операциям.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« Ответить #1 было: 30 марта 2009 года, 14:17:24 »

Итак, "Марс":

- СССР.

Калининский фронт (М.А. Пуркаев) - 552 714 человек всего. Из них задействовано в операции:
- 41-я армия (116 743 человека, 300 танков)
- 22-я армия (70 275 человек, 272 танка)
- 39-я армия (92 135 человек, 227 танков)
- 30-я армия  (50 199 человек, 63 танка)
т.е. 329352 человека, 862 танка.
 Западный фронт (И.С. Конев с 26.08.1942 г.) - 769 436 всего. Из них задействовано в операции:
- 31-я армия (74 158 человек, 90 танков)
- 20-я армия (95 602 человека, 301 танк)
- 29-я армия (54 073 человека, 93 танка)
Т.е. 223833 человек, 484 танка.

Кроме того, 5-я (71 249 человек, 73 танка) и 33-я (78 490 человек, 196 танков) армии не вели наступательных действий в конце ноября и декабре 1942 г., но они получили наступательные задачи по «Марсу». 19 ноября, за неделю до начала наступления войск двух фронтов, они получили директиву № 00315 штаба Западного фронта на уничтожение гжатской группировки противника.
   Таким образом, наступающие армии двух фронтов объединяли более семисот тысяч солдат и командиров и более тысячи семисот танков, а именно 702 924 человека и 1718 танков.
   В состав 3-й воздушной армии, поддерживавшей действия фронта, были включены Ставкой ВГК пять новейших авиакорпусов (один бомбардировочный, два штурмовых и два истребительных), прибывших в конце октября 1942 г. Это были 1-й БАК (129 Пе-2), 1-й ШАК (211 Ил-2 и 37 истребителей), 2-й ШАК (163 Ил-2, прибыл 16 ноября 1942 г.), 1-й ИАК (149 истребителей), 2-й ИАК (186 истребителей). Кроме того, в состав 3-й воздушной армии прибыл 132-й бомбардировочный авиаполк, вооруженный новейшими бомбардировщиками Ту-2. Это были первые серийные Ту-2 с двумя двигателями М-82 (ранее называвшиеся 103ВС). Калининский фронт в очередной раз подтверждал свою репутацию «заповедника авиационных раритетов». Всего к началу операции в составе авиации Калининского фронта насчитывалось 150 бомбардировщиков Пе-2 и Ту-2, 152 ночных бомбардировщиков У-2 и Р-5, 457 штурмовиков Ил-2, 435 истребителей Як-1, Як-7 и Ла-5, 44 разведчика Пе-2, а всего 1238 боевых самолетов. Мощная авиационная группировка должна была компенсировать [227] разбросанность направлений ударов Калининского фронта и слабую дорожную сеть в намеченных полосах наступления.

- Германия.

- 9-я армия (В. Модель)
-  VI армейский корпус (2-я авиаполевая, 7-я воздушно-десантная и 197-я пехотная дивизии)
-  XXXXI танковый корпус (330-я и 205-я пехотные дивизии, полк 328-й пехотной дивизии)
-  XXIII армейский корпус (246, 86, 110, 253-я и 206-я пехотные дивизии, полк 87-й пехотной дивизии и полк 10-й моторизованной дивизии)
- XXVII армейский корпус (95, 72, 256, 129, 6-я и 251-я пехотные дивизии, два полка 87-й пехотной дивизии)
-  XXXIX танковый корпус (337, 102-я и 78-я пехотные, 5-я танковая дивизия)
- В подчинении штаба 9-й армии: две моторизованные дивизии (14-я и «Великая Германия»), 1-я и 9-я танковые дивизии, танковый батальон 11-й танковой дивизии (37 танков), 1 -я кавалерийская дивизия СС.

Цифры приведены по Исаеву: http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/index.html
Точных цифер количества людей и техники 9-й армии Моделя мне не удалось найти, везде приводятся все силы группы армий "Центр" фон Клюге.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« Ответить #2 было: 30 марта 2009 года, 14:29:48 »

"Уран".

- СССР.

- Юго-Западный фронт (Н.Ф. Ватутин)
- 1-я гвардейская армия (142 869 человек, 163 танка)
- 21-я армия (92 056 человек, 199 танков)
- 5-я танковой армия (90 600 человек, 359 танков)

- Донской фронт (К.К. Рокоссовский)
- 24-я армия (56 409 человек, 48 танков)
- 65-я армия (63 187 человек, 49 танков)
- 66-я армия (39 457 человек, 5 танков)

- Сталинградский фронт (Еременко)
- 62-я армия (41 667 человек, 23 танка)
- 64-я армия (40 490 человек, 40 танков)
- 51-я армия (44 720 человек, 207 танков)
- 57-я армия (56 026 человек, 225 танков)

Итого: 667 478 человека и 1318 танка.

Точных шифер по германской (включая союзников) группировке под Сталинградом я не нашел. Список частей можно посмотреть по ссылке ниже:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/index.html
« Последняя правка: 30 марта 2009 года, 18:18:50 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« Ответить #3 было: 30 марта 2009 года, 17:54:25 »

По численности используемые группировки близки, хотя на севере было несколько больше пехоты и на 30% больше танков. При этом под Сталинградом удар наносился по итальянским (если не путаю) дивизиям, а в "Марсе" главным противником были немецкие части.

При этом "вспомогательная" не обязательно предполагает меньшую численность войск или меньшую напряженность боев. Если ставится цель оттянуть основные резервы противника на определенный участок фронта, то должна наличествовать реальная угроза.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« Ответить #4 было: 30 марта 2009 года, 18:18:28 »

По численности используемые группировки близки, хотя на севере было несколько больше пехоты и на 30% больше танков. При этом под Сталинградом удар наносился по итальянским (если не путаю) дивизиям, а в "Марсе" главным противником были немецкие части.

При этом "вспомогательная" не обязательно предполагает меньшую численность войск или меньшую напряженность боев. Если ставится цель оттянуть основные резервы противника на определенный участок фронта, то должна наличествовать реальная угроза.
1. Под Сталинградом основной удар Юго-Западного фронта пришелся на 4-ю румынскую армию, 8-ю итальянскую армию и элементы 17-й армии (3 ПД и 1 ТД)

По данным всех видов разведки на 1.11.42 перед ЮЗФ действуют 4-я румынская [армия] и главные силы 8-й итальянской армии, усиленные тремя немецкими пехотными и одной танковой дивизиями.

Всего перед ЮЗФ установлены двадцать одна дивизия и одна бригада, из них: румынских пд – девять, кд – одна, тд – одна; итальянских пд шесть, бригад - одна; немецких пд – три:, тд одна. Общая численность этих войск, без армейских и корпусных частей усиления и обслуживания, определяется в 160 000 – 170000 человек.

Группировка этих сил, их штатная численность тут: http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=6&npp=1-16
(Это план наступательной операции войск Юго-Западного фронта... за подписью Ватутина).

http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=6&npp=1-17
( это СПРАВКА о группировке войск противника перед Донским фронтом на 17.11.42 г.)

2. По Сталинградскому фронту у меня точных цифер нет, знаю, что наносили удар по элементам 4 ТГ и каким-то румынам. Но память подводит - каким.

3. Вспомогательная операция всегда начинается раньше основной.
4. С фронта 9й армии под Сталинград было нечего особо оттягивать. Для сковывания частей 9-й армии понадобились бы силы гораздо меньшие.
5. Каскад стратегических операций, последовавших вслед за "Ураном" явно был частичной импровизацией, на это указывает ряд факторов. Нехватка мобильных подразделений в резерве у Василевского, координирующего "Уран" сказалась очень рано - в начале в ходе затухания операции по направлению к Ростову т.е. образования котла из всей группы армий "Кавказ", потом в ходе контратак в ходе операции "Зимняя гроза".

Кстати, соотношение (общее) войск - http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=11&npp=10-2
« Последняя правка: 30 марта 2009 года, 18:28:06 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« Ответить #5 было: 30 марта 2009 года, 18:32:32 »

Карты по "Урану":
1. План контрнаступления советских войск под Сталинградом (ноябрь 1942 г.)
http://battle.volgadmin.ru/karta/foto/karta20_1.gif

2. Боевые действия войск Юго-Западного, Донского и Сталинградского фронтов (19 - 30 ноября 1942 г.)
http://battle.volgadmin.ru/karta/foto/karta21_1.gif

3. Обстановка на нижневолжском направлении к началу декабря 1942 года.
http://battle.volgadmin.ru/karta/foto/karta22_6.gif

Карты отсюда: http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=9&npp=0

Информация и карты по "Марсу":

http://rshew-42.narod.ru/ - портал по Ржевской битве.

1. Подготовка Ржевско-Сычевской битвы (хотя имеется ввиду явно вторая операция в каскаде боевых действий подо Ржевом, а не обсуждаемая третья):
http://militera.lib.ru/science/lobov_vn1/s18.jpg

2. Ржевско-Сычевская наступательная операция лета 1942 года. (2-я в каскаде).
 http://www.istorya.ru/book/ww2/img/tmp11B-240.jpg

3. Собственно Операция "Марс". (карта крайне плохая)
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/s09.gif
« Последняя правка: 30 марта 2009 года, 18:45:23 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Erk
Граф
****

Карма: -32
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 284

Живу - значит, надеюсь!


просмотр профиля E-mail
Re: Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« Ответить #6 было: 31 марта 2009 года, 21:34:46 »

Я, конечно, не военный специалист и не профессиональный военный историк, но вполне могу предполагать, что в основе планирования двух столь крупных операций могла лежать идея сделать главной наступательной операцией ту, которая пойдёт более успешно. А вторую - превратить во вспомогательную. В любом случае плюсов достаточно много: если у СССР хватало сил на обе операции, то немцы были вынуждены перегруппировываться... С другой стороны, именно переброска из-под Сталинграда немецких частей и замена их румынами во многом предопределила успех Сталинградской битвы, так что официальная версия вполне может быть и достоверной. Противоречий ей я не вижу: отвлекающий удар на Ржевском направлении и должен был быть таким мощным (и продолжительным!), чтобы немцы отвлекли свои войска от Сталинграда...
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« Ответить #7 было: 31 марта 2009 года, 21:39:07 »

Из пошедшей в печать статьи меня:

"Двойную задачу преследовало и третье наступление Калининского и Западного фронтов, известное как операция «Марс». Прославленный советский разведчик Павел Судоплатов указывал, что его планы были сознательно выданы немцам, дабы отвлечь их от Сталинграда, где готовился основной удар под кодовым именем «Уран». Ряд историков придерживаются таких же взглядов, но другие указывают, что фаворитом первоначально считалось именно центральное направление, где сосредотачивались куда более значительные силы, а наступление началось почти на неделю позже.

Действительно к середине ноября 1942 года, к операции «Уран» готовились 1.1 миллиона человек, 15501орудие и миномёт, 1463 танк и самоходное орудие, а к операции «Марс» 1.89 миллиона человек, 24682 орудия и миномёта, 3375 танков и самоходных орудий. На первый взгляд, основное наступление Красной Армии и вправду готовилось под Москвой. Однако бОльшая численность далеко не всегда является свидетельством нанесения главного удара.

Во время войны за Испанское наследство, командующий французской армией маршал Жан Виллар 24 июля 1712 года бросил в атаку на австрийские позиции у Денена менее четверти своей 105-тысячной армии, пока остальные части находились в резерве или проводили демонстративные атаки. Тем не менее, французы одержали блестящую победу. Во время Нормандской операции союзники 18 июля 1944 года отправили в бой на вспомогательном направлении южнее городка Канн 3 танковые дивизии и 6 танковых бригад, а на главном в районе Сент-Ло – лишь 4 танковые дивизии. Прорыв у Кана не удался, но 7 немецких танковых дивизий завязли в боях за его развалины, 2 оставшихся оказались слишком слабы, чтобы заткнуть дыру у Сент-Ло и вермахту пришлось оставить Нормандию.

То же самое произошло и в ноябре 1942 года, но с одной существенной поправкой. Поскольку половину гитлеровских войск на Волге составляли румыны, итальянцы и хорваты, перевес Красной Армии оказался там куда значительнее, чем казалось исходя из чистой арифметики. Начавшееся 19 ноября наступление опрокинуло румын, и советские танковые колонны устремились в тыл 6-й армии Паулюса. Затем 24-25 ноября советские войска атаковали и на центральном участке фронта, изрядно запутав вражеское командование. По всем правилам военной науки главный удар следует наносить позже отвлекающего, и бОльшими силами, а коли так и происходит, значит, под Сталинградом русские проводят лишь демонстрацию.

По воспоминаниям командующего З-й ударной армией Кузьмы Галицкого, Жуков, инструктируя его перед наступлением на Великие Луги, сказал: «Все эти удары, взаимодействуя между собой, обеспечивают начавшееся сегодня контрнаступление советских войск под Сталинградом, сковывают резервы врага. Такова основная роль и 3-й ударной армии. Возьмёте вы Новосокольники или нет, все равно задачу будем считать выполненной, если притянете на себя силы врага, и он не сможет их снять с вашего участка для переброски на юг...» 

Так и случилось. Наступление советских войск на западном  направлении оказалось успешным только под Великими Луками, где окружённый немецкий гарнизон был полностью уничтожен 16 января 1943 года. Наступление на Ржевско-Вяземский выступ захлебнулось, но свою роль оно сыграло. В решающие дни операции под Сталинградом парировать удары Красной Армии оказалось нечем. Части 11-й, 17-й и 19-й танковых дивизий группы армий «Центр» появились там слишком поздно. Окруженная 6-я армия не дождалась помощи и сдалась. Затем последовал удар по итальянцам и венграм южнее Воронежа, и весь южный фланг вермахта стремительно покатился назад. Весной 1943 года советские войска взяли Курск и, приближаясь с юга к Орлу, угрожали выйти в тыл группе армий «Центр». Чтобы остановить их, пришлось срочно сокращать фронт, оставив Ржев и Вязьму".

Грубо говоря 19 советских солдат вступили в бой с 10 немцами, но нигде кроме Великих Лук не преуспели. Одновременно 11 других советских солдат напали на 5 немцев, 4 румын и одного замёрзшего итальянца, и разнесли их в пух и прах. Хотя формально в центре Красная Армия была сильнее чем на юге, враг под Сталинградом оказался много слабее.

С фронта 9й армии под Сталинград было нечего особо оттягивать.
Список см. выше. Сковали не только 9-ю. Одновременно пошли атаки на Демянск и Великие Луки.

Для сковывания частей 9-й армии понадобились бы силы гораздо меньшие.
Учитывая качественное превосходство немцев и необходимость внушить им, что главный удар - тут, всё правильно.
« Последняя правка: 31 марта 2009 года, 21:57:29 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« Ответить #8 было: 31 марта 2009 года, 22:40:10 »

Эр Эрк, эр Змей.

Отвечаю вам вместе т.к. контр-доводы будут схожими.

1. Итак, по балансу сил вы обращаете мое внимание на две ведущих мысли:
А) За счет союзных армий на флангах группы армий "Дон" она была серьезно слабее, чем группа армий "Центр" по  этому прослеживается некоторая численная недостаточность группы армий операции "Уран" против группы армий "Марс".
Б) Удар в ходе операции "Марс" должен быть достаточно силен для того, что бы немцы не проигнорировали его.

С обоими аргументами согласен. Но:

1. Обращаю внимание еще раз на даты начала операции "Марс" и операции "Уран". Мне не известно ни одной вспомогательной операции, которая начиналась бы позже основной. Это собственно, бессмыслица т.к. за срок разницы операций предполагается планированием, что часть войск с основного направления будет снята и в идеале отправлена на другой участок (где происходит вспомогательная операция) или хотя бы на время будет удалена с участка основной операции. У нас "Марс" - вторая операция по времени.
2. Обращаю внимание на особую структуру танковых частей, задействованных в опреации "Марс":
Следует заметить, что «Марс» и Великолукская операция были одними из первых сражений, в которых участвовали [226] самостоятельные танковые соединения Красной Армии новой организации — механизированные корпуса. Формирование механизированных корпусов началось в сентябре 1942 г. Первые два таких корпуса (1-й и 2-й) были сформированы согласно директиве НКО от 8 сентября 1942 г. Они имели штатную численность 175 танков, в составе трех механизированных и одной танковой бригады. Но 3-й и 5-й механизированные корпуса вместо одной имели две танковые бригады (в случае 3-го механизированного корпуса М.Е.Катукова это 1 -я гвардейская и 49-я танковая бригады), число танков, соответственно, возрастало до 224 машин. Механизированные корпуса были сильнее танковых корпусов (существовавших с апреля 1941 г. в составе двух танковых и одной мотострелковой бригад) за счет большего числа пехоты и танков.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/index.html
Т.е. бОльшая часть новых механизированных корпусов (насколько я понял из всего текста - 1й,2й,3й, 5й МК) привлекались к удару именно здесь.
3. Отвлекающая операция не требовала ни такой авиации, ни такой серьезной концентрации танковых (в том числе элитных танковых и пехотных) соединений.
4. 11.12.1942 года операция "Марс", затухшая к началу декабря, была продолжена Жуковым. Все возможные силы немцев, которые здесь можно было отвлечь, были уже отвлечены и к "Зимней грозе" (12.12.1942 года) не успевали никак. Однако в наступление из резерва ЗФ был введен 5й ТК и основательно пополненный после первой фазы 6й ТК (около 80 танков пополнения). О пехоте 20-й армии я молчу. Оба этих корпуса куда нужнее были на Сталинградском направлении, где с их применением можно было достичь куда больших успехов как в тактической обороне, так и в развитии наступления после затухания "Зимней грозы".
5. И на этом с "Марсом" не успокоились, правда на этот раз реаниматором поработал Конев.
Во второй половине декабря И.С.Конев направлял в Ставку ВГК предложения о продолжении операции с переносом главного удара на город Ржев (который безуспешно штурмовали в августе и сентябре 1942 г.). Однако эти предложения остались без ответа. Западный фронт перешел к обороне.
Т.е. "Уран" по сути уже закончился, началось "Кольцо", а тов. Конев все хочет кого-то отвлекать подо Ржевом.
6. Часть стрелковых корпусов и танковых\механизированных корпусов либо включенных в состав опреации "Уран", либо находящихся в стратегическом резерве могли привести к куда более позднему затуханию опреации, блокированию группы армий "Кавказ" за Доном, что было очевидной и очень заманчивой целью при назначении операции "Уран" основной операцией.

Т.е. все это, на мой взгляд, тоже аргументы для того, что бы считать именно "Марс" основной, а "Уран" вспомогательной операцией.

С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« Ответить #9 было: 01 апреля 2009 года, 05:12:15 »

1. Обращаю внимание еще раз на даты начала операции "Марс" и операции "Уран". Мне не известно ни одной вспомогательной операции, которая начиналась бы позже основной. Это собственно, бессмыслица т.к. за срок разницы операций предполагается планированием, что часть войск с основного направления будет снята и в идеале отправлена на другой участок (где происходит вспомогательная операция) или хотя бы на время будет удалена с участка основной операции. У нас "Марс" - вторая операция по времени.
Немцам тоже не было известно. Подмигивание Кроме того не забывайте об атаках под Демянском 20 ноября и Великими Луками 24 ноября.

Т.е. бОльшая часть новых механизированных корпусов (насколько я понял из всего текста - 1й,2й,3й, 5й МК) привлекались к удару именно здесь. 3. Отвлекающая операция не требовала ни такой авиации, ни такой серьезной концентрации танковых (в том числе элитных танковых и пехотных) соединений.
Группа армий "Центр" имела 8 танковых дивизий.  Войска Германии е её союзников под Сталинградом - 5, включая румынскую. По мотодивизиям и дивизионам самоходной артиллерии соотношение примено то же. Сравните с раскладом в Нормандии.

11.12.1942 года операция "Марс", затухшая к началу декабря, была продолжена Жуковым. Все возможные силы немцев, которые здесь можно было отвлечь, были уже отвлечены и к "Зимней грозе" (12.12.1942 года) не успевали никак.
Надо было учитывать возможность переброски войск из Европы.

5. И на этом с "Марсом" не успокоились, правда на этот раз реаниматором поработал Конев. Во второй половине декабря И.С.Конев направлял в Ставку ВГК предложения о продолжении операции с переносом главного удара на город Ржев (который безуспешно штурмовали в августе и сентябре 1942 г.). Однако эти предложения остались без ответа. Западный фронт перешел к обороне.
Иван Степанович, месяц штурмовавший Ржев после Первой Ржевско-Сычевской был несколько повёрнут на этом городе. Однако ключевые слова тут"остались без ответа".

Часть стрелковых корпусов и танковых\механизированных корпусов либо включенных в состав операции "Уран", либо находящихся в стратегическом резерве могли привести к куда более позднему затуханию опреации, блокированию группы армий "Кавказ" за Доном, что было очевидной и очень заманчивой целью при назначении операции "Уран" основной операцией.
Задним умом мы все крепки.  А осенью 1942-го устраивать такой мегакотёл опасались и не без оснований.

Под Сталинградом основной удар Юго-Западного фронта пришелся на 4-ю румынскую армию, 8-ю итальянскую армию и элементы 17-й армии (3 ПД и 1 ТД)
17-я армия не имела танковых дивизий и стояла у Новороссийска и Туапсе.




« Последняя правка: 01 апреля 2009 года, 05:15:32 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« Ответить #10 было: 01 апреля 2009 года, 10:35:04 »

Эр Змей
Цитата
Немцам тоже не было известно. Подмигивание Кроме того не забывайте об атаках под Демянском 20 ноября и Великими Луками 24 ноября.
Понял Вас.
Цитата
Группа армий "Центр" имела 8 танковых дивизий.  Войска Германии е её союзников под Сталинградом - 5, включая румынскую. По мотодивизиям и дивизионам самоходной артиллерии соотношение примено то же. Сравните с раскладом в Нормандии.
Да это понятно. Но, во-первых, соотношение советских\немецких танковых частей в "Марсе" и так слишком велико для отвлекающей операции. После ее явного затухания операцию пытались реанимировать вводом резервных частей.
Цитата
Надо было учитывать возможность переброски войск из Европы.
Понял аргумент.
Цитата
Иван Степанович, месяц штурмовавший Ржев после Первой Ржевско-Сычевской был несколько повёрнут на этом городе. Однако ключевые слова тут"остались без ответа".
Да, Ставка не посчитала нужным развивать операцию. Так что опять же, соглашусь.
Цитата
Задним умом мы все крепки.  А осенью 1942-го устраивать такой мегакотёл опасались и не без оснований.
Опять же возможно.
Цитата
17-я армия не имела танковых дивизий и стояла у Новороссийска и Туапсе.
По 17-й армии спорить не буду - действительно она находилась солидно в тылу, так что в боевую группировку я ее зря записал. Под ТД имел ввиду 22-ю немецкую ТД под Калачем.

Т.е., как я понимаю, Вы все же считаете, что "Уран" был основной операцией, правильно? А "Марс" был операцией вспомогательной. Просто доводилось встречать еще мнение, что обе операции были равнозначными, Ставка же просто готова была подключить резервы в любом из направлений в случае его успешности - как это и было проведено с "Сатурном".
 
С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« Ответить #11 было: 02 апреля 2009 года, 02:16:59 »

Да это понятно. Но, во-первых, соотношение советских\немецких танковых частей в "Марсе" и так слишком велико для отвлекающей операции.
Соотношение в обоих случаях 5 к 2 в нашу пользу.

После ее явного затухания операцию пытались реанимировать вводом резервных частей.
Думаю тут наложения некоторого зарывания и стремления гарантированно оттянуть всё что может подойти к Манштейну. Обратите внимание "Марс" завершился на следущий день после того как Манштейна остановила армия Малиновского. Сейчас видно, что наши перестраховались. но осенью 1942 года наверное казалось лучше перебдеть, чем наоборот.

Просто доводилось встречать еще мнение, что обе операции были равнозначными, Ставка же просто готова была подключить резервы в любом из направлений в случае его успешности - как это и было проведено с "Сатурном".
Думаю, что такой вариант тоже допускался. В любом случае для "Марса" и остального ставились серьёзные задачи. Тот же Жуков разрешил Галицкому не брать Новосокольники, но Великие Луки требовал в срок.

Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: Сравнение операций "Марс" и "Уран".
« Ответить #12 было: 14 мая 2009 года, 00:49:06 »

Ув MIB. Мне кажется вы не совсем понимаете ситуацию сложившуюся на советско германском фронте к осени 1942 го года.
Преже всего Сталинград. Общая чиссленность оборонявших собственно город войск  не превышала 50 - 60 тысячь человек это менее1% от общей численности действующей армии. Тем ни менее так получилось что Сталинград стал ключевой точкой и для немецкого и для советского командования осенью 1942 г.
Но тем ни менее общая численность 24-й и 1-й гв армий пытавшимся помочь сталинградцам ударами во фланг 6-й армии Паулюса не превышала
3-4% от общей численности действующей армии.
Вы читали Исаева "Когда внезапности уже не было"
Рекомендую прочесть его же книги: "Сталинград за Волгой нам земли нет"
и "Жуков Последний довод королей".
Там об этих наступлениях написанно достаточно подробно.
Там же приводятся почти панические директивы Ставки сентября 1942 года типа Сталинград падет со дня на день немедленно помогите Сталинградцам ударам во фланг 6- й армии немцев.
Беда в том что к ноябрю 1942 года ситуация была не менее критической.
Волга начала замерзать. Единственная транспортная артерия связывающая 62-64 армии оказалась перерезанной. Именно в этот момент 11 ноября Паулюс начал свое последнее наступление.
Где то в конце сентября в Ставке обсуждали последнее неудачное наступление во фланг 6- армии Паулюса и кажется Василевский произнес сакраментальную фразу"Надо искать другое решение"
По крайней мере у Жукова это описанно так:
«Верховный достал свою карту с расположением резервов Ставки, долго и пристально ее рассматривал. Мы с Александром Михайловичем отошли подальше от стола в сторону и очень тихо говорили о том, что, видимо, надо искать какое-то иное решение.
— А какое «иное» решение? — вдруг подняв голову, спросил И. В. Сталин.
Я никогда не думал, что у И. В. Сталина такой острый слух. Мы подошли к столу.
— Вот что, — продолжал он, — поезжайте в Генштаб и подумайте хорошенько, что надо предпринять в районе Сталинграда. Откуда и какие войска можно перебросить для усиления сталинградской группировки, а заодно подумайте и о Кавказском фронте. Завтра в 9 часов вечера снова соберемся здесь»
Смысл иного решения заключался в том что бить нужно несколько западнее не по немецктм а по румынским войскам.
У того же Исаева очень хорошо показанна готовность наших механизированных частей к Урану:
«Подготовленность танковых частей к ведению боя, за исключением 90 и 235 ТБр, была низкая. Механики-водители танков имели малую практику вождения, а большинство из них в боевых условиях танков не водили и в боях не участвовали. Артиллеристы мало практически стреляли. Мотопехота была плохо подготовлена для ведения наступательных операций, и подразделения за неимением времени в тактическом отношении были плохо сколочены (особенно 13 МК)»
Однако ситуация была такова что Сталинград необходимо было спасать немедленно. Как тот же Исаев пишет: решили что против Румын и так сойдет. Сошло....
Лишним доказательством того что Уран был прежде всего попыткой выручить Сталинградцев было то состояние прострации в котором оказалось Советское командование когда выяснилось сколько войск противника попало в окружение. Тот же Василевский пишет что изначально предпологалось что в окружение попало 90000 солдат противника. На деле их оказалось в три раза больше.
Теперь об операции Марс
Если верить Исаеву Жуков вообще не участвовал в планировании этой операции. Его просто выдернули со Сталинградского фронта вручили ему готовый план операции и сказали Руководи...
Ржевско Вяземский выступ начиная с января 1942 года был зубной болью для советского командования. Количество немецких войск там значительно превышало количество тех же войск штурмующих Сталинград.
Поэтому ничего удивительного в том что и советских войск там оказалось больше чем под Сталинградом.
Я не зря в начале своего поста сказал сколько в процентном отношении от общей численности советских войск сражалось под Сталинградом.
В августе сентябре 1942 года происходила Синявинская операция по деблокаде Ленинграда. Почему бы согласно вашей теории не назвать контрнаступления под Сталинградом сентября 1942 года вспомогательной операцией призванной облегчить Синявинскую.
С Уважением.
Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
Страницы: [1] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!