Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения

[irbis_ru]

Правильные извинения это когда с последующим попилом денег "Пострадавшей стороной". Все остальное разве что самосознание подогреть:)

[Gileann]

Нет, сто процентов - это на Тасмании. В Австралии коренные жители сохранились все-таки. Полтора, кажется, процента от нынешнего населения, или два.

Надеюсь смогли себе выбить кормушку по налогам и казино не хуже индейцев:)

Непосредственно - нет, ибо привилегии по расовому признаку есть расизм (впрочем, тут есть некоторые исключения, типа каких-нибудь сколаршипс). Опосредованно - да, ибо различные виды социальной помощи могут быть основаны на критериях, которые применимы к "неблагополучным" меньшинствам в первую очередь.
А извинения они получили сразу после прихода к власти правительства Радда.

Проблемы "аборигенов" (американские и канадские индейцы), аборидженс в Австралии, маори в НЗ (в меньшей степени) решать очень непросто. А проблемы эти везде стандартные: непропорционально высокая безработица, низкие доходы, алкоголизм, преступность, болезни, продолжительность жизни... Если посмотрите статистику по Канаде, Австралл, НЗ - везде примерно одно и то же. 

[Кладжо Биан]

Korbafos, спасибо за ссылку на Лепехина - очень интересно!

[irbis_ru]

Проблемы "аборигенов" (американские и канадские индейцы), аборидженс в Австралии, маори в НЗ (в меньшей степени) решать очень непросто. А проблемы эти везде стандартные: непропорционально высокая безработица, низкие доходы, алкоголизм, преступность, болезни, продолжительность жизни... Если посмотрите статистику по Канаде, Австралл, НЗ - везде примерно одно и то же. 

Ну я в данном случае нетоллерантен полностью. Я придерживаюсь взглядов сэра Ваймса в какой-то степени. Ибо 6+ млрд уже:)

- Командор говорит, мы обязаны о них позаботиться.
- Этот человек сама доброта.
- Лично он голосует за огнемет. (с) Терри Пратчетт

 

[Gileann]

Ну я в данном случае нетоллерантен полностью. Я придерживаюсь взглядов сэра Ваймса в какой-то степени. Ибо 6+ млрд уже:)

- Командор говорит, мы обязаны о них позаботиться.
- Этот человек сама доброта.
- Лично он голосует за огнемет. (с) Терри Пратчетт

 

И знаете, эр irbis_ru, иногда я Вас прекрасно понимаю. Когда читаешь про какого-нибудь подонка, изнасиловавшего 15-летнюю девочку, а на суде всплывает "смягчающее обстоятельство" что у него было тяжелое детство и нехорошие родители не дарили ему подарков... слов нет. 

Впрочем, это может относиться не только к аборигенам.

[caer]

Угу, любит народ подсесть на халяву. А это ведь до добра не доводит. Если люди сами себя поддерживать не хотят, тут никакое государство не справится. Видит деточка, что его родители чуть что с протянутой рукой бегут и приучается. А потом вырастает очередное поколение бездельников и пьяниц. ИМХО помощь должна быть минимальной - тока что не померли с голоду. Все остальное - за свой счет. Тогда и самомознание появится.

[Fiametta]

To caer
  В местах вроде Гарлема ситуация еще хуже. В очередном поколении бездельников и пьяниц проблема уже не в самосознании а, извините, в пьяном зачатии.
 В любом случае, поощрять надо не тех, кто радостно подседает на халяву, а тех, кто пытается хоть как-то выплывать (кредиты на образование, на свое дело и т.д.). И еще, не должно быть никаких квот для  нацкадров в учебных заведениях. Если белый, черный, зеленый в крапинку, оранжевый в клеточку может решать задачи - принимать, не может - увы.

[Joyeux]

To caer
  В местах вроде Гарлема ситуация еще хуже. В очередном поколении бездельников и пьяниц проблема уже не в самосознании а, извините, в пьяном зачатии.
 В любом случае, поощрять надо не тех, кто радостно подседает на халяву, а тех, кто пытается хоть как-то выплывать (кредиты на образование, на свое дело и т.д.). И еще, не должно быть никаких квот для  нацкадров в учебных заведениях. Если белый, черный, зеленый в крапинку, оранжевый в клеточку может решать задачи - принимать, не может - увы.

Уважаемая Fiametta, Вы говорите абсолютно, на мой взгляд, правильные вещи, наличие которых, по идее и является равенством прав при неравенстве возможностей, каковое было и будет всегда - есть, например, дураки и есть умные, это карма и против неё не попрёшь.
Другое дело, что современная мораль, активно пропагандируемая "некотрыми государствами" как раз и пытается против неравенства возможностей попереть, а когда, по понятным причинам, в естественных обстоятельствах это неравенство проявляется весомо, грубо и зримо, то целесообразность уступает место ритуалу доения священных коров и появляются те самые гласные и негласные квоты (по любому признаку - от пола до сексуальной ориентации) и, соответственно, несправедливость, когда умный и талантливый человек не может устроиться на хорошую работу потому, что не негр и не гей.
То же самое и с кормлением толп бездельников, живущих на пособие: да, не имеющим работу по независящим от них причинам нужно временно помогать, но какая закавыка: человеку любящему и умеющему работать жить на пособие будет и бедно и стыдно, поэтому он в лепёшку разобъётся, но работу найдёт, а вот среднестатистическому эмигранту откуда-нибудь из Алжира пособия хватит вполне а, значит, работать он не будет - ему и подаяния довольно - и нет никаких оснований полагать, что эта профессия не станет наследственной. Напротив.
Казалось бы, в отношении некоторых граждан надо принять меры, но нельзя: во-первых потому, что это недостаточно общечеловечно (более того - признать факт засилья безработных мигрантов публично - едва ли не фашизм), а во-вторых... А во-вторых потому, что безделье развращает, бездельники быстро наглеют и начинают воспринимать халяву как должное и, если их её  лишить - новости из Парижа все помнят, не так давно это было.
Собственно, дай человеку рыбу, и он будет сыт один день, дай ему сеть, и он будет сыт всю жизнь, давай ему рыбу каждый день, и моли всех богов, чтобы у тебя никогда не кончились средства на его рыбу.

[Хронист]

Странные тут какие-то понятия насчет равенства прав. Если я, к примеру, живу где-нибудь в Южном Бронксе, папа у меня помер от передоза еще в годы моего детства, мама - хроническая алкоголичка, живущая на велфэре, и образования я могу получить, естественно, только в местной государственной школе, в которой ни хрена никого ничему не учат, а из моих друзей и соседей-сверстников половина, если не больше, уже наркоши и криминалят по мелкому (а кое-кто и по крупному), то у меня, конечно, есть полное и равное право проявить все мои лучшие способности и поступить в Стэнфордский университет на программу МВА.
Другое дело, что эта проблема не денежными подачками решается. Ими она только консервируется. Но проблема-то есть. Или вы хотите доказать, что мой персонаж (как социальный тип) кругом сам виноват, что не может решить свои проблемы? Ну, отсюда рукой подать до морали Прохорова - "кто не миллионер, может идти в ..."
Действительно, ну что ему стоит, например, забить на маму, забить на друзей, забить на отсутствие денег, и засесть самому за учебники... Единицы, кстати, так выбиваются. Вопрос в том - почему единицы? Потому, что черные? Так белые в этих условиях идут по той же самой дорожке. Ну, так почему?

[BunkerHill]

Странные тут какие-то понятия насчет равенства прав.

Каждый их видит по своему и со своей колокольни. И трактует их с точки зрения той социальной группы к которой, как он думает, относится.

Если я, к примеру, живу где-нибудь в Южном Бронксе, папа у меня помер от передоза еще в годы моего детства, мама - хроническая алкоголичка, живущая на велфэре, и образования я могу получить, естественно, только в местной государственной школе, в которой ни хрена никого ничему не учат, а из моих друзей и соседей-сверстников половина, если не больше, уже наркоши и криминалят по мелкому (а кое-кто и по крупному), то у меня, конечно, есть полное и равное право проявить все мои лучшие способности и поступить в Стэнфордский университет на программу МВА.

Формально так оно и есть.

Другое дело, что эта проблема не денежными подачками решается. Ими она только консервируется. Но проблема-то есть.

Она решается, только опять же весь вопрос в том, с какой точки зрения и в чьих интересах.
В любом случае стоит екая сверхцель "разбить социальную группу маргиналов, в которой царит преступность".
Если ее разбивать с целью вырвать из ее лап ценные социальные кадры, колторые чуть-чуть не Эйнштейны и о них главное позаботиться, это делается одними методами, к примеру повышением уровня образования в публичных школах и организацией рабочих мест, конкурсами типа "алё мы ищем таланты".
Если ее разбивать с целью обезопасить перемещение по улицам детей из благополучных семей, ну которые там в пригородах живут, учатся в частных школах и прочее, ну и типа чтобы из гетто не выбегали разноцветные упыри, включая кстати белых, и не насиловали их с отниманием сотовых телефонов, это делается другими методами, ужесточением угловного законодательства к примеру. И теми же денежными подачками, чтобы нищие не выползали на главные авеню за милостыней.

Или вы хотите доказать, что мой персонаж (как социальный тип) кругом сам виноват, что не может решить свои проблемы? Ну, отсюда рукой подать до морали Прохорова - "кто не миллионер, может идти в ..."

Эта мораль она с детства заполняет умы граждан, только в различных вариантах, более мягких и потому менее заметных. В качестве примера:
"У кого в семье нет папы, может идти на...."
"У кого мама не директор лавки, может идти на..."
"У кого нет компьютера, может идти на..."
"У кого сотовый телефон не Нокия, мсожет идти на..."
"Кто не (вставить нужную национальность) может идти на..."
Это все можно заметить в начальных классах средней школы. Чего хотеть от взрослого дяди Прохорова?

Действительно, ну что ему стоит, например, забить на маму, забить на друзей, забить на отсутствие денег, и засесть самому за учебники... Единицы, кстати, так выбиваются.

Опять же, вопрос в том, что хотят получить на выходе власть предержащие.

Вопрос в том - почему единицы? Потому, что черные? Так белые в этих условиях идут по той же самой дорожке. Ну, так почему?

Потому что они нафиг никому не нужны.
Но опять же, это не есть повод и индульгенция данным социальным группам, грабить, насиловать, убивать и на вырученные деньги колоться.

[caer]

Потому что это гораздо труднее, чем сидеть на алкоголе, наркотиках и пособиях. А примеры жизни, отличающейся от окружающей действительности увидеть не так уж сложно - телевизоры в каждом доме торчат. Но очень трудно заставить себя оторвать кой-чего от продавленного дивана и пойти с самим собой бороться.
Замечательные университеты дают прекрасный шанс получить сразу хорошую зарплату, но ее можно с тем же успехом и профукать.
Черезвычайно известный Билл Гейтс был вышиблен из Гарварда и так и не получил высшего образования. Зато упорства и наглости у него всегда было на десятерых.

[Gileann]

Другое дело, что эта проблема не денежными подачками решается. Ими она только консервируется.

К сожалению, эр Хронист, она не консервируется. Она катализируется. Потому что эти денежные подачки очень многими рассматриваются как свидетельство правильности их жизненного пути. И из поколения в поколение передается (возрастающая) уверенность в том, что так и надо жить.   

Но проблема-то есть. Или вы хотите доказать, что мой персонаж (как социальный тип) кругом сам виноват, что не может решить свои проблемы?

Безусловно, проблема есть. И безусловно, Ваш персонаж, оказавшийся с рождения в атмосфере Южного Бронкса, имеет весьма небольшие шансы окончить Гарвард.

Как решить эту проблему, пока еще никто не придумал - во всяком случае, мне примеры ее долговременного решения неизвестны.

Попытки были самые разные: от насильственного расселения "очагов беднодти и криминала" до изьятия детей из семей (это как раз то, за что (в том числе) австралийское правительство год назад извинялось). Рассматривались многочисленные варианты того, как сделать пособия строго целевыми, чтобы деньги тратились не на наркоту и алкоголь, а на здоровую пищу и воспитание детей - не получается, ибо контроль очень сложен. Рассматривались варианты замены денежных пособий на "натуральную" помощь товарами первой необходимости - нельзя, нарушение прав человека (свободы выбора). Рассматривался даже "расизм наоборот" (и не только рассматривался, но и активно внедрялся и внедряется сейчас - скажем, в Южной Африке). Это, кстати, в определенной степени работает, но крайне неэффективно и с массой побочных отрицательных эффектов.

Проблема ждет решения. 

Единицы, кстати, так выбиваются. Вопрос в том - почему единицы? Потому, что черные? Так белые в этих условиях идут по той же самой дорожке. Ну, так почему?

Конечно, не потому, что черные. А потому, что очень трудно разорвать круг, который сформировался два века назад. Только ведь от этого не легче. 

Странные тут какие-то понятия насчет равенства прав.

Знаете, меня в этой ситуации больше беспокоит не равенство прав (с ним все относительно хорошо), а равенство обязанностей.

[irbis_ru]

то у меня, конечно, есть полное и равное право проявить все мои лучшие способности и поступить в Стэнфордский университет на программу МВА.

Нет конечно. Но помимо варианта получать вэлфер и торговать наркотиками есть еще и вариант работать. Не менеджером высшего звена - в МакДональдсе, в авторемонтной мастерской и т.д.
Более того - пойди в армию, посмотришь мир. А если без прикола - получишь и источник дохода и возможость получить образование.
Другой вопрос, что так поступают "Только лохи". Корячится за жалкие 50 баксов? Нафиг мне сдалось! (у некотрых молодых граждан в г. Москве сходная картинка в голове "Я уникальный. Мне корячится за 15 тыщ? Дайте 40 я тогда подумаю работать ли"). Но это к равенству отношения не имеет уже.

Действительно, ну что ему стоит, например, забить на маму, забить на друзей, забить на отсутствие денег, и засесть самому за учебники...

Пойди в армию. Найдешь там друзей, деньги тебе будут не нужны (кормежка, одежда, жилье + еще денег дадут:)), получаешь по госпрограме возможность поступить в учебные заведения + денег пока в резерве.

[BunkerHill]

Нет конечно. Но помимо варианта получать вэлфер и торговать наркотиками есть еще и вариант работать. Не менеджером высшего звена - в МакДональдсе, в авторемонтной мастерской и т.д.

Если честный велфер больше чем оплата за 12 часов в сутки вкалывания по локоть в машинном масле, то это не вариант. По вполне понятным причинам.

Более того - пойди в армию, посмотришь мир.  А если без прикола - получишь и источник дохода и возможость получить образование.

Не всем годится.

Другой вопрос, что так поступают "Только лохи". Корячится за жалкие 50 баксов? Нафиг мне сдалось! (у некотрых молодых граждан в г. Москве сходная картинка в голове "Я уникальный. Мне корячится за 15 тыщ? Дайте 40 я тогда подумаю работать ли"). Но это к равенству отношения не имеет уже.

Это и так, и не так, потому что смотрят на реальную прожиточную часть корзины, если стоимость дороги на общественном транспорте и стоимость обедов составляет примерно 70% от жалованья, ну ее нафиг такую работу. И это тоже объективный взгляд на вещи.

Пойди в армию. Найдешь там друзей, деньги тебе будут не нужны (кормежка, одежда, жилье + еще денег дадут:)), получаешь по госпрограме возможность поступить в учебные заведения + денег пока в резерве.

Обратно повторю оно хорошо, но не всем годится.
Во первых армия она с 18 лет, а у многих криминальный стаж открывается в 13-14 лет, что является препятствием для посещения данного богоугодного заведения.
И еще не все проходят медкомиссию, опять же по вполне объективным причинам, не всегда здоровый дух сочетается со здоровым телом.

[irbis_ru]

Я всегда говорил что кто хочет - ищет возможности, а кто нет - отмазки;)
И понятное дело что в автомастерской всегда менее интерсно, а обычно и доходно, чем как реальный черный пацан торговать наркотиками, обнасить хаты, тырить автомагнитолы и заниматься грабежами

Криминал рекорд в 13 лет тоже получается от посещения школы и вкалыванием на работе.