Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 ноября 2019 года, 05:50:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???  (прочитано 4566 раз)
AndreaYork
Барон
***

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 205


маразм крепчает


просмотр профиля WWW E-mail
Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« было: 04 марта 2009 года, 05:14:54 »

Госопдин, TheMalcolm, а также все прочие, предлагаю обсудить.

Итак, вернемся к Профессору.
Напомню свою позицию – я считаю, что читатель должен понять о том, что Горлум сюжетообразующий персонаж с 2 главы, а не в конце книги.
Цитата:
2 глава «Тени Прошлого»

«- Но ведь это ужасно! -  вскричал Фродо. - Ужасней ужасного - даже твои
жуткие  намеки  и  неясные  остережения  так  меня  не пугали.  Гэндальф,  о
Гэндальф, надежный мой друг, что же мне делать? Теперь вот мне по-настоящему
страшно. Скажи, Гэндальф, что мне делать? Какая все-таки жалость, что Бильбо
не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
     -  Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость
и  милосердие: без крайней  нужды убивать нельзя. И за это,  друг мой Фродо,
была ему  немалая  награда.  Недаром  он  не стал приспешником зла,  недаром
спасся; а все потому, что начал с жалости!
     - Прости, не о том речь, - сказал Фродо. - Страх обуял меня, но Горлума
все равно жалеть глупо.
     - Не видел ты его, - сказал Гэндальф.
     - Не  видел и не  хочу, - отрезал  Фродо. - А  тебя просто не  понимаю.
Неужели же ты, эльфы и кто  там еще - неужели вы пощадили Горлума после всех
его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг. Он заслужил смерть.
     -  Заслужить-то заслужил, спору нет.  И он,  и многие другие,  имя им -
легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить,  но они мертвы. Их ты можешь
воскресить - чтобы  уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого
осуждать  на смерть. Ибо даже мудрейшим не  дано  провидеть все. Мало, очень
мало надежды  на исправление  Горлума, но  кто поручится, что ее вовсе  нет?
Судьба его едина с  судьбою Кольца, и чует мое сердце, что он еще - к  добру
ли, к  худу  ли - зачем-то понадобится.  В час развязки жалость Бильбо может
оказаться  залогом  спасения  многих  -  твоего, кстати,  тоже.  Да, мы  его
пощадили:  он  старый и  жалкий, таких не  казнят. Он остался в заточении  у
лесных эльфов - надеюсь, они обходятся с ним по-доброму.»

Типичный Рояль в кустах. Намек вполне очевиден, я, например понял сразу, что Горлум одно из главных действующих лиц. Но есть и еще кусок:
«Совет у Элронда»:

- И он ушел, - подвел итог Гендальф. – Ладно.  Не ловить же его снова. Пусть делает, что хочет. Видно есть в этом какой-то промысел, и Горлум сыграет свою роль в свое время, только вряд ли Саурон или он сам догадываются, какой она будет.

И если после первого куска еще могут быть сомнения о роли Горлума как одного из сюжетообразующих персонажей, то после второго – нет (у меня во всяком случае).

Авторизирован

Viam supervadet vadens
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #1 было: 04 марта 2009 года, 12:08:07 »

Да, согласен, при ближайшем рассмотрении Вы оказались правы. Намёки есть, и весьма прозрачные. Таки Вы помнили текст лучше, чем я.
Но поскольку согласие убивает беседу, позволю себе поспорить о терминологии. "Роялем в кустах" называется, напротив, событие не обусловленное предыдущим текстом, не вытекающее из логики сюжета. Когда нечто заранее специально готовится, это называется как-то иначе.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #2 было: 04 марта 2009 года, 12:14:16 »

А интересно, насколько эти намеки оказываются прозрачными задним числом - после прочтения книги?
То есть, можно ли было ожидать этой роли Голлума, например, дочитав до того, как Фродо с Сэмом впервые подходят к Мордору? Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
AndreaYork
Барон
***

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 205


маразм крепчает


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #3 было: 04 марта 2009 года, 13:15:43 »

А интересно, насколько эти намеки оказываются прозрачными задним числом - после прочтения книги?
То есть, можно ли было ожидать этой роли Голлума, например, дочитав до того, как Фродо с Сэмом впервые подходят к Мордору? Улыбка
Ну когда Горлум повел Фродо и Сема к перевалу, уже можно было предположить, что эта троица и будет составлять кульминацию произведения. Треугольник: герой - друг героя - третья сила.

"Роялем в кустах" называется, напротив, событие не обусловленное предыдущим текстом, не вытекающее из логики сюжета. Когда нечто заранее специально готовится, это называется как-то иначе.

Хм, об этом надо подумать. Лично я всегда считал Роялем  в кустах - многочисленные загадки в произведении, которые тянуться через мнесколько томов без обяснений. (Например "Суза-Муза")
« Последняя правка: 04 марта 2009 года, 13:18:58 от AndreaYork » Авторизирован

Viam supervadet vadens
Энельда
Барон
***

Карма: 105
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 232


Audi, vidi, sili


просмотр профиля E-mail
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #4 было: 04 марта 2009 года, 17:54:52 »

Лично я всегда считал Роялем  в кустах - многочисленные загадки в произведении, которые тянуться через мнесколько томов без обяснений. (Например "Суза-Муза")

С точки зрения терминологии, Вы неправы. «Роялем в кустах», в принципе, называют заранее спланированный экспромт или любое событие, которое выдается за случайное, но при этом вероятность того, что оно и впрямь случайно, крайне мала.

Справка. Улыбка СПОЙЛЕРЫ

"Загадки без объяснений" - это, скорее уж, "хвосты", которые надлежит "подобрать", если обратиться к образным выражениям.
Авторизирован
Хедин
Познавший Тьму
Герцог
*****

Карма: 494
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1637


Любить и верить

385263782
просмотр профиля E-mail
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #5 было: 04 марта 2009 года, 18:23:46 »

Мне кажется, роль Голума - в первую очередь напоминание, что за Фродо борятся могущественные и добрые силы. И победит он только если - как и объясняет Гендальф - сохранит душу чистой.
Авторизирован

Дополнительный ник: адвокат Джоанн Роулинг, член Ордена Феникса, Сириус Блэк.

Ты пел, что героям, подобным ему,
Любые кольчуги тесны.
Ты пел про победу его, про войну...
А он лишь жаждал Весны. (c)
Катриона
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 172
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 512


Летучая кошь

203711225
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #6 было: 04 марта 2009 года, 18:55:15 »

"Загадки без объяснений" - это, скорее уж, "хвосты", которые надлежит "подобрать", если обратиться к образным выражениям.
Или ружья. Те самые, которые висят, висят... а потом стреляют.
Авторизирован

Кошь - птица гордая. Не пнёшь - не полетит!
Spokelse
гость


E-mail
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #7 было: 04 марта 2009 года, 23:06:22 »

Эр AndreaYork, русский перевод, который Вы использовали, существенно неточен. Гэндальф не говорил, что Голлум понадобится. Гэндальф говорил совершенно  другое: "My heart tells me that he has some part to play yet"
"Мое сердце говорит мне, что он еще сыграет некоторую роль."

Никаких выводов о будущей роли Голлума из этих слов сделать нельзя.
Более того, из этих слов можно сделать вывод, что Гэндальф ничего заранее не знал. Ему только сердце подсказывало.
И даже более того! Если прочесать все, что когда-либо кому-либо говорил Гэндальф, можно заметить, что Гэндальф был противником идеи, что историю вершат Великие и Могучие, а все прочие людишки - лишь антураж! Гэндальф считал, что свою роль может сыграть любой! Любой человек, эльф, гном, хоббит, орк. И роль эта вполне может оказаться очень важной.

Авторизирован
Allor
Хранитель
Граф
*****

Карма: 631
Offline Offline

сообщений: 461


То ли музыкой навеяло, то ли ветром занесло...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #8 было: 05 марта 2009 года, 01:48:27 »

Хм, прошу прощения, не пойму, о чем спор. Горлум - сюжетообразующий персонаж, и тут, кроме помянутых намеков в тексте, видно еще и то, что он является одним из персонажей - иллюстраций нравственного выбора, в чем-то духовный антипод того же Фродо... А тема нравственного выбора у Профессора одна из магистральных.
(разумеется, имхо)
Авторизирован

Я не я, и кобыла не моя...
AndreaYork
Барон
***

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 205


маразм крепчает


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #9 было: 05 марта 2009 года, 06:29:45 »


С точки зрения терминологии, Вы неправы. «Роялем в кустах», в принципе, называют заранее спланированный экспромт или любое событие, которое выдается за случайное, но при этом вероятность того, что оно и впрямь случайно, крайне мала.

Вы правы. Спасибо за историческую, так сказать, справку.

Мне кажется, роль Голума - в первую очередь напоминание, что за Фродо борятся могущественные и добрые силы. И победит он только если - как и объясняет Гендальф - сохранит душу чистой.

Извините, но не совсем понял Вашу мысль. Чем Горлум напоминает ФРодо, что за него борются светлые Силы? Своим видом, что ли?

Или ружья. Те самые, которые висят, висят... а потом стреляют.

Кстати - а как Вы относитесь к этим самым ружьям, как к литературному приему?  Лично я считаю,что этого дела должно быть в меру и ружья должны стрелять своевременно иначе порох отсыреет и выстрел происходит н ко времени (слишком поздно) и актуальность выстрела теряется.
Пример - Мупа, которую (оказывается!) отравил Адгемар. Как-то это уже далеко и немного не цепляет. Забылось за давностью. Вот если бы это выяснилось на два-три тома раньше... Конечно, существует версия, что Левий сказал Роберу не все, но если брать во внимание теорию неразмножения сущностей...

Эр AndreaYork, русский перевод, который Вы использовали, существенно неточен. Гэндальф не говорил, что Голлум понадобится. Гэндальф говорил совершенно  другое: "My heart tells me that he has some part to play yet"
"Мое сердце говорит мне, что он еще сыграет некоторую роль."

Никаких выводов о будущей роли Голлума из этих слов сделать нельзя.
Я бы  с Вами согласился, если бы речь шла о обычной жизни, но мы говорим о литературном произведении, где каждый диалог и монолог несут в себе определенный смысл. Даже ваш перевод для меня вполне ясно указывает на ключевую роль Горлума (к тому же, Гендальф поминает это 2 раза).
Хотя трудно сейчас вспомнить свои первые ощущения от прочтения ВК, и я не могу вспомнить, что я думал по поводу Горлума, но все его важная роль видна с самого начала, имхо.

Хм, прошу прощения, не пойму, о чем спор. Горлум - сюжетообразующий персонаж, и тут, кроме помянутых намеков в тексте, видно еще и то, что он является одним из персонажей - иллюстраций нравственного выбора, в чем-то духовный антипод того же Фродо... А тема нравственного выбора у Профессора одна из магистральных.
(разумеется, имхо)
Просто этот спор начался в  другом топике, и речь там шла совсем не о том явл. и не явл. Горлум сюжетообразующим персонажем (это и так очевидно), а о том когда это становиться ясно читателю. Одни утверждали, что только в конце книги, а я настаивал на том, что роль Горлума как сюжетообразующего персонажа просматривается уже со 2 главы.
« Последняя правка: 19 октября 2009 года, 15:48:19 от AndreaYork » Авторизирован

Viam supervadet vadens
EXE-Q-THOR
гость


E-mail
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #10 было: 05 марта 2009 года, 19:32:48 »


Извините, но не совсем понял Вашу мысль. Чем Горлум напоминает ФРодо, что за него борются светлые Силы? Своим видом, что ли?

Поскольку Толкиен (я привык писать так) былярым католиком, то это ОЧЕНЬ сильно влияло на его творчество. И хоть он далеко не все мог продумать, тем не менее в паре Фродо - Смеагол есть больше общего чем вы думаете. Оба - хоббиты. Обоим попадает кольцо. Обоих оно искушает. Только вот Фродо постоянно балансирует вокруг "нулевой линии", а Смеагол в свое время поддался зову кольца. фактически для Фродо это "возможное отражение" его собственного будущего, которое наступит, если тот поддастся зову кольца. В чем-то это действовало отрезвляюще на Фродо, не давая проявлять худшие инстинкты (что старалось пробудитть Кольцо).  Кое-в-каком плане горлум стал сюжетообразующим ещё до Фродо Подмигивание (вспоминаем Бильбо). То, что Кольцо делало раба из своего носителя - понятно. Вопрос был только в какой степени сам автор (демиург прилуманного им мира) использует эту возможность.
Авторизирован
Энельда
Барон
***

Карма: 105
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 232


Audi, vidi, sili


просмотр профиля E-mail
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #11 было: 06 марта 2009 года, 00:32:00 »

(...)Гэндальф не говорил, что Голлум понадобится. Гэндальф говорил совершенно  другое: "My heart tells me that he has some part to play yet"
"Мое сердце говорит мне, что он еще сыграет некоторую роль."

Никаких выводов о будущей роли Голлума из этих слов сделать нельзя.
Я бы  с Вами согласился, если бы речь шла о обычной жизни, но мы говорим о литературном произведении, где каждый диалог и монолог несут в себе определенный смысл. Даже ваш перевод для меня вполне ясно указывает на ключевую роль Горлума (к тому же, Гендальф поминает это 2 раза).
Хотя трудно сейчас вспомнить свои первые ощущения от прочтения ВК, и я не могу вспомнить, что я думал по поводу Горлума, но все его важная роль видна с самого начала, имхо.

Эр AndreaYork,

Если попытаться подвергнуть этот эпизод литературоведческому анализу, то Гэндальф, во-первых, за счет своего рассказа, связывает "ВК" с "Хоббитом", а во-вторых, безусловно, обозначает тот факт, что о Голлуме мы еще услышим. Но "Гэндальфу можно": он волшебник, ему ведомо то, что неведомо прочим, да и положение у него, по воле автора, очень своеобразное: тут и интуиция, и знания, и опыт, простым смертным не доступные; причем, обо всех этих его особенностях читатель узнает в самом начале. СПОЙЛЕРЫ Толкин писал эпос - и выстраивал произведение соответственно, отчасти играя на архетипах, что тоже способствует пониманию роли каждого персонажа "авансом". Голлум возникает в тексте задолго до своего физического появления еще и потому, что без него не было бы всей этой истории. Но эта схема все-таки  применима не ко всем произведениям.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #12 было: 06 марта 2009 года, 12:14:39 »

Но "Гэндальфу можно": он волшебник, ему ведомо то, что неведомо прочим, да и...

... он сам по себе "Стейнвей" порядочный - в первой части "типа погибает", но, когда герои забредают в тупик из которого не могут выбраться своими силами, вдруг выламывается из кустов помолодевший и побелевший. Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Катриона
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 172
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 512


Летучая кошь

203711225
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #13 было: 06 марта 2009 года, 12:38:03 »

... он сам по себе "Стейнвей" порядочный - в первой части "типа погибает", но, когда герои забредают в тупик из которого не могут выбраться своими силами, вдруг выламывается из кустов помолодевший и побелевший. Улыбка
Верхом на Рояле!
Авторизирован

Кошь - птица гордая. Не пнёшь - не полетит!
AndreaYork
Барон
***

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 205


маразм крепчает


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Горлум - сюжетообразующий персонаж. ???
« Ответить #14 было: 06 марта 2009 года, 16:10:15 »

... он сам по себе "Стейнвей" порядочный - в первой части "типа погибает", но, когда герои забредают в тупик из которого не могут выбраться своими силами, вдруг выламывается из кустов помолодевший и побелевший. Улыбка
Верхом на Рояле!
И Роялем погоняемый.  Радость
Авторизирован

Viam supervadet vadens
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!