Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III

[Inga]

Эрэа Inga, а Робер кого-то травил?

Эр Тайгер,
А кто против друга -анакса заговор устроил? К Савиньяку Наля послал? И согласился с тем, что после победы судьбу Альдо будет решать правосудие? Приговор не очевиден?
Вы пишете, что не любите предателей. А как называются действия  Первого маршала Талигойи Робера Эпине по отношению к анаксу АльдоРакану?

А как называются действия Аристотеля по отношению к Платону? 
СПОЙЛЕРЫ

Платон - друг, но истина - больший друг!

Если, непример, чей-нибудь друг и суверен оказался бы взбесившимся выродком и убийцей, что должен был бы делать упомянутый друг?

А еще историю пишут победители; наши - герои-разведчики, врачи- гадкие шпионы...

[фок Гюнце]

Эрэа Inga, а Робер кого-то травил?

Эр Тайгер,
А кто против друга -анакса заговор устроил? К Савиньяку Наля послал? И согласился с тем, что после победы судьбу Альдо будет решать правосудие? Приговор не очевиден?
Вы пишете, что не любите предателей. А как называются действия  Первого маршала Талигойи Робера Эпине по отношению к анаксу АльдоРакану?

А как называются действия Аристотеля по отношению к Платону? 
СПОЙЛЕРЫ

Платон - друг, но истина - больший друг!

Если, непример, чей-нибудь друг и суверен оказался бы взбесившимся выродком и убийцей, что должен был бы делать упомянутый друг?

А еще историю пишут победители; наши - герои-разведчики, врачи- гадкие шпионы...

Ну что, теперь обвиним Робера заодно и в том, что он заблаговременно переметнулся в лагерь победителей?

[Inga]

А нас в Таверну не отправят?

[Юлька]

Если, непример, чей-нибудь друг и суверен оказался бы взбесившимся выродком и убийцей, что должен был бы делать упомянутый друг?

Ага. "Если друг оказался вдруг..." (с). А насколько "вдруг" оказался друг?

Есть ситуации из которых нельзя выйти красиво, в них можно красиво не попадать. И это касается и Дикона и Робера.

Разница в том, что
1. Робер не делает резких движений и я не уверена, что это ему в плюс.
2. Робер в отличие от Дикона честно грызёт себя сам, а не пыжится как Дикон остаться хорошим в своих глазах и делая  при этом вид что признание всех остальных ему "глубоко фиолетово" (прошу простить за каламбур  ) .

Вот так и понимаешь, что начинаешь "наезжать" на героев, действия которых в общем-то понимаешь 

[Holiday]

Да уж, действительно - «Бедный, бедный Робер» 

Остался верен другу и, чтобы того спасти, убил одного золотоглазого мальчика в лесу Святой Мартины. Типа, поступил плохо.
  «О-суж-дам» 

После «тысяча и одного» убитого «мальчика» понял, что не может больше потворствовать другу. Решил остановить убийства, стал другу не верен. Типа, опять неправ.
   «Гневно осуждам!»  

[Blade]

Остался верен другу и, чтобы того спасти, убил одного золотоглазого мальчика в лесу Святой Мартины. Типа, поступил плохо.
  «О-суж-дам» 

После «тысяча и одного» убитого «мальчика» понял, что не может больше потворствовать другу. Решил остановить убийства, стал другу не верен. Типа, опять неправ.
   «Гневно осуждам!»  

Как-то неожиданно выходит из данных сентенций, что в сухом остатке -"тысяча и один убитый мальчик" и "преданный друг"
И где скрывается логичекая ошибка?

[Holiday]

И где скрывается логичекая ошибка?

  Нигде.
Это не задачка на логику. А так... "разговоры за жизнь"  СПОЙЛЕРЫ

В которой верен или не верен Робер другу, все равно - плохо.

[Blade]

И где скрывается логичекая ошибка?

  Нигде.
Это не задачка на логику. А так... "разговоры за жизнь" 

Надо ли полагать из этих раговоров, что критики Робер Эпинэ никак не заслужил?

[Burivuh]

Алва, Робер, Савиньяки - нам симпатичны, мы разделяем их убеждения, радуемся их победам, огорчаемся неудачам... Айрис - принадлежит тоже в их числе. В числе тех, чьи цели мы одобряем. Ричард же сторонник Альдо, который нам очень неприятен, если не сказать больше. Подобные же чувства вызывает и Дик. Но если бы в СЗ Дик подлил яд в вино Альдо, кто бы возражал? Т.е в данном случае мы не самого  Дика оцениваем, а выражаем свое отношение к наш -не наш. (Алва - наш, Альдо - не наш). Не получается сформулировать

Не могу сказать, что одобряю цели Айрис. Просто она мне кажется более вменяемой, чем Дик. Хотя тоже занимается размножением иллюзий и не очень умна (если не сказать больше), но это у них фамильное. Если, как Вы писали, Дик унаследовал характер папочки, то папочку Луиза охарактеризовала как дурака и при том жестокого. Т.что увы...

Если бы его этому  учили... Без учителя чему-то научиться сложнее. Алва начал было, возможно через какое-то время результат бы появился... Но (опять но)...

Но его и до Алвы учили. Просто наверное обычные методы обучения не для него. Но кто ж знал? Алва... Да, может быть... Опять увы...

Я опять повторяю, что не считаю Окделла белым-пушистым. Но, на мой взгляд, есть еще шансы вырастить из  поросенка  нормального человека. Будет обидно, если из него все-таки получится свинья.

К сожалению, свинья уже получилась. Т.к. даже если произойдёт какое-либо "озарение", то груз наделанных ошибок может стать невыносимым. Но об этом уже писали неоднократно.

[Holiday]

Надо ли полагать из этих раговоров, что критики Робер Эпинэ никак не заслужил?

Надо полагать, что критика должна быть конструктивной.
Не просто "Робер не прав".
А "Робер не прав, он должен был поступить так-то и так-то, из этого получилось бы это и то-то, после чего ВСЕ непременно были бы счастливы, и его стало бы совершенно не в чем упрекнуть."

[Энельда]

Кстати, еще один момент: у меня создалось впечатление, что Марианна меняет любовников, но не состоит в отношениях с несколькими параллельно.

Эрэа Энельда, да какая разница, с одним, с несколькими... У нее, ИМХО, нет со своими любовниками никаких МЕЖЛИЧНОСТНЫХ отношений. Она просто продает свое тело. А для того, чтобы спроса было больше, вокруг нее создан ажиотаж.
Поэтому я и не понимаю масштабирования фигуры Марианны до женщины-легенды, живущей поперек законов ханжеского общества.
Только Робер - исключение из всего ряда.

На мой взгляд, эрэа Draccy,  проституткам (и даже куртизанкам) все же не свойственно открыто предпочитать одного - это уже и впрямь, скорее, на "принцип" содержанки похоже. А вот дальше уже, конечно, традиционное "ИМХА на ИМХУ": мы не знаем о межличностных отношениях Марианны с любовниками. Хотя то, что Валме привлек ее в качестве помощницы  в Нохе, IMHO, как раз свидетельствует о том, что он знал ее и как человека тоже. Да и то, как сама Марианна говорит Роберу о своих "бывших".. IMHO-2: любви там, наверное, и впрямь не было, а вот симпатия, уважение, интерес, на мой взгляд, явно присутствуют. И замечание насчет отсутствия сердца у Лионеля, думаю, свидетельствует как минимум о том, что сердце пытались обнаружить, а человека - узнать. [Если, конечно, Марианне в этой сцене вообще можно верить. ] А вот попыток превращения Марианны в легенду я, честно говоря, ни в чьих постах не заметила. 

Марианну именуют розой и Звездой Олларии

Это все скорее красивые комплименты. Роза вообще банальный цветок. И если роза, то какая? А звездой именуют любого популярного человека. Во всем этом нет ничего личного. Катарину тоже называли и "звездой" и "розой".
Кроме того, прозвище должно звучать регурярно, приклется к имени.

Хм, а навскидку: кто еще именует Катарину бледным гиацинтом, кроме Дика (и форумчан )? У Катарины прозвища как такового, по-моему, тоже нет. "Талигойская Роза" - поэтический титул королевы Талигойи, а не Катарины лично.

Кстати, что, к примеру, продает натурщица, позирующая художнику?

Ускользающую красоту.

Поэтично, но, по-моему, с внутренней подменой тезиса: красота - не профессионализм и не труд.

[Тайгер]

Эреа Inga
На тему "Историю пишут победители" - мы с вами в данном случае счастливее историков позднейших поколений. Мы наблюдаем историю Талига глазами непосредственных участников исторических событий. Или придется признать, что эреа Гатти пишет "историю победителей", а на самом деле все было не так, и Альдо Ракан - прекрасный правитель, и казни ему приписали, и вообще настоящую историю надо искать.
Увы, автор создала своих героев такими, как создала. И Альдо Ракан с ролью анакса не справился. Если это признали даже Робер и Матильда, то, видимо, короля действительно занесло не туда.
Что касается верности упомянутому Ракану - это та ситуация, из которй красиво выйти нельзя. Я не могу осуждать Ричарда за то, что он до последнего верен своему королю. Не могу и осуждать Робера за то, что он попытался Альдо остановить, потому что оставлять его на троне было просто невозможно.
Но все-таки Робер в спину не бил и не травил, и я не уверен, что на суде он не попытался бы "вытащить" Альдо (добиваясь для него ссылки, а не казни). Да, для меня многое решает именно факт отравления - мерзко от него пахнет.
Хотя в поступках Ричарда, ИМХО, самое неприятное даже не яд - он готов был умереть от этого же яда. Неприятны его феноменальные способности к самооправданию, и неумение думать.

[Inga]

Эреа Burivuh,

Не могу сказать, что одобряю цели Айрис. Просто она мне кажется более вменяемой, чем Дик. Хотя тоже занимается размножением иллюзий и не очень умна (если не сказать больше), но это у них фамильное. Если, как Вы писали, Дик унаследовал характер папочки, то папочку Луиза охарактеризовала как дурака и при том жестокого. Т.что увы...

Ставим в вину наследственное слабоумие?

Но его и до Алвы учили. Просто наверное обычные методы обучения не для него. Но кто ж знал? Алва... Да, может быть... Опять увы...

Кто и чему? Мирабелла и Ларак? Штанцлер?   Они научат... 

Но пожалеть то то Дика можно?

[Тайгер]

Жалости Дик действитльно заслуживает - его закрутило в таком водовороте, откуда чистенькими не выходят. Я не знаю, что с ним станется, когда до него дойдет, почему погиб Надор. Да и Альдо он спасти не сумел.

[Dama]

Кажется, Марианна не хотела светиться...

Снотворное в вине можно было бы списать на подкупленного злоумышленниками слугу -  не менее убедительно, чем представить "группу захвата" обычными грабителями.  Для пущего правдоподобия Марианна могла бы притвориться, что тоже уснула, позаботившись, чтобы вернувшаяся прислуга нашла ее именно в таком состоянии.  А дальше - вызов стражников, "ах, куда делся мой гость" и т.п.

Боюсь, эрэа Инна, предложенный Вами способ вызвал бы много вопросов, на которые Марианне было бы трудно ответить. Сбежавший слуга был истопником, а значит, в условиях тогдашнего жёсткого разделения обязанностей между слугами, у него не было доступа к еде и вину - ключи от кладовых и винного погреба хранились у хозяйки и/или мажордома. В ночь покушения барон уехал, забрав с собой большую часть слуг, камеристку Марианна отпустила, но в доме оставались лакей, повар и конюхи, которые оказались запертыми. Скорее всего, их запер сбежавший Гильермо, но он не мог незаметно добавить в вино снотворное, так как ужин к тому времени был уже приготовлен поваром и подан в будуар хозяйки лакеем. Кроме того, визит Эпине был неожиданным, а значит, даже если бы Гильермо и удалось приготовить вино со снотворным, подсунуть его незаметно не получалось - истопник не может войти в хозяйские покои без зова.