О штампах и кирпичах

[Лисса д'Арнэ]

prokhozhyj
Вы, похоже, пошли от противного. И это... это оказалось очень-очень здорово. 

[Dolorous Malc]

сюжет (т.е. набор ситуаций, переплетений их и крутых разворотов,

Это, вообще-то, не сюжет. Это фабула.

Во втором стиле, наиболее сложном и наиболее защищеном от штампов пишут в основном писатели-тяжеловесы. к примеру Олди или Лукъяненко.

Ну-ну.

Эр prokhozhyj - здорово!

[obivansharingan]

1)В данном случае я имел ввиду именно сюжет. Почитайте о чем пишет Круз или Зыков и вы поймете.
2)Вы имеете какие-либо претензии к творчеству ЛУкъяненко или Олди!? Или по вашему Дорога и Дозоры построены абсолютно на сюжет и личности главных героев, а также различные морально-этические дилеммы там абсолютно отсутствуют?

[Blackfighter]

Для штампа есть очень хорошее определение у Лотмана.

Дело в том, что воспринимающему текст в целом ряде случаев приходится не только при помощи определенного кода дешифровывать сообщение, но и устанавливать, на каком «языке» закодирован текст.

При этом приходится различать следующие случаи:

I. а) Воспринимающий и передающий пользуются одним общим кодом – общность художественного языка безусловно подразумевается, новым является лишь сообщение. Таковы все художественные системы «эстетики тождества». Каждый раз ситуация исполнения, тематика и другие внетекстовые условия безошибочно подсказывают слушателю единственно возможный художественный язык данного текста.

б) Разновидностью этого случая будет восприятие современных массовых штампованных текстов. Здесь также действует общий код для передающего и принимающего текст. Но если в первом случае – это условие художественной коммуникации и в качестве такового подчеркивается всеми средствами, то во втором случае автор стремится замаскировать этот факт – он придает тексту ложные признаки другого штампа или сменяет один штамп другим. В этом случае читателю, прежде чем получить сообщение, предстоит выбрать из имеющихся в его распоряжении художественных языков тот, которым кодирован текст или его часть. Сам выбор одного из известных кодов создает дополнительную информацию. Однако величина ее незначительна, поскольку список, из которого делается выбор, всегда сравнительно невелик.

То есть - вот это вот оно самое, только обобщенное:

Для меня штамп это когда Ульрих  Волыня Герой должен проводить прынцэссу из пункта А в пункт Б, круша по дороге орды гоблинов и орков. Т.е. рассказы, в которых дракона легко можно заменить на Владыку Тьмы, коня на звездолет,а меч на бластеропупер. И потом под новым названием предложить читателю.

Крайне ограниченный набор взаимозаменяемых деталей. И выбор соответственный. Конь и орки - фэнтези, бластер и звездолет - научфант, меч и принцесса -исторические приключения.

[Blackfighter]

Мне кажется, что штамп он глубже, чем просто отдельные ситуации. Я для себя условно разделил всю худлит на две части: там, где в основе повествования лежит сюжет (т.е. набор ситуаций, переплетений их и крутых разворотов, а герои лишь средство выражения сюжета) и сюжет, в основе которого лежат чувства героя, а сюжет является лишь индикатором. Как бы две противоположные ситуации. И вот тут при выборе одной из них и возникают штампы. Потому что 99% штампов лежат именно в сюжетах первого типа. Легко написать набор событий. Ещё легче это сделать использую уже готовые элементы.

Первое - это фабула. Сюжет и фабула есть в любом произведении.

Грубо говоря, различие такое. Сюжет - это "Гаишник попадает в Древнюю Русь  и проходит путь нравственного роста, раскрывает лучшие черты своего характера и спасает Рязань от татар". Фабула: "В результате ДТП сотрудник ГАИ Васильев 23 лет перенесен на поляну в дремучем лесу. Навстречу ему попадается говорящий серый волк...".

Другое дело, что плохие тексты являются фабульно-ориентированными в ущерб сюжету. Автору наплевать на сюжет, ему достаточно, чтоб все бегало туда-сюда и побойчее.

Однако ж, от штампов не застрахованы в равной степени и фабульно-ориентированные, и сюжетно-ориентированные произведения. Например, такая штука как роман воспитания чувств посвящена по самому замыслу росту, взрослению, развитию - и ничего не мешало авторам выдавать конструкции, различимые только по именам героев.

[Dolorous Malc]

1)В данном случае я имел ввиду именно сюжет. Почитайте о чем пишет Круз или Зыков и вы поймете.

Мне лень искать, честно говоря. Сейчас читаю Свержина - не подойдёт?

2)Вы имеете какие-либо претензии к творчеству ЛУкъяненко или Олди!?

Меня шокировало упоминание их в одном контексте.
У Олдей с характерами обычно очень достойно (хотя есть и недавний "Алюмен"), у Лукьяненко же с этим полный швах. Даже его главных героев отличить одного от другого совершенно невозможно.

Или по вашему Дорога и Дозоры построены абсолютно на сюжет и личности главных героев, а также различные морально-этические дилеммы там абсолютно отсутствуют?

Морально-этические дилеммы - это уже третий фактор, ортогональный обоим названным Вами.
Дилеммы у Лукьяненко есть - но такие же штампованные, как и персонажи. Мне более по душе чистые "приключения тела".

[obivansharingan]

Собсна не удивительно что не понравился Лукъяненко. Если нравятся только приключения тела... На вкус и цвет как говорится, просто не хочется разводить тут спор на 10 страниц почему один автор круче другого...
Грубо говоря под сюжетно ориентированными книгами я имел ввиду следующие типичные ситуациии (взято из первого сборника НДП): есть в начличии 7 крутых парней и крутой начальник. Они невероятно круты. Их внутренний мир, их личности и переживания нам не доступны по причине их невероятной ркутости. Перед намит просто 7 тел отличающиеся друг от друга только внешне. Но вдруг появляется ещё более крутой парень - Супер-крутой чувак. Он намного круче крутых парней и запросто решает их проблемы. Поскольку он намного круче первых, то его личноть, не говоря уже о внутреннем мире для нас табу по причине нашей отсталости и его сверх-крутости. Вроде бы всё отлично, но появлется архи-крутой перец, ортодоксально круче всех остальных, нам разрешили его увидеть только потому что так было необходимо, в иных случаях даже смотреть на него уже слишком круто. Не говоря уже о всем остальном. Он дает по шапке супер-крутому, дает ему пряник и они уходят. ВСЁ. Весь рассказ. Ни одной мысли героя, ни одного переживания, кроме переживания за жену-дочку (стандартный ход аля Американский Коп) мы просто должны балдеть от количества крутых парней в кадре. Вот это штамп...
И не надоругать за то что допустим Кей и Городецкий мало друг от друга отличаются... дело не в разнообразии главных героев, а в разнообразии решаемых вопросов...

[prince_bundle]

Зыков - это не только штампы. Его персонажи, в отличие от "Дозоров" Лукьяненко, отличаются друг от друга.

[Dolorous Malc]

Если нравятся только приключения тела...

Кто сказал, что только?
Естественно, я предпочитаю книги, в которых есть и крутая интрига, и яркие характеры, и глубокая проблематика. Но я читаю и те, в которых из трёх составляющих есть только одна или две, в любой комбинации, - но качественные. А вот осетрину второй свежести не ем.

следующие типичные ситуациии (взято из первого сборника НДП):

Не припомню в первом сборнике ничего подобного.

дело не в разнообразии главных героев, а в разнообразии решаемых вопросов...

Разнообразие разнообразию люпус эст.
Меню из горелой каши, гнилой картошки и тухлого мяса - безусловно разнообразно, но удобоваримым оно от этого не становится.

[Veving]

И не надоругать за то что допустим Кей и Городецкий мало друг от друга отличаются... дело не в разнообразии главных героев, а в разнообразии решаемых вопросов...

Да у них-то и задачи разнообразием не отличаються, как правило. Или они мир спасают, или "из грязи в князи"(мир спасают попутно)...
Вы действительно считаете, что однообразие глагеров в десяти разных книгах - начиная от идентичности их внутренних переживаний  и заканчивая общим пристрастием к нимфеткам, извиняеться тем, что один летает на космическом корабле, второй ездит на поезде с гномами, а третий - ходит в Сумрак? Лично у меня такое чувство, что из книги в книгу прыгает навязчивый Мартисью, и книги - даже если считать решаемые вопросы "разнообразными"  от этого не выигрывают

Штампованные герои скучны, за них не выходит переживать, они слишком "ненастоящие", и ничего кроме вреда книге даже с самым интересным сюжетом не принесут. Как по мне, можно взять банальный сюжет СПОЙЛЕРЫ

(вроде борьбы за престол или спасения мира)

, населить его яркими, необычными личностями и получить хорошую книгу, или взять интересный сюжет и испортить его, заселив "дурилками картонными СПОЙЛЕРЫ

вот вы представте Конана вместо Алвы...и ведь наверняка победил бы войско Лиса одной левой... 

[obivansharingan]

Вы знаете господа, вы конечно Князи а я так мимо проходил, но ваше мнение по поводу Лукъяненко это только ВАШЕ мнение. и оно сильно отличается от моего. и от мнения других людей. например от жюри Еврокона, который присудил ЛУкъяненко главный приз. Вы уж дорогие Князья Бароны и Великие Критики, но я больше пока буду верить себе и им, чем вам. Может я не прав, что скорее всего. Может Зыков это невероятно круто. Но для меня его книги просто туалетная бумага.
По поводу ситуации из первой НДП то рассказ там про генерала, 6 Крутых Солдат, Странника, Его Учителя, Крутых Призраков и оборону города, где их некромантией всех убивают и в призраков превращают и т.д.
Насчет ЗЫкова. Если для вас Главный герой - рубаха парень, вылезающий из всех передряг Героем, эдакий принц который почему-то в бегах и крутой любовник это не штамп и крутое разнообьразие.... или его друг-шутник, типа недалекий приятель, который сопровождает героя, полный неудачник и т.д. Если это разнообразие.... то тогда всё понятно.... по сравнению с этим разнообразием даже Румата штампованый серый недоделок...

[Gatty]

МОДЕРАТОРИАЛ.
Пользователь obivansharingan получает 4 дня "только чтения". За  переходы на личности, бездоказательные хамские заявления  и прочие изыски, на данном ресурсе (и, тем более, в конкурсном разделе) недопустимые. Рассуждения о "мелкой шушере", "туалетной бумаге" и т.д. здесь не приветствуются.
В случае рецидива второй  бан будет восьмидневным, третий - месячным, а четвертый - последним.

[Gatty]

Хвост про творчество Лукьяненко  отрезан и перенесен в соответствующую тему

[obivansharingan]

Простите за оффтоп, но не сказать этого я не могу:
Приношу свои глубочайшие извинения всем, кого оскорбил или обидел. Ничего подобного я не хотел. Просто иногда бывает при спорах я начинаю фолить и нести много глупостей... В данном случае вынесенная мера наказания являлась наиболее эффективным способом остановить то безобразие, которое я развел. Ещё раз приношу свои извинения...

[prokhozhyj]

Нашёл в Сетях очаровательный тестик-весь-на-штампах .

Господа авторы, welcome!