О вреде флота для России.

[Хель]

Эр Монк

От разговора я не ухожу. Вами была заявлена концепция большого (17.000) крейсера с упором на артиллерийское вооружение - для меня сомнительны преимущества создания при корабля такого размера с таким вооружением.

Вспомните, сколько раз после 1945 года надводные корабли выполняли пуски крылатых ракет по другим кораблям и наземным целям, исключая (или включая отдельно) запуски КР "Томагавк" по Югославии и Ираку?

Во-первых, почему с 1945, а не с 1905 или 1700 года. Давайте уж тогда рассматривать последние лет 20-30.

Во-вторых, почему нужно исключать указанные Вами пуски тактических КР? Их ведь делали с кораблей...

Отдельно сюда добавьте статистику стрельб погранцов.

Корабли подобного (и даже несколько меньшего) водоизмещения имеют мало отношения к Погранохране.

Вот тогда и посмотрим, какие корабли действительно нужны именно сегодня и исходя из текущих задач, а не будущих когда-нибудь противостояний.

Тогда надо перейти от крейсеров к эсминцам и фрегатам до 10.000 водоизмещения и оставить тяжелые корабли в покое.

Флот должен решать задачи сегодня и сейчас. Во время войны с Грузией ВМФ мог бы оказать поддержку артиллерией на дальности до 32 км, если бы был насыщен артиллерийскими кораблями.

2 - 3 эсминцев проекта 956 Вам хватит?

Я уже много раз говорил о необходимости артиллерийских кораблей для пограничных частей. Или им тоже оставите функции многоцелевых кораблей ПВО-ПЛО?

С пограничными крейсерами и эсминцами - это не ко мне.

Кстати, по определению многоцелевой корабль должен выполнять целый ряд функций:
- ударная противокорабельная
- противолодочная
- ПВО/ПРО как собственная, так и соединения
- нанесение ударов по береговым целям (как бонус).

[Monk Raven]

Не люблю гражданских (извините, это не конкретно к вам, но вырвалось). Я просил ответить на вопрос и уже второй раз отвечаю за вас.
С 1945 по 1991 год корабли всех известных на сегодня флотов в мире произвели около 65 зарегистрированных пусков ракет класса ПКР и 470 стрельб КР по берегу (210 в Югославии и 560 по Ираку), при этом было поражено 21 катер и 3 крупных корабля противника и около 1400 береговых объектов. При этих стрельбах погибло около 3500 человек и около 45000 гражданских жителей в прилегающих домах и убежищах. Основные пуски - во время индо-пакистанской войны 1971-1973 гг. и ирано-иракских войн 70-80-х.
С того же 1945 по 1991 год артиллерия только США, Великобритании, Франции и СССР, исключая пограничные части произвела регистрированных около 25000 стрельб и зорудий всех калибров, исключая зенитные стрельбы и учебные. При этом 56% всех ударов наносились по наземным целям с вероятностью поражения около 0,92. При этом пострадали около 21000 мирных жителей. Стрельбы же по морским целям приводили к вероятностям поражения до 0,95-0,97 на дальностях 12-32 км (до горизонта).
Статистику пограничных стрельб пока ещё не публикуют, но не стоит забывать, что там почти каждую неделю стреляют на поражение по судам-нарушителям и отнюдь не ракетами. Только за 2002-2004 гг. РПС Украины выполнила регистрированных стрельб по нарушителю на поражения 370 из орудий калибра 76 и 100 мм своих СКР и ПК.
Пуски КР "Томагавк" по Ираку и Югославии я просил не учитывать, так как их производили большое количество, но в рамках очень маленьких регионов, где перед несколько лет вели глубокую разведку и наставили вагон маяков. Хотя я их вам привёл. На всякий случай.
Данные взяты из монографии А.Б. Широкорада "Флот, который уничтожил Хрущёв", где стоит ссылка на ЦАМО РФ и ЦАВМФ РФ с соотв. фондами и описями.
Отсюда и будем плясать в своих рассуждениях. Я вам это привёл, чтобы показать, что сегодня перед флотом стоят другие задачи и он их должен решать - ударить по прибрежной террритории типа Грузии, Малазии, Таиланда, Ливана, Вьетнама - маленькие вытянутые страны, где снаряды 180-мм орудий пол-страны перелетают и попадают чётко в объект, а не условно во двор с террористами, сметая весь микрорайон сразу. Так войны вестись не должны. Подумайте об этом и извините за резкость.     

[Благородный шакал]

  А вы уверены что стрельба крупным калибром по невидемой береговой цели будет точнее чем зона поражения КР?! И там и там микрорайону большой карачун!

[Monk Raven]

Ракета имеет большую площадь поражения и очень большую убойную силу осколков, а также годится для поражения только при отсутствии средств ПВО и ПРО. Пуск ракеты с горизонта при локальном конфликте можно просто заметить, а выстрел пушки можно заметить, но его скорость на порядоку выше скорости ракет, даже ПКР.
Я уже приводил данные, что будет при попадании выстрела 180-мм снаряда и сравнивал его со 130-мм снарядом. Ракета "Томагавк" имеет конечно большую дальность, но при этом при разрыве образует воронку диаметром 35 м и глубиной 2,5 м к центру, при разлёте осколков до 370 м (с пробитием 22-мм брони, а это толще БТР). При использовании в малом пространстве жилмассива - это губительно для всего массива. При этом, артвыстрел, конечно, сильно разрушит дом, но все остальные дома будут целы и жителей погибнет меньше.
А ещё стрельбу можно корректировать по каждому выстрелу и давать поправки, будучи живым и здоровым, чего с ракетой не получится. Окажись вы в зоне визуального контакта и вас будут долго и мучительно отдирать с ближайших деревьев.

[Хель]

Эр Монк

То есть Вы рассматриваете противодействие противнику а-ля "чунга-чанга". Который неспособен организовать противодействие находящемуся в 20-30 км от побережья соединению артиллерийских кораблей. Прям как в мультике - "флота нет, авиации нет, береговой обороны нет, ничего нет - населена папуасами". Я слабо верю, что подобное государство вообще захочет связываться с кем-либо на таких условиях. Кстати, отказываться от артиллерии я и не призывал - 1 или 2 130-мм АУ - не так уж мало для бомбления "папуасов".

Кстати, в какой период, какими кораблями и по каким целям наносились упомянутые Вами артиллерийские удары. А то ведь я в курсе что объект типа "ракетный катер" дешевле подстрелить из пушки (если он на это расстояние приблизится).

[Rochefort]

Пуск ракеты с горизонта при локальном конфликте можно просто заметить, а выстрел пушки можно заметить, но его скорость на порядоку выше скорости ракет, даже ПКР.

Что это за снаряд, скорость которого на порядок превосходит скорость Оникса?

[Monk Raven]

Отвечу с конца. Все упомянутые мной удары наносились ракетными катерами и эсминцами в основном трёх флотов - США, Израиля и Египта, Индии и Пакистана - то есть, шести флотов, если учесть ещё и флот Ирака, противостоявший США в 1991 году.
Период - 1945 - 1991 гг. - основные 142 локальных конфликта - ирано-иракские войны 1971-1974 гг. и 1978-1982 гг., индо-пакистанская война 1971-1973 гг., конфликт в Персидском заливе в 1991 году, называемый войной США и Ирака, арабо-изарильские противостояния с 1964 по 1983 годы, войны с Сирией и Ливаном в 1982-1983 гг. - основные моменты. Это ракетные пуски.
Стрельбы же проводились вообще с 1945 по 1991 год непрерывно и в каждом конфликте, особенно этим отличаются американцы и англичане (на Фолклендах и в Египте, немножко в Сирии).
А насчёт 130-мм АУ для крейсеров или стрельб по берегу, так подумайте, а сможет ли АУ АК-130 поразить танк типа Т-55 на дальности до 7 км - его эффективной дальности, где он легко потопит небронированный (а сейчас все небронированы) корабль.
И с "папуасами". До самого сегодня аж с 1967 года ни одна страна в мире не может решить проблему морского пиратства силами своих супершипов с ракетами. А наши СКР типа 10540 смогли решить. Чем? 100-мм АУ АК-100. А американцы решали проблемы со своими врагами дёшево и сердито - подводили "Айову" к берегу и комбинированным ударом ракетами и артиллерией решали проблемы в Египте, Ливане, Сирии. В Корее и Вьетнаме вообще без ракет обошлись.
Я не об этом. Я о том, что русский флот будущего и настоящего должен сочетать в себе оптимальное количество кораблей наиболее универсальных и мощных классов, способных решить много задач, а не только ПВО-ПРО- ПЛО. Такие задачи сейчас уходят на второй план, но их всё равно необходимо решать и их решают. А вот задачи артиллерийской поддержки, создания средних пограничных кораблей, лёгких крейсеров и кораблей ПВО - никто не решает и время показывает, что зря.   

[Хель]

Такие задачи сейчас уходят на второй план, но их всё равно необходимо решать и их решают. А вот задачи артиллерийской поддержки, создания средних пограничных кораблей, лёгких крейсеров и кораблей ПВО - никто не решает и время показывает, что зря.   

Я же это не оспариваю, но создавать ограниченную серию 17.000 кораблей для борьбы с пиратами и боевых действий против заведомо более слабых стран неэффективно. Сами же сказали - бороться с пиратами проще сторожевиками, а не эсминцами. Вот и для заявленных целей надо обсуждать корабли до 9.000 - 10.000 тонн водоизмещения. На чем и предлагаю сосредоточиться. А "Айова" - где сейчас та "Айова".

[Monk Raven]

Опять отвечу с конца. "Айова" выполнила свою задачу в Ираке и была поставлена на консервацию для зарабатывания денег в качестве корабля-музея. Это тоже хорошая возможность для нашего флота, который мог бы водить экскурсии по крейсерам и эсминцам, показывая замечательные корабли и деньги бы были и корабли в порядке содержали.
Мы с вами поразительно сходимся в переходах. В смежной теме я оставил вопрос о эсминцах и тут вы с эсминцами и СКРами.
Я ещё раз настаиваю. России необходимо в первую очередь сосредоточиться на строительстве эсминцев и сторожевых кораблей, в том числе и для пограничных целей, а также эскортных кораблей с мощной артиллерией калибра 76-130 мм и развитыми системами ПВО-ПЛО. Создав мощную базу ВМФ РФ могли бы остановиться на проектировании тяжёлых кораблей.   

[Хель]

Эр Монк

Я ещё раз настаиваю. России необходимо в первую очередь сосредоточиться на строительстве эсминцев и сторожевых кораблей, в том числе и для пограничных целей, а также эскортных кораблей с мощной артиллерией калибра 76-130 мм и развитыми системами ПВО-ПЛО. Создав мощную базу ВМФ РФ могли бы остановиться на проектировании тяжёлых кораблей.

В каком месте я именно это оспаривал?

А строить дорогие корабли ради превращения их в плавичие музеи - это, извините, нонсенс.   

[Monk Raven]

Отлично, тогда снова давайте определимся с примерным составом ВМФ России - классы кораблей, основные моменты, количество, задачи.

[Хель]

А сколько денег у нас есть? (вопрос непраздный, это многое определяет). Хотя бы примерно - это уровень Великобритании/Франции/Германии, Японии или сопоставимый с США?

[Monk Raven]

У нас тема о России? Вот и давайте плясать от того, что имеет страна на 2008 год. Европа это конечно хорошо, но мы говорим о своей стране и необходимо сопоствалять уровень запросов с её возможностями. Исходим из них.

[Хель]

Попытался посчитать ВМФ России исходя из численности ВМФ США и соотношения военных бюджетов - результат даде не рискнул приводить.

Так что получается - никаких авианосцев (дорога и пока не слишком нужно). Эсминцы и фрегаты во флот дальней морской зоны, корветы и ракетные катера - для ближней морской зоны.

Эсминцы и фрегаты - достаточно многоцелевые, ибо много пока не получится и на специализированные корабли лучше не тратиться.

[пьер]

Как это не тратиться?

1. Если нам нужны подлодки с стратегическим ядерным оружием на борту, то нужны и спасательные суда с специальным оборудованием.

2. Видимо наши соседи так же не откажутся от своего подводного флота. Следовательно не плохо бы иметь и быстроходные торпедные подлодки.

3. Вероятность участия России в различных локальных конфликтах никто не отменял. Значит нужны десантные суда, и суда, обеспечивающие высадки десантов, прикрытие десантных операций с воздуха: вертолетоносцы и авианосцы.

4. У России могут быть свои экономические интересы в различных точках земного шара, как экономические, так и политические. Это может потребовать длительного присутствия в таких районах не маленьких соединений ВМФ. Баз флота у нас в таких районах нет. Следовательно нежны суда обеспечения деятельности флота: заправшики, например. Нужна надежная связь с этими отрядами. Нужны радиоразведка, особенно если в этих районах будем присутствовать не только мы одни. Современный флот - структура сложная. Без наличия специализированных судов он работать не будет.

Либо мы будем строить флот, способный обеспечивать наши интересы. Либо можем сидеть и не чирикать.