А. и Б. Стругацкие - "Обитаемый остров"

[BunkerHill]

Он в данной области именно что профан, вернее, любитель. В лучшем случае, недоучившийся студент.
Опять же, принципиальную схему можно представлять по-разному. Если на уровне "соединить блок 1 с блоком 2, вставив штырь А в гнездо Б", то наличие элементной базы ему не поможет. Потому что собрать из тех элементов блок 1 и блок 2 он не умеет.

"Что может быть проще нуль-передатчика..." и далее по тексту. Он его знает до деталей. Но деталей у него нет.

Если при этом к северу от Улан-Батора враждебные китайцы, к югу - китайцы-мутанты (тоже враждебные), на востоке бороздят океан японские белые субмарины, а на западе радиоактивно хрен знает что, то это проблема таки окружающего мира. Где если что и наличествует из хайтека, то в Улан-Баторе практически недоступно.

Прикол в том, что на данном этапе повествования, сеттинга мира не знает даже читатель. Не говоря уже про ГГ, но ГГ при этом делает смелые выводы.

[Gileann]

Принципиально в радиоэлектронике и вычислительной технике со времен ЭНИАКа ничего не поменялось. Сопротивление осталось сопротивлением, а емкость емкость, и принцип действия транзистора остался тем же тем.
Так что ни о каких "технологических аналогах" прибора, а нуль передатчик это прибор, если хотите сборка из деталей,  речи я нигде не веду. Я веду речь о том, что аналоги деталей его составляющих есть, потому как сигналы на Саракше в эфир транслируют, и физическая среда примерно схожа с земной.   

*с возрастающим недоумением*

То есть, на Земле сейчас используют нуль-передатчики? Сигналы-то в эфир уж сто лет как транслируют. 

[BunkerHill]

*с возрастающим недоумением*

То есть, на Земле сейчас используют нуль-передатчики? Сигналы-то в эфир уж сто лет как транслируют. 

А может быть и используют, вернее элементная база для этого уже готова. тут же весь вопрос в чем. Вот самый простейший порох. Смесь селитры и древесного угля. Но смешать догадались только в Китае. А зарядить его в трубу, поджечь и вытолкнуть из трубы камень, догадались арабы.
Я об этом речь веду.
У нас ГГ человек 22 века, насколько я помню, то етсь для него вполне очевидными будут вещи, до которых у нас еще не додумались даже гении. От него не требуется изобретать велосипед. От него требуется проанализировать местные факторы и собрать готовое, уже придуманное до него.
Он этими вещами вообще не занимается, посмотрел туда, посмотрел сюда, сделал вывод. Ему проще мир под себя перестроить. То что попутно пара тройка сотен местных жителей дуба даст это не проблема.

[Gileann]

*с возрастающим недоумением*
То есть, на Земле сейчас используют нуль-передатчики? Сигналы-то в эфир уж сто лет как транслируют. 

А может быть и используют,

Вы уж простите, эр БункерХилл, но я сейчас не о фантастике. И не об Х-файлах. 

вернее элементная база для этого уже готова. тут же весь вопрос в чем. Вот самый простейший порох. Смесь селитры и древесного угля. Но смешать догадались только в Китае. А зарядить его в трубу, поджечь и вытолкнуть из трубы камень, догадались арабы.
Я об этом речь веду.

Нет, речь Вы вели не об этом. Поскольку времени прошло достаточно много, я напомню Вам с чего началась дискуссия о нуль-передатчиках. А началась она с Вашей фразы:

Причем исключительно по тупости самого Максимки. Потому как если вспомнить книжку, то Максимка грозился в первой части собрать некое устройство исключительно на коленке "Нуль-передатчик" называется. Но как то в ходе анабасиса, это вполне естественное желание из его сознания полностью было вытеснено. Точнее авторы о нем забыли.

Вот после этого Вас и стали пытать, почему же на Саракша должны быть детали для нуль-передатчиков. Ответа не получили. Вместо этого получили подмены предмета обсуждения:

У нас ГГ человек 22 века, насколько я помню, то етсь для него вполне очевидными будут вещи, до которых у нас еще не додумались даже гении. От него не требуется изобретать велосипед. От него требуется проанализировать местные факторы и собрать готовое, уже придуманное до него.
Он этими вещами вообще не занимается, посмотрел туда, посмотрел сюда, сделал вывод. Ему проще мир под себя перестроить. То что попутно пара тройка сотен местных жителей дуба даст это не проблема.

Это уже не про нуль-технологии, а про Максима и его действия. Ваша позиция по отношению к Максиму понятна и я ее не обсуждаю (не понимаю, не принимаю, но не обсуждаю, ибо это из серии "нра - не нра"). А вот насчет нуль-передатчиков, как говорит эр Змей, слив защитан.

[BunkerHill]

Вы уж простите, эр БункерХилл, но я сейчас не о фантастике. И не об Х-файлах.   

Я тоже не о них. Я говорю о том, что возможности нашей нынешней элементной базы далеко не исчерпаны.

Вот после этого Вас и стали пытать, почему же на Саракша должны быть детали для нуль-передатчиков. Ответа не получили. Вместо этого получили подмены предмета обсуждения:

При всем уважении эр, это Вам показалось, что предмет обсуждения был подменен. Я Вам еще раз повторю, Максим не до конца исследовал вопрос. И утверждение о том, что на Саракше деталей и элементов для данного устройства нет, является спорным. От идеи собрать нуль-передатчик Максим отказался сразу. Толком не изучив вопрос.

Это уже не про нуль-технологии, а про Максима и его действия.

Это и про одно, и про другое. Вопросом исследования достижений саракшской цивилизации Максим не занимался ни дня.

А вот насчет нуль-передатчиков, как говорит эр Змей, слив защитан. 

Ничего подобного. Другое дело что Вам все время хочется перевести разговор в область Х-файлов и неадекватности собебедника.

[Gileann]

Вы уж простите, эр БункерХилл, но я сейчас не о фантастике. И не об Х-файлах.   

Я тоже не о них. Я говорю о том, что возможности нашей нынешней элементной базы далеко не исчерпаны.

И... какая связь? Мы вроде как не в теме "Наука и жизнь" общаемся. 

При всем уважении эр, это Вам показалось, что предмет обсуждения был подменен. Я Вам еще раз повторю, Максим не до конца исследовал вопрос. И утверждение о том, что на Саракше деталей и элементов для данного устройства нет, является спорным. От идеи собрать нуль-передатчик Максим отказался сразу. Толком не изучив вопрос.

Замечательно. Если вопрос исключительно в том, что Вам не нравится глубина исследования Максимом саракшских технологий, то предмета для спора нет. 

А вот насчет нуль-передатчиков, как говорит эр Змей, слив защитан. 

Ничего подобного. Другое дело что Вам все время хочется перевести разговор в область Х-файлов и неадекватности собебедника.

Не все время. Только начиная с момента, когда собеседник начинает меня убеждать, какие технологии должны быть на Саракше. 

[Gwena]

Эр BunkerHill, простите, что вмешиваюсь в мужской разговор. В технике я разбираюсь плохо и понимаю, что "гуманитарий" - слово почти ругательное, но...
Не сомневаюсь, что специалист или даже знающий любитель сумеет собрать, скажем, телевизор из россыпи промышленным образом произведенных деталей. Может быть, даже с закрытыми глазами.
Но что сможет собрать такой спец, оказавшись в мастерской братьев Райт или на заводе "Руссобалт"?

[Маленький Скорпион]

От идеи собрать нуль-передатчик Максим отказался сразу. Толком не изучив вопрос.

Не-а =-.-= Позже поищу цитату, но тема нуль-передатчика точно всплывает в середине текста. Когда технические возможности региона он уже более или менее представлял. И таки пришёл к выводу, что сборка практически нереальна, во всяком случае, для рядового подпольщика в Стране Отцов.

З.Ы. здесь аналогией будет, скажем, попытка собрать космическую ракету с т.з. условного "Максима из наших дней" попавшего, скажем, в Манчжоу-Го 40-х гг. Технические возможности есть (если подумать, то даже у Японии). Но реализовать их в одиночку - без соответствующих трудо- и баблозатрат, извините, хрен Во всяком случае, пока не поднимешься на уровень кого-то вроде адмирала имперского флота Или одного из Отцов/лидеров подполья, если вернуться к Саракшу.
Но как раз в подполье - по возвращении с фронта - Максим быстро полез вверх.

[Риш]

Позитронных эмиттеров он там не нашел. В свободном доступе.

СПОЙЛЕРЫ

Привык у себя в Полудне, что нет технологий, не бывающих в открытом доступе 

[BunkerHill]

И... какая связь? Мы вроде как не в теме "Наука и жизнь" общаемся. 

Прямая, я просто провожу анализ на основе полученных данных.

Замечательно. Если вопрос исключительно в том, что Вам не нравится глубина исследования Максимом саракшских технологий, то предмета для спора нет. 

Она не то что не нравится. Она просто не проводилась, что я и указал. Но мне почему то стали доказывать что там чего-то априори нет. Не искали толком, согласен. То что уровень заведомо низкий нет.

Не все время. Только начиная с момента, когда собеседник начинает меня убеждать, какие технологии должны быть на Саракше.   

Не должны быть, а могут быть. Опять же приведу в пример порох. Древесный уголь есть практически везде где есть дерево. Селитру можно и китайским методом получить, в крайнем случае.

Но что сможет собрать такой спец, оказавшись в мастерской братьев Райт или на заводе "Руссобалт"?

Автомобиль. Не Рено "Меган" и не Порше "Кайен", но автомобиль пригодный к передвижению он соберет.

Привык у себя в Полудне, что нет технологий, не бывающих в открытом доступе 

Ну по большому счету он их и не искал. Тем не менее некоторым достижениям Саракша в области металлообработки и надежности электроники в частности  устойчивости к ЭМИ и современная Земля позавидует.
например мне сложно представить даже на нынешнем уровне технологий гусеницу которая выдерживает 20 лет непрерывной эксплуатации, (очень хотел бы ее шарнир посмотреть) и системы наведения пережившие электромагнитный импульс.

[Риш]

Да причем тут металлообработка и надежность электроники?

Это - принципиально другая технология. Частично материально воплощаемая в, условно, металле и электронике - но принципиально другая. Отличающаяся от саракшианской, как фотонный привод от деритринитации.

А на, условно, Земле (или, конкретно - в мире Полудня) эффективная и незатратная технология постепенно (вплоть до "повсеместно") вытесняет неэффективную и затратную. Так что, на основании наблюдений - и сделал вывод.

СПОЙЛЕРЫ

Максим пригнулся и, держась поближе к обочине, бесшумно побежал навстречу, а потом остановился, едва не выскочив с ходу на перекресток. Дорогу под прямым углом пересекало другое шоссе, очень грязное, с глубокими, безобразными колеями, с торчащими обломками бетонного покрытия, дурно пахнущее и очень, очень радиоактивное. Максим присел на корточки и поглядел влево. Рокот двигателя и металлический скрежет надвигались оттуда. Оно приближалось.

Через минуту оно появилось. Бессмысленно огромное, горячее, смрадное, все из клепаного металла, попирающее дорогу чудовищными гусеницами, облепленными грязью, не мчалось, не катилось — перло горбатое, неопрятное, дребезжа отставшими листами железа, начиненное сырым плутонием пополам с лантанидами, беспомощное, угрожающее, без людей, тупое и опасное перевалилось через перекресток и поперло дальше, хрустя и визжа раздавливаемым бетоном, оставив за собой хвост раскаленной духоты, скрылось в лесу и все рычало, ворочалось, взревывало, постепенно затихая...

Максим перевел дух, отмахнулся от мошкары. Он был потрясен. Ничего столь нелепого и жалкого он не видел никогда в жизни. «Да, — подумал он, — < позитронных > < эмиттеров > мне здесь не достать». Он поглядел вслед чудовищу и вдруг заметил, что поперечная дорога — не просто дорога, а просека, узкая щель в лесу: деревья не закрывали над нею неба, как над шоссе. «Может, догнать его? — подумал он. — Остановить, погасить котел...» Он прислушался. В лесу стояли шум и треск, чудовище ворочалось в чаще, как гиппопотам в трясине, а потом рокот двигателя снова начал приближаться. Оно возвращалось. Снова сопение, рык, волна смрада, лязг и дребезг, и вот оно опять переваливает через перекресток и прет туда, откуда только что вышло... «Нет, — сказал Максим, — не хочу я с ним связываться. Не люблю я злых животных и варварских автоматов...» Он подождал, вышел из кустов и одним прыжком перемахнул через зараженный перекресток.

Некоторое время он шел очень быстро, глубоко дыша, освобождая легкие от испарений железного гиппопотама, а затем снова перешел на походный шаг. Он думал о том, что увидел за первые два часа жизни на своем обитаемом острове, и пытался сложить все эти несообразности и случайности в нечто логически непротиворечивое. Однако это было слишком трудно. Картина получалась сказочной, а не реальной. Сказочным был этот лес, набитый старым железом, сказочные существа перекликались в нем почти человеческими голосами; как в сказке, старая, заброшенная дорога вела к заколдованному замку, и невидимые злые волшебники старались помешать человеку, попавшему в эту страну. На дальних подступах они забросали его метеоритами — ничего не получилось, и тогда они сожгли корабль, поймали человека в ловушку, а потом натравили на него железного дракона. Дракон, однако, оказался слишком стар и глуп, и они, наверное, уже поняли свою промашку и готовят теперь что-нибудь посовременнее...

— Послушайте, — сказал им Максим, — я ведь не собираюсь расколдовывать замков и будить ваших летаргических красавиц; я хочу только встретиться с кем-нибудь из вас, кто поумнее, кто поможет мне с < позитронными > < эмиттерами ...

Да, и я исхожу из матчасти, прописанной в книге. Я нА слово верю АБС, что на Саракше используется атомная энергия (в том числе и в военных целях), но нет нуль-транспортировки.

А про "свободный доступ" - это уже, согласна, мои домыслы, СПОЙЛЕРЫ

но в дальнейшем упоминается связь Странника с Землей. В техническом смысле связь, как обмен информацией с помощью приборов...

[BunkerHill]

Да причем тут металлообработка и надежность электроники?

Общий уровень развития цивилизации, каким то образом сумевшей решить как минимум проблему трения, и живучести электроники в условиях воздействия ЭМИ. серьезные достижения.

Максим перевел дух, отмахнулся от мошкары. Он был потрясен. Ничего столь нелепого и жалкого он не видел никогда в жизни. «Да, — подумал он, — < позитронных > < эмиттеров > мне здесь не достать».

Если честно я рыдалЪ. Дело в том что позитронный эмиттер это короткоживущий изотоп. Он как раз таки и производится в некоем устройстве именуемом циклотроном.

Да, и я исхожу из матчасти, прописанной в книге. Я нА слово верю АБС, что на Саракше используется атомная энергия (в том числе и в военных целях), но нет нуль-транспортировки.

Да, я тоже из этого исхожу. Но легче мне от этого не становится. Потому что с одной стороны я согласен что "эмиттер" это в общем случае "излучатель", "генератор" допустим он позитронный. То есть излучает позитроны, античастицы электронов. Хотя позитронная эмиссия известна человечеству уже изрядное количество времени.
Теперь мне осталось только понять, что же имел в виду С. Ярославцев в своей книге "Экспедиция в преисподнюю" написав там такую фразу:

"Оно конечно, куда как славно было бы ввалиться в логово Великого Спрута на какой-нибудь этакой машине, комбинации глубоководного танка и позитронного эмиттера, оснащенной вдобавок еще и силовой защитой".

Мне признаюсь, ничего на ум кроме  фундаментального "Волны перекатывались через палубу и падали вниз стремительным домкратом" (с) Ляпис-Трубецкой. На ум не приходит.

[Gileann]

И... какая связь? Мы вроде как не в теме "Наука и жизнь" общаемся. 

Прямая, я просто провожу анализ на основе полученных данных.

Анализ чего? В какой связи с обсуждаемым вопросом? Думал, что я один тут такой тугодум, но вот уже по меньшей мере три человека за последние 15 часов Вас не поняли. Обьясните, пожалуйста, пояснее. 

Не все время. Только начиная с момента, когда собеседник начинает меня убеждать, какие технологии должны быть на Саракше.   

Не должны быть, а могут быть. Опять же приведу в пример порох. Древесный уголь есть практически везде где есть дерево. Селитру можно и китайским методом получить, в крайнем случае.

А я уж было обрадовался... Эр БункерХилл, земные аналогии на Саркше ничего доказать не могут. По определению. Если Вы приведете мне в пример еще пару десятков реально существующих миров где используют порох, мы можем сравнить и обсудить технологии.

Если честно я рыдалЪ. Дело в том что позитронный эмиттер это короткоживущий изотоп. Он как раз таки и производится в некоем устройстве именуемом циклотроном.

Причины рыдания непонятны. Кстати, эмиттер - не изотоп; эмиттер - излучатель. Позитронный эмиттер - излучатель позитронов. Для излучения позитронов могут использоваться изотопы, но ставить между эмиттером и изотопом знак равенства - примерно то же, что ставить его между плутонием и бомбой. 

Теперь мне осталось только понять, что же имел в виду С. Ярославцев в своей книге "Экспедиция в преисподнюю" написав там такую фразу:

"Оно конечно, куда как славно было бы ввалиться в логово Великого Спрута на какой-нибудь этакой машине, комбинации глубоководного танка и позитронного эмиттера, оснащенной вдобавок еще и силовой защитой".

Мне признаюсь, ничего на ум кроме  фундаментального "Волны перекатывались через палубу и падали вниз стремительным домкратом" (с) Ляпис-Трубецкой. На ум не приходит. 

Это потому, что Вы в нелюбви своей к Стругацким ищете наиболее экзотические толкования очевидным вещам. 
"Комбинация глубоководного танка и позитронного эмиттера" - просто глубоководный танк, оснащенный позитронным эмиттером (излучателем позитронов). Хорошо бы еще вдобавок и силовой защитой.  Мне ничего другого на ум не приходит. 

[caer]

Герои "Экспедиции в преисподнюю" вроде бы земляне, так что позитронные эмиттеры должны им быть знакомы.
Максим (по его собственному мнению) не отличается умом и сообразительностью
[если тебе двадцать лет, если ты ничего толком не умеешь, если ты толком не
знаешь, что тебе хотелось бы уметь, если ты не научился  еще  ценить  свое
главное достояние - время, если  у  тебя  нет  и  не  предвидится  никаких
особенных талантов, если доминантой твоего существа в двадцать лет, как  и
десять лет назад, остаются не голова, а руки да ноги], схему-то передатчика он может и знает, но изобрести производство деталей - это уж талант нужен, да и знания другие.
Максим не стратег, не политик, даже не просто подготовленный прогрессор. Он, собственно, 20-летний обалдуй с романтическим уклоном и коммунистическим воспитанием (по которому трудовые массы сами разберутся, что хорошо, главное - дать им свободу), вот и действует в рамках своего разумения. В прошлой жизни никогда вопрос жизни и смерти перед ним не стоял, никаких глобальных проблем решать ему не доводилось, за спиной всегда была мощь современной ему цивилизации. А тут его засунули совсем в другие условия. На этом книга, в общем-то и построена.

Товарищи из ГБ кроме улучшения обстановки, пытаются сделать это незаметными для местного населения средствами. Потому как иначе быть им инопланетными захватчиками и еще бог знает кем в глазах этого населения.

[фок Гюнце]

Если честно я рыдалЪ. Дело в том что позитронный эмиттер это короткоживущий изотоп. Он как раз таки и производится в некоем устройстве именуемом циклотроном.

Причины рыдания непонятны. Кстати, эмиттер - не изотоп; эмиттер - излучатель. Позитронный эмиттер - излучатель позитронов. Для излучения позитронов могут использоваться изотопы, но ставить между эмиттером и изотопом знак равенства - примерно то же, что ставить его между плутонием и бомбой. 

Скорее, между пистолетом и свинцом...
Мда...