А. и Б. Стругацкие - "Обитаемый остров"

[prokhozhyj]

То есть у цивилизации которая в состоянии управлять деятельностью головного мозга, причем не со стационарных устройств, а с передвижных, что уже есть немаловажный плюс, нет деталек для нуль-передатчика?

Ага. Другая область знания. Причём такая, какой внутри пузыря заниматься и не станут.

Уходить от корабля в одних трусах и кедах тоже в рамках инструкции. Тупые граждане XX века в родном городе машину оставить без сигнализации боятся, с брелочками все ходят, а тут на тебе.

Вы полагаете, в мире Полудня сохранились барсеточники?

Хотя там с хронологией конечно полный абзац. Как говорится превед аффтарам.
Главврач подземной крепости до сих пор жив. С другой стороны Рада Гаал вспоминает что папа эпидемии лечил, а Академию Наук в штрафной батальон переформировали, а быдлы Шариковы в это время выпили спирт из лягушек заспиртованных в палеонтологическом музее. А самими лягушками превосходно закусили.

Нет там никакого абзаца. Лет двадцать–тридцать назад она была.
 Раде лет сколько? Лет двадцать устроит? Как раз, отец после окончания боевых действий пытался погасить одну из очередных вспышек чумы. Последствия применения бак.оружия. А Вы представляете, сколько будет сидеть в крысиной популяции чума, будучи раз туда загнанной? То, что она через несколько лет после войны снова вылезла от крыс к людям, как раз вполне естественно. А если это не полный аналог земной чумы, а какая-нибудь дрянь с долгоживущими спорами, вроде сибирской язвы, то и подавно. То, что чумной район попросту выжгли – это не признак продолжающихся боевых действий.

А принц-герцог ныне старик. Так что если главврачом крепости он стал лет в тридцать–сорок (вполне реальный возраст, можно бы и помоложе взять, но не буду), то как раз так и выходит, лет шестьдесят–семьдесят. Опять сошлось, зараза такая...

Что же до пассажа о том, что Рада вспоминает про Академию, то неправду-то зачем писать? Позвольте процитировать Вам матчасть:

Максим  слушал  дядюшку  Каана, когда-то крупного ученого,
как в первый же год войны упразднили Академию  Наук,  составили
Его  Императорского Величества Академии батальон; как от голода
сошел с ума и  повесился  создатель  эволюционной  теории;  как
голодная  толпа  разгромила  зоологический  музей и захватила в
пищу заспиртованные препараты...

Нет, я понимаю, конечно, что очень хочется...

Отметим в скобках, что и слова про штрафной батальон тоже оказались враньём.

Да, кстати, разницу между "захватили в пищу" и "превосходно закусили" Вы, случайно, не представляете? Это я к тому, что дядюшка (и авторы) говорят о трагедии, а о "быдле" говорите исключительно Вы.

.

Посмотрите... в теме уж дело дошло до того , что башни панацея от всех саракшских бед... МАССАРАКШ!

См. выше. Вполне логичная позиция, если полагать голодных людей быдлом, а академиков – потенциальными штрафниками.

[C@esar]

Вы полагаете, в мире Полудня сохранились барсеточники?

Бондарчук одного клептомана вроде как показал... 

[Риш]

Кто тебе сказал? Он как раз-таки вполне просчитывается. Дело в том, что он не мог упасть слишком сильно, тем более если аффтары напирают на то, что глобальная война приключилась несколько десятков лет тому назад. Хотя там с хронологией конечно полный абзац. Как говорится превед аффтарам.
Главврач подземной крепости до сих пор жив. С другой стороны Рада Гаал вспоминает что папа эпидемии лечил, а Академию Наук в штрафной батальон переформировали, а быдлы Шариковы в это время выпили спирт из лягушек заспиртованных в палеонтологическом музее. А самими лягушками превосходно закусили.

Настоятельно рекомендую автору отцитированного сообщения тщательно перечитать правила форума. Если это будет непонятно из правил форума: вы находитесь на форуме литературного сайта, где уместны литературные выражения. Злоупотребление "падонкавской" лексикой, а также изящными оборотами типа "чистить рыло" и "круто разобрался" здесь неуместны. Рецидивы после НАСТОЯЩЕГО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ приведут к временному бану.

Хранитель

[Gileann]

Даже и не припомню такого бурного обсуждения! Разрешите присоединиться? 

Поскольку страсти кипят нешуточные, сразу оговорюсь, что в идеологических спорах участвовать не буду, ибо своя идеологию навязывать не хочу, а чужой мне не надо. О вкусах тоже спорить не буду - бесполезно и времени жаль. Так что буду о матчасти и литературе - в режиме ИМХО, естественно. Начну с простого. 

Потому как если мне что-то нравится, то простите, к черту аргументы, оно мне по душе. Если мне что-то не нравится, это касается вопросов вкусовщины, то Вы можете хоть треснуть тужась и пыжась мне что-либо объяснить, что к примеру с точки зрения орфографии и стилистики, описание того как главный герой блюет, бесподобно и совершенно гениально.

Это эр Бункерхилл 4 января, 01:14:27.
И это - разумное, на мой взгляд, и честное заявление.    

Эру Бункерхиллу книга не нравится - и это нормально. И Стругацкие не нравятся - и это тоже нормально. Есть "свои" писатели, и есть "не свои".

Но потом почему-то эта ясная и простая позиция меняется и начинается "доказывание". И вот оно-то, уж простите, хоть стой, хоть падай.

Несколько цитат.

Если кто не помнит, то прогрессору из XXII века перед этим предложили сделать тоже самое, что он сделал с бандой Крысолова, только в интересах саракшского общества.

Потом, после замечания, что Максим - не прогрессор:

Он активно туда лезет. В смысле в прогрессоры. На протяжении всей книги:
--  Что  мне  теперь  делать  с  вами? -- Заорал он. -- Что? Не
знаешь? Что? Ну, говори!
Борец за судьбы мира.

И наконец, признав, что не получается из Максима прогрессор:

Это ирония и сарказм.

Далее:

Я как-то не вижу, со стороны граждан представляющих силовые структуры на уровне самой Галактики, попыток все разом переделать. Значит им кажется, что интересы Отцов, на данном этапе равны интересам общества.

Тут одно из двух: или Сикорски в глазах эра Бункерхилла - этакий Эру, который может все и сразу (Гэндальф - тот не может, не такой крутой), или... миссия Штирлица есть свидетельство того, что Сталин считал интересы Гитлера равными интересам общества. Сидит там представитель силовой структуры уже сколько лет и не делает попыток разом все переделать. 

Затем:

(1)Мне кажется, что они считают что на данном этапе, тактические интересы отцов и прогрессоров совпадают, (2) поскольку прогрессоры заботятся о спасении планеты, то как следствие это и есть забота об обществе. (3) Следовательно они считают, что в башнях ничего страшного нет.

Простите, что я пометил в цитате три части - потому как не дано мне понять, как из первого следует второе, а из второго третье. Не сдать мне, увы, экзамен по логике. 

Дальше - больше:

Я считаю что Максим - идиот, потому что он воюет не за жителей Саракша, а против башен и трансляционного центра.

Тут и Илюватару далеко будет. Тот вот сколько времени с Сауроном провел, а так и не разобрался, что за зверь, пока поздно не стало. А мальчишка свалился на планетку, и сразу должен разобраться, что в интересах общества, а что нет. А не разобрался - идиот. 

Следующий веский довод:

Вот то есть гражданина 20 лет воспитывали в коммунизме, по великой теории воспитания, он полгода пожил на Саракше, и вся теория воспитания слилась  унитаз с характерным утробным звуком?
Вот так вот взял и перестал. Нормальный ход у писателей.

У писателей-то нормальный. Потому как обычного человека учат жить в современном ему обществе. А не, к примеру, при дворе короля Артура или в Древней Греции. И когда этот обычный человек при дворе Артура таки оказывается, ему приходится много чему учиться. И переучиваться. Что писатели и показали.

Вот необычный человек (прогрессор, скажем) был бы к ситуации Максима лучше подготовлен. Поэтому Лева Абалкин примерно в это же время тихо сидел и шифровал себе в Островной Империи. 

Едем дальше:

Претензии не к тому что он поступил именно так, как поступил. А в том, что он сделал это так скажем весьма профессионально. Что ну никак не вяжется со свтелым образом миротворца-любителя. На который его равняют авторы.

Очередная попытка приписать авторам свои мысли. Какой миротворец-любитель? Где это вообще в книге? Мне это, честно говоря, очень напомнило неких читателей, которые "Отблески Этерны" любовным романом окрестили. С голубым Алвой. 

То есть на самом деле это не просто приключенческая повесть? Это Притча? ой простите Послание. с большой буквы П.

Ну, это, по-видимому, опять ирония с сарказмом. Как ранее с прогрессорами. Но вот что идет потом, я разобраться не смог:

То есть у цивилизации которая в состоянии управлять деятельностью головного мозга, причем не со стационарных устройств, а с передвижных, что уже есть немаловажный плюс, нет деталек для нуль-передатчика?   

 

Если бы эта фраза была где-нибудь в "Кэртианской" части форума, вопрос с номинацией на самую неожиданную претензию к герою был бы решен с ходу. Это как это у них нуль-передатчики не продаются??? Что они себе думают???

Пожалуй, на этой радостной номинационной ноте я закончу, дабы не повторять аргументов Намбы, Закатного Кота и Прохожего.

Только одно еще. Эреа Елка, я с Вами почти во всем согласен. Кроме одного:

Я бы сочла его действия полностью оправданными, если бы такой организации, как ГБ, не было или хотя бы он не знал о ее существовании. Но он-то о ней знает. И обязан был учитывать возможность ее работы на Саракше. Тем не менее, ему как втемяшилось в голову, что он Робинзон, так ни разу парень и не усомнился в этом.

Ну представьте себе, оказались Вы по недоразумению где-то на островах Тонга. И ситуация требует действия, причем местной полиции Вы не доверяете. Будете ли Вы рассчитывать на то, что местный шаман на самом деле - майор ГРУ?
Это даже не иголка в стоге сена, это какая-то бесконечно низкая вероятность.
А вот майор Вас, конечно, видит в этой ситуации - и может действовать.

[Хлад]

Случайно увидел в ЖЖ весьма забавное мнение о  фильме:

Конечно, правы те, кто говорит, что это - не Стругацкие. Но такова уж их судьба в кино.

Однако тут всё правильнее, чем в книжке.  И главный герой - не такой, каким должен быть выходец из принципиально невозможного светлого коммунистического будущего.

Он - такой, каким должен быть выходец из вполне вероятного мира, где вкалывают роботы - счастлив человек.

И мир, куда он попал - тоже правильный. Стругацкие не акцентируют внимания на главной особенности тоталитарного общества - а Бондарчук акцентирует.

А главная особенность вот в чем. Тоталитарная система устраняет горизонтальные регуляторы и пытается управлять всем на свете вертикально. А это невозможно в принципе. И в результате на всех уровнях тоталитарной структуры царит беспросветный бардак.

Вот и получается, что в стране, где шагу не ступить без документов, персонаж, свалившийся с неба в одной маечке на босу грудь, без проблем записывается в гвардию по рекомендации случайного знакомого - только потому, что у какого-то ротмистра свои понятия о чести и долге. И весь тоталитарный репрессивный аппарат не может его найти - точно так же, как в СССР сталинских времен всемогущий НКВД не мог найти граждан, подлежащих аресту, но догадавшихся заранее свалить подальше от места постоянного жительства.

И все это показано в фильме просто великолепно.

Интересно,Валерия Ильинишна про фильм выскажется?

[Иштван]

 

Как-то видел ссылку на тоже очень замечательное мнение - какая-то девочка-слэшерка долго рассуждала о том, что линия Мака и Рады должна быть безжалостно выпилена, а вот любовь Мака и Гая - это прогрессивно и вообще

Неисчислимы на просторах интернета лица с проблемами мыслительного аппарата.
_{И как же удобно повышать самооценку не работой над собой, а чтением вот таких мнений}

[Станислав]

(Продолжает с интересом следить за дискуссией):

Максим  слушал  дядюшку  Каана, когда-то крупного ученого,
как в первый же год войны упразднили Академию  Наук,  составили
Его  Императорского Величества Академии батальон;

Попытался представить логику тамошних правителей. Бред какой-то, а не логика. Или авторы так пытались показать звериную суть тоталитаризма?    Кто же тогда для отчизны Башни строил, если все ученые кирзу надели и автоматы в руки взяли?

[Маленький Скорпион]

BunkerHill

> аффтары напирают на то, что глобальная война приключилась несколько десятков лет тому назад

Меньше 20. На что указывают рассказы Каана и Рады, слова Вепря на допросе, Принц-Герцог и т.д.
Довоенный уровень в части, касающейся электроники и энергетики - не ниже наших годов 70-80-х; возможно, и выше (если с "довойны" сохранились автоматические платформы ПРО и иже с ними, ползающие у южных границ). Довоенный уровень по авиации - максимум, годы 30-е, но в условиях Саракша это объяснимо. Довоенный уровень в плане бытовой техники - Х.Е.З. Могло быть всякое, вплоть до интернетов =-.-= Что войну с обменом ядерными ударами и последующую разруху не пережило

> Но при этом танки Мексика может делать сама, грузовики может делать сама. По ходу все компьбтерное потихоньку ломается, и возвращается старый добрый доэлектронный конвейер

Не-а =-.-= С электроникой в быту, безусловно, там плохо, но при этом упоминаются "обучающие ментограммы" в учебке БГ + достаточно явный прогресс в отдельных видах техники (старые имперские танки, выданные штрафникам в финале - вроде как гробы, по сравнению с современными моделями на вооружении армии и БГ). Т.е., в тех отраслях, на которые у государства есть средства, прогресс худо-бедно идёт. Другое дело, что средств негусто. Поэтому быт даже в крупных городах на уровне 50-60-х, максимум.

Станислав

>  Кто же тогда для отчизны Башни строил, если все ученые кирзу надели и автоматы в руки взяли?

Отчего ж "все" только придворные дармоеды из е.и.в. Акамедии околовсяческих Наук Которым всё лягушечки заспиртованные, гады ископаемые да теория Мирового Света На чорта, спрашивается, они во время войны нужны Винтовку за спину, лопату в руки и вперёд!
А разработчики танков, ракет, башен и т.п. остались в своих шарашках. Судя по результатам.

[BunkerHill]

эр prokhozhyj

Ага. Другая область знания. Причём такая, какой внутри пузыря заниматься и не станут.

Вопрос как всегда в элементной базе. Впрочем о ней ниже.

Да, кстати, разницу между "захватили в пищу" и "превосходно закусили" Вы, случайно, не представляете? Это я к тому, что дядюшка (и авторы) говорят о трагедии, а о "быдле" говорите исключительно Вы.

Да ничего страшного, только вот когда господа Стругацкие глумятся это нормально. А когда иронизирую над бесподобным творчеством Стругацких, Вы начинаете меня обличать. Но это нормально. Не переживайте, я понимаю.

См. выше. Вполне логичная позиция, если полагать голодных людей быдлом, а академиков – потенциальными штрафниками.

Это не я полагаю, это Стругацкие полагают. Когда пишут о том, что из Академии Наук в принудительном порядке формируют пехотный батальон, а голодные граждане звереют настолько что готовы наформалиненных лягушек жрать.
 
эр Gillean

Несколько цитат.

Потом, после замечания, что Максим - не прогрессор:

Дело в том, что я с самого начала "прогрессора" счяитал именно "прогрессором" в кавычках и с первого поста издевался над ним. Но оправдываться я не собираюсь. Dсегда приятно почитать когда тебя разоблачают образованные люди.   

Если бы эта фраза была где-нибудь в "Кэртианской" части форума, вопрос с номинацией на самую неожиданную претензию к герою был бы решен с ходу. Это как это у них нуль-передатчики не продаются??? Что они себе думают???   

ну как Вам сказать эр.

СПОЙЛЕРЫ

Вот например обычные электронные часы-будильник, каждое утро из динамика которых раздается приятная музыка призванная будить хорошего человека на работу.
Превосходная штука, всего то и надо выставить таймер на побудку, а те два проводка которые идут идут на динамик и в штатном варианте играют по утру музыку для побудки, закоротить на некую штуку которая при прохождении тока, дает электрическую искру.
Потом можно приобрести магниевую пудру, китайских петард, азотное удобрение для комнатных цветов. автомобильные подшипники...
И если Вы с семьей окажетесь в радиусе метров 20 от того что можно из этих независимых казалось бы деталек собрать, Вам будет уже не до смеха.
А кто-то другой будет ржать до колик.

Электронной лампе ей ведь все равно где работать, в усилителе класса Hi-End или в системе наведения на цель ФАУ-2. Вопрос в широте мышления.
Я просто не всегда понятно говорю, каюсь, потому что например для меня очевидно, что транзистор, он и в танке, и в сотовом телефоне транзистор, отличается деталями. Но в одном случае при его помощи рассчитывают угол подъема орудия и и вычисляют траекторию сняряда, в другом случае уровень чувствительности приемника, и уровень мощности выходного сигнала передатчика. Чтобы лишний гордому обладателю сотового телефона мозги не плавить. При этом принцип у них один и тот же p-n-p или n-p-n переход.

Так что претензия не "самая неожиданная", а просто Вам, сходу непонятная.

эр Станислав

Попытался представить логику тамошних правителей. Бред какой-то, а не логика. Или авторы так пытались показать звериную суть тоталитаризма?   

Эр Станислав, не ищите логики. Это просто кумиры интеллигенции Стругацкие над моим дедушкой, который будучи научным сотрудником одного из институтов и имея бронь, со всем отделом добровольцем ушел на фронт, и погиб под Шлиссельбургом, и моей бабушкой которая в блокаду мою маму грудного ребенка, и свою племянницу, кормила, и для того чтобы свою мать по человечески похоронить, из своего пайка крохи выделяла, чтобы платяной шкаф столяры на гроб разобрали, все это случилось как раз в первый год войны.
Вот Стругацкие над этим изысканно глумятся. У них ведь в голове нет понятия что человек может просто Родину любить, без облучения башнями и принуждения. Потому у них голодные люди лягушек заспиртованных жрут.
Но Вы не волнуйтесь эр Станислав, мои оппоненты сейчас Вам обстоятельно расскажут, что Стругацкие писали не о том!!! А неправ исключительно BunkerHill.
Книгу нужно правильно читать... В ней нужно многое осмыслить и понять...
Но вот пока прочлось именно так.
 

[prokhozhyj]

Да ничего страшного, только вот когда господа Стругацкие глумятся это нормально.

Цитату – в студию.

[BunkerHill]

А главная особенность вот в чем. Тоталитарная система устраняет горизонтальные регуляторы и пытается управлять всем на свете вертикально. А это невозможно в принципе. И в результате на всех уровнях тоталитарной структуры царит беспросветный бардак.

Автор дневника как всегда очень много понимает. Особенно насчет горизонтальных регуляторов. Ему бы самому себе вопрос задать, как так получается что в стране с полным ментальным контролем населения, то етсь оно два раза в сутки вообще в припадке пароксизма с ума сходит, от осознания того, что являются частью единой государственной машины. Существует уличная преступность, причем не просто преступность, а в составе организованных групп. см. Банду Крысолова. Причем в тоталитарном СССР, с этим делом было как то получше, причем без ментального контроля обходились.

Вот и получается, что в стране, где шагу не ступить без документов, персонаж, свалившийся с неба в одной маечке на босу грудь, без проблем записывается в гвардию по рекомендации случайного знакомого - только потому, что у какого-то ротмистра свои понятия о чести и долге. И весь тоталитарный репрессивный аппарат не может его найти - точно так же, как в СССР сталинских времен всемогущий НКВД не мог найти граждан, подлежащих аресту, но догадавшихся заранее свалить подальше от места постоянного жительства.

Само собой, разумеется что дела с розыском бежавших преступников в демократических США, где раскрываемость преступлений 25% обстоят намного лучше.
Ну и разумеется "всемогущий НКВД" это такая-же торговая марка, как "Кровавая гэбня" и "миллиард заключенных". Всегда приятно читать образованных людей.

эр Маленький Скорпион.

Довоенный уровень в части, касающейся электроники и энергетики - не ниже наших годов 70-80-х; возможно, и выше (если с "довойны" сохранились автоматические платформы ПРО и иже с ними, ползающие у южных границ).

Если брать тот расклад, что у их решающие системы построены на датчиках движения и объема, а оно судя по всему так и есть. То это где то 2000 +/-10 лет. Ну разумеется атомные двигатели дают большую автономность системам вооружения.

(старые имперские танки, выданные штрафникам в финале - вроде как гробы, по сравнению с современными моделями на вооружении армии и БГ).

тут не согласен, ибо хрен его знает, что у них там в Империи стояло на НЗ. у нас вон СУ-100 сняли с вооружения и НЗ в 1993 году. У американцев Шерманы до сих пор в Национальной Гвардии бегают. Если у них в ходе войны выжили только тыловые военные округа, то с кадрированных дивизий, они как раз гробы и собрали. так что на фоне Т-34 снятого с НЗ, Т-90 который по сути является глубокой модернизацией Т-72, будет смотреться просто атомно. А всего и делов, что чутка электронику поменяли, да форму ДЗ.

Т.е., в тех отраслях, на которые у государства есть средства, прогресс худо-бедно идёт. Другое дело, что средств негусто. Поэтому быт даже в крупных городах на уровне 50-60-х, максимум.

Тут вопрос не в том, что в чем у них прогресс, а в том, ч то у них осталось из производственных мощностей. Если у них как в СССР и США производство было равномерно размазано, по всей территории, в смысле в постройке танков на Урале участвовали смежники из Украинской ССР, то вполне вероятно что в чем то они откатились очень сильно, некоторые отрасли могли просто потерять. В СССР например два крупнейших завода производивших  полупроводниковую элементную базу находились один в Минске, другой в Ереване, догадайся сам как это ударило про производству радиоэлектроники в современной нам РФ.
Причем у них ситуация хуже, микросхемы фирмы Thomson из Франции завезти некому. Потому видимо дербанят ЗИПы, и каннибалят сломанное.

[Риш]

Знаете что, BunkerHill...

Книгу нужно правильно читать... В ней нужно многое осмыслить и понять...
Но вот пока прочлось именно так.

Вот и перечитайте. У Вас для этого будет не меньше недели времени, свободного от написания оскорбительных в адрес собеседников сообщений на этом форуме.

Хранитель

[Станислав]

BunkerHill

Станислав

> Кто же тогда для отчизны Башни строил, если все ученые кирзу надели и автоматы в руки взяли?

Отчего ж "все" только придворные дармоеды из е.и.в. Акамедии околовсяческих Наук Которым всё лягушечки заспиртованные, гады ископаемые да теория Мирового Света На чорта, спрашивается, они во время войны нужны Винтовку за спину, лопату в руки и вперёд!
А разработчики танков, ракет, башен и т.п. остались в своих шарашках. Судя по результатам.

(Слышится треск шаблона при попытке приддставить батальон состоящий из Лысенко, Обручёва и Иоффе...)

Авторам - респект за полёт фантазии.    Напиши сейчас что-нибудь подобное - непременно закидают тапками и обзовут многими нехорошими словами. 

[prokhozhyj]

Меньше 20. На что указывают рассказы Каана и Рады, слова Вепря на допросе, Принц-Герцог и т.д.

Всё-таки чуть больше, см. охоту Зефа на танк-автомат:

Первым  выстрелом  ему  разбило гусеницу, и оно впервые за двадцать с лишним лет покинуло разъезженную колею,  выворачивая обломки бетона...

Впрочем, это не принципиально.

[Маленький Скорпион]

(Слышится треск шаблона при попытке приддставить батальон состоящий из Лысенко, Обручёва и Иоффе...)

Лысенко был мужик крепкий, т.ч. вполне Да и Владимир Афанасьич в экспедициях немало времени провёл. А вот товарищ Иоффе, скорее всего, отправился бы в шарашку.