События в Газе

[BunkerHill]

А любопытно. В России либералы поддерживают Израиль (в массе своей - не знаю, но, во всяком случае, в примерах из статьи). В остальном мире - с точностью до наоборот: либералы и правозащитники дружно демонстрируют в защиту палестинцев, а если ты поддержал Израиль, то значит оголтелый правый экстремист, бушелюб и хамасоненавистник.   

Все очень просто. Российские либералы это не либералы, а правые радикалы. Потому позиция американских консерваторов им намного ближе, чем идеи равенства и социальной справедливости. Потому их в России и зовут либерастами.

[Fiametta]

To Gorvin
Это ответ на фразу "Даже если среди взорванных жителей Москвы обнаружатся евреи - они все равно пойдут вторым сортом". Обнаружились - про них не вспоминают.

[Gorvin]

Fiametta,

Quod erat demonstrandum 

[недотёпа]

А любопытно. В России либералы поддерживают Израиль (в массе своей - не знаю, но, во всяком случае, в примерах из статьи). В остальном мире - с точностью до наоборот: либералы и правозащитники дружно демонстрируют в защиту палестинцев, а если ты поддержал Израиль, то значит оголтелый правый экстремист, бушелюб и хамасоненавистник.   

Все очень просто. Российские либералы это не либералы, а правые радикалы. Потому позиция американских консерваторов им намного ближе, чем идеи равенства и социальной справедливости. Потому их в России и зовут либерастами.

А кому идеи равенства и социальной справедливости ближе собственных интересов? 

[Маленький Скорпион]

А кому идеи равенства и социальной справедливости ближе собственных интересов? 

Настоящим либералам и борцам за свободу. Говорят, были такие когда-то

[BunkerHill]

А кому идеи равенства и социальной справедливости ближе собственных интересов? 

Собственных интересов? Или интересов американских консерваторов? Потому как Валерия Ильинична она например собственным заводом не владеет.
Впрочем если она и ее собратья обслуживает их интересы за твердую валюту, то претензии снимаются. Действительно интересы собственного кошелька они весьма значительны.

[недотёпа]

А кому идеи равенства и социальной справедливости ближе собственных интересов? 

Собственных интересов? Или интересов американских консерваторов? Потому как Валерия Ильинична она например собственным заводом не владеет. ...

Валерия Ильинична занимает свою нишу в общественной жизни. Её читают, её слушают. Уверен, что чисто материальный интерес её не единственный стимул. Иногда она говорит здравые вещи, как и Жириновский, но Новодворская мне как-то симпатичней Вольфовича. Кстати она из потомственных революционеров. http://ru.wikipedia.org/wiki/Новодворская,_Валерия_Ильинична.  Революция for ever!

[BunkerHill]

Валерия Ильинична занимает свою нишу в общественной жизни. Её читают, её слушают.

При этом влияние у нее нулевое. где то ее таки и описаывали, Политик с громким именем и нулевым влиянием. Сатириков тоже слушают.

Уверен, что чисто материальный интерес её не единственный стимул. Иногда она говорит здравые вещи, как и Жириновский, но Новодворская мне как-то симпатичней Вольфовича.

Мне они оба одинаково противны. Однако следует заметить что у Вольфовича влияния побольше. Что материальный интерес стимул не единственный это безусловно.

Кстати она из потомственных революционеров. http://ru.wikipedia.org/wiki/Новодворская,_Валерия_Ильинична.  Революция for ever!

Потомственный революционер, это ИМХО скорее диагноз.

[Gorvin]

Про последствия конфликта:
Чего же добился Израиль очередной войной? Каких целей достиг?

Ослабил ли он ХАМАС?

В военном отношении – безусловно. Ограниченные запасы оружия и боеприпасов ставили отряды ХАМАСа в крайне уязвимое положение.

В политическом – скорее наоборот. В понимании арабов, продержавшись до перемирия, ХАМАС выстоял в войне с превосходящим его во всех отношениях противником. И это только придаст ему популярности и веса. Если же в ходе переговоров граница с Египтом будет разблокирована, то это вообще станет триумфом ХАМАСа.

Продемонстрировал ли Израиль свою силу? В определённой мере. Очевидно, что ЦАХАЛ отлично подготовлен, морально сплочён и способен действовать в любой обстановке. Но в этом ни у кого сомнений и не было.

СПОЙЛЕРЫ

Совершилось ли мщение?

Скользкая тема.

С 2001 г. под ракетными ударами погибло тринадцать израильтян. За месяц войны израильтянами было убито более тысячи палестинцев, из которых больше половины это женщины и дети. Готовы ли семьи погибших израильтян принять в отмщение кровь палестинских детей и женщин – я не знаю…

Но всё больше убеждаюсь в том, что Ближнему Востоку самым грустным образом соответствует описание планеты Пирр в известном романе Гарри Гаррисона «Неукротимая планета», где Израиль это «Периметр», а арабы – ненавидящий людей мир планеты. И я не могу не заметить, что всё последнее десятилетие «Периметр» сокращается.

Я ни в коем случае не собираюсь жлобствовать по этому поводу, но объективно это так. Израилю пришлось уйти с целого ряда захваченных земель. Оставлен юг Ливана, оставлена Газа, оставлен западный берег Иордана. Можно говорить о «доброй воле» самого Израиля, но в реальности это совершенно не так.

Израиль почти восемнадцать лет оккупировал юг Ливана. За эти годы в непрекращающихся стычках здесь погибло более двухсот израильских солдат. Можно было ещё двадцать лет удерживать эту территорию, но кроме ещё нескольких сотен убитых это ничего бы не дало Израилю.

Я не испытываю никакой неприязни к израильтянам. Более того, с огромным уважением отношусь к израильской армии и патриотизму израильтян, которые в отличие от моих сограждан, с готовностью отдают долг своей стране, отправляясь служить не зависимо от пола и возраста.

Но проблема в том, что, обладая самой боеспособной армией в регионе, которая оснащена самой современной техникой и вооружением, Израиль не способен этим инструментом полноценно воспользоваться.

Очевидно, что израильская армия, как военная сила, может решить «проблему ХАМАСа».

Месяц - полтора непрерывного штурма и Газа, превратившаяся в руины, будет взята под контроль, а последний боевик ХАМАСа будет уничтожен на египетской границе. И среди патриотов Израиля хватает горячих голов, требовавших месяц назад поступить именно так: «разрушить до основания», «сравнять с землёй» и «вбомбить в каменный век».

Но перед теми, кто смотрел на ситуацию без ура-патриотического угара, встали вполне конкретные вопросы, без ответа на которые все эти призывы ничего не стоят.

Что будет с полутора миллионами мирного населения Газы в случае такой тотальной войны?

Кто в израильском истеблишменте возьмёт на себя ответственность за несколько тысяч убитых в ходе такой масштабной зачистки стариков, женщин и детей?

Кто в израильском истеблишменте возьмёт на себя ответственность за гуманитарную катастрофу, за полностью разрушенную инфраструктуру?

СПОЙЛЕРЫ

Ведь проблема Газы в том, что, не признавая независимость Газы, удерживая её в составе государства, Израиль вынужден одной рукой разрушая и сравнивая с землёй Газу другой рукой завозить сюда гуманитарную помощь, давать свет, воду и даже деньги – налоги собранные с палестинцев на территории Израиля, которые, согласно законодательству, обязаны возвращаться на палестинские территории.

То есть платить дважды – сначала за разрушение Газы, а потом за её восстановление.

...Что-то подобное пришлось дважды проделывать России с Чечней в 1994-1996 годах, а затем с 1999 года.

И единственным выходом для России из этого тупика стала чрезвычайно болезненная для общественного мнения и крайне затратная для бюджета полная инкорпорация Чечни в Россию, причём не сверхльготных для Чечни условиях.

Чтобы сравнять Газу с землёй нужна решимость Шарона, стальная воля Даяна и жесткость Бегина. Но Ольмерт не Шарон, Барак не Даян и Ливни совсем не Бегин.

Сжечь свою репутацию, презрительно переступить через международную изоляцию, выбрать судьбу Дорона Альмога – бригадного генерала, которого обвинили в нарушении Женевских конвенций и объявили военным преступником, который теперь фактически заточён в собственной стране это не для этих господ.

Поэтому Газа осталась стоять на месте, а израильские пушки замолчали.

Мир изменился.

И более чем пятидесятилетний конфликт Израиля с арабским миром всем порядком надоел. Годы идут, но ничего не меняется.

Можно просто вспомнить резолюции ООН на эту тему (взято в ЖЖ Другого):


СПОЙЛЕРЫ

Резолюция 106: Осуждение израильского нападения на Газу
Резолюция 111: Осуждение Израиля за действия в Сирии, жертвы: 56 человек
Резолюция 171: Указание на грубые нарушения правил ведения войны в Сирии
Резолюция 194: О праве палестинских беженцев на возвращение в свои дома на территории Израиля, 11 дек. 1948
Резолюция 228: Осуждение Израиля за атаку Саму на западном побережье
Резолюция 252: Признание недействительными попыток Израиля объявить Иерусалим столицей
Резолюция 256: Осуждение за действия Израиля в Иордании
Резолюция 259: О недопуске наблюдателей ООН для расследования оккупации
Резолюция 262: Осуждение атаки аэропорта в Бейруте
Резолюция 3236: палестинцы имеют право на самоопределение, 22 ноя. 1974
Резолюция 1397: повторное подтверждение государства Палестины, 12 мар. 2002
Резолюция 242 Совета Безопасности: Оккупация Палестины Израилем незаконна, 22 ноя. 1967
Резолюция 446 Совета Безопасности: О незаконности еврейских поселений на территории Палестины, 22 мар. 1979

Целая серия блестящих военных побед, хотя и обеспечила Израилю несколько десятилетий относительного мира, но совершенно не сняла саму проблему.

И всё более отчётливо проявляется эффект «усталости металла». Можно провести ещё десяток блестящих военных операций, но, как вокруг камня брошенного в воду смыкается вода, так и после окончания очередной операции ряды врагов смыкаются, и не меняется ничего. На место убитых боевиков приходят новые, на место убитых лидеров боевиков, выдвигаются новые ещё более радикальные. Планета Пирр борется.

И ЦАХАЛ, столь эффективный против внешнего противника, превращается в неуклюжего мастодонта провалившегося в болото, чьё каждое движение только глубже погружает его в трясину.

Из всего этого следует, что начатая против ХАМАСа война, не могла быть выиграна изначально. И демонстрация мускулов ЦАХАЛа была не более чем выступлением мастера бодибилдинга – мышц много, а смысла – ноль.

Я не думаю, что нынешнее руководство Израиля не отдаёт себе отчёт в том, что остановив боевые действия на полпути, оно не может рассчитывать на победу. И что последствиями этой неоконченной войны станет только укрепление ХАМАСа.
http://shurigin.livejournal.com/168280.html#cutid1

[Gileann]

Спасибо за ссылку, эр Gorvin. Там еще обсуждение есть, которое тоже очень интересно.
Проблема (для меня, во всяком случае) состоит в том, что такой же точно материал (с мелкими изменениями) мог быть написан и три года назад, и пять, и десять. Новизны - ноль. И (опять-таки для меня) это является свидетельством того, что решение на сегодня не найдено и, как я уже говорил в самом начале этого обсуждения, я его не вижу. И никто не видит: ни Израиль, ни Хамас, ни Фатах, ни Штаты.
В смысле, решений-то полно, но нет и не видно такого компромисса, на который бы пошли обе стороны.
А значит, сегодняшняя ситуация устраивает стороны в большей степени, чем возможные компромиссы.

[недотёпа]

Чего же добился Израиль очередной войной? Каких целей достиг?

Ослабил ли он ХАМАС?

В военном отношении – безусловно...

В политическом – скорее наоборот. В понимании арабов, продержавшись до перемирия, ХАМАС выстоял в войне с превосходящим его во всех отношениях противником...

Палестина разделена на умеренное правительство Аббаса на Западном Берегу и на Хамас в Газе. Эти фракции - враги. Можно было-бы ослабить Хамас на Западном Берегу настолько, чтобы Фатах мог там взять власть? Думаю, что можно было бы хотя бы попытаться. Почему это не сделали? Иногда иметь врага полезнее, чем иметь друга. Пока палестинцы разделены, невозможно создать единое палестинское государство. Кроме того, Хамас является врагом не только Израиля и Аббаса, но и умеренных исламских правительств, например правительства Мубарака, так как связан с исламским братством в Египте. Хамас, Хизбала, Алькаида мешают жить как богатой части арабского мира, так и умеренным правительствам небогатых стран - Иордании, Египта, Ливана. Таким образом Израиль оказывается завязан в сложную игру. Так же как Турция постепенно превратилась из врага, угрожающего всей Европе, в одного из игроков, частично интегрированного в Европу, вступающего в союзы с одними против других, так и Израиль сегодня перестаёт быть просто выродком на Ближнем Востоке и становится одним из игроков. Не только израильтяне устали от конфликта, арабы тоже устали. Им надо идти дальше, интегрироваться в мировую цивилизацию не только нефтью, но и туризмом, культурой, и т.д. Постоянные вооружённые конфликты, терроризм этому глубоко не способствуют. Израиль гораздо менее опасен, собственно совсем не опасен арабским странам, а вот непримиримые исламисты опасны по настоящему.

[Змей]

Дискуссия по Газе продолжается.
http://www.apn-spb.ru/publications/article4744.htm

[недотёпа]

Процитирую себя и сравню, сказанное два года назад, с тем, что видно сейчас.

Не только израильтяне устали от конфликта, арабы тоже устали. Им надо идти дальше, интегрироваться в мировую цивилизацию не только нефтью, но и туризмом, культурой, и т.д. Постоянные вооружённые конфликты, терроризм этому глубоко не способствуют. Израиль гораздо менее опасен, собственно совсем не опасен арабским странам, а вот непримиримые исламисты опасны по настоящему.

Палестинские арабы поняли, что можно зарабатывать деньги на туризме. Для этого нужно перестать стрелять. Им потребовалось на это очень много времени. Да, все проблемы остаются, но деньги, много денег, полученные не как подачка, а заработанные. С 2009 года количество туристов в Бетлехем растёт каждый год. Кстати, ненависть не только к Израилю приходиться подавлять в этом случае. Город может преобразиться, вместо трущоб богатство и современная архитектура. 11 новых гостиниц строится сейчас в городе. Пожалуй, это плюс преемнику Арафата Аббасу, который действительно политик, и добивается уступок и у непримирых палестинцев и у мирового сообщества. Не получилось стать членом ООН, зато получилось стать членом Юнеско, а это тоже организация ООН.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2078371/90-000-pilgrims-descend-little-town-Bethlehem-Christmas-celebrations.html

http://news.smh.com.au/breaking-news-world/thousands-visit-bethlehem-on-christmas-eve-20111225-1p97c.html

[Gileann]

Ну, Махмуд Аббас всегда был центристом и всегда был бизнесменом. Только вот его влияние на Газу, к сожалению, близко к нулю целых нулю десятых. 

[недотёпа]

Ну, Махмуд Аббас всегда был центристом и всегда был бизнесменом. Только вот его влияние на Газу, к сожалению, близко к нулю целых нулю десятых. 

В Газе Хамас, на Западном берегу фатах? Однако я сейчас не об этом. Небывалый приток туристов в Вифлеем и строительство новых гостиниц возможно только при отсутствии военных действий и не препятствовании этому со стороны Израиля. Пусть всё остальное также плохо как раньше, но это хорошо и это намного лучше, чем раньше, и о возможности такого развития событий я писал два года назад. Можно ещё сто лет воевать, а можно и тем и другим зарабатывать огромные деньги на туризме уже сейчас.