События в Газе

[Gorvin]

Это проявление конфликта, который тянется уже 60 с лишним лет (если брать за точку отсчёта провозглашение независимости Израиля) и способен протянуться ещё столько же. Будет Столетняя Война-2. Более того, израильско-палестинский конфликт не разрешим в рамках существующей системы международных отношений и при господствующих в обеих общинах идеологиях. Только социализм спасёт Ближний Восток!
Комментарии приветствуются

[Змей]

социализм спасёт Ближний Восток!
Ага. То-то социалистический Въетнам воевал с социалистическими Китаем и Кампучией, а Китай разбирался на Даманском с СССР.

[Gileann]

Это проявление конфликта, который тянется уже 60 с лишним лет (если брать за точку отсчёта провозглашение независимости Израиля)

Если - то да.

и способен протянуться ещё столько же. Будет Столетняя Война-2.

Если "заморозить" сегодняшние реальности (включая технологии), то может быть и Двухсотлетняя, и Тысячелетняя. Но ведь не заморозить.

Более того, израильско-палестинский конфликт не разрешим в рамках существующей системы международных отношений и при господствующих в обеих общинах идеологиях.

Увы, боюсь, что Вы правы.

Только социализм спасёт Ближний Восток!

Очень неоднозначная фраза получилась. Ибо - что такое "социализм" и что такое "спасет"? 

[Gorvin]

Если "заморозить" сегодняшние реальности (включая технологии), то может быть и Двухсотлетняя, и Тысячелетняя. Но ведь не заморозить.

При каком изменении технологий и других реалий конфликт прекратится, по-вашему?

Очень неоднозначная фраза получилась. Ибо - что такое "социализм" и что такое "спасет"? 

Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.

Марксизм определяет социализм как общественно-экономическую формацию с преобладанием общественной собственности на средства производства. Марксизм-ленинизм рассматривает социализм как первую фазу коммунизма.

"Спасёт" - прекратит вооружённые конфликты и создаст условия для поступательного развития региона в интересах большинства его жителей.

То-то социалистический Въетнам воевал с социалистическими Китаем и Кампучией, а Китай разбирался на Даманском с СССР.

"Разногласия в толковании блаженного Августина". Китай и Кампучия строили не то и не так 

[Змей]

При каком изменении технологий и других реалий конфликт прекратится, по-вашему?
При наступлении Страшного Суда. Или вторжении инопланетян если те открыто заявят, что безальтернативно будут уничтожать и евреев и арабов.

"Разногласия в толковании блаженного Августина". Китай и Кампучия строили не то и не так
Ну и тут будут "разногласия".

[Gileann]

Если "заморозить" сегодняшние реальности (включая технологии), то может быть и Двухсотлетняя, и Тысячелетняя. Но ведь не заморозить.

При каком изменении технологий и других реалий конфликт прекратится, по-вашему?

Если мы говорим про вооруженный конфликт, то при таком, которое приведет к реальной угрозе полного выхода из-под контроля и взаимного уничтожения. Ну, или если такая угроза реализуется и некому будет конфликтовать. 
Если сравнивать сегодняшнюю ситуацию с Шестидневной Войной или даже Войной Судного Дня, то Израиль стал намного более уязвим. И это превращает его из региональной superpower в "просто" сторону конфликта. Сдерживающих факторов становится меньше.

Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. ... Марксизм-ленинизм рассматривает социализм как первую фазу коммунизма.

Спасибо. Я просто хотел уточнить, не имеете ли Вы в виду социал-демократические модели скандинавского типа.
Социализм в определении марксизма-ленинизма регион, ИМХО, не спасет, ибо в обозримом будущем его там не предвидится.

"Спасёт" - прекратит вооружённые конфликты и создаст условия для поступательного развития региона в интересах большинства его жителей.

Ой... Если в интересах большинства жителей, то у Израиля нет ни шансов, ни права на существование. Ибо его в регионе - абсолютное меньшинство. 

[Gorvin]

Если мы говорим про вооруженный конфликт, то при таком, которое приведет к реальной угрозе полного выхода из-под контроля и взаимного уничтожения. Ну, или если такая угроза реализуется и некому будет конфликтовать.

Можно краткий сценарий?

Если сравнивать сегодняшнюю ситуацию с Шестидневной Войной или даже Войной Судного Дня, то Израиль стал намного более уязвим.

Почему? С тех пор у Израиля появилось ЯО, а ведь это мощный сдерживающий фактор.

Ой... Если в интересах большинства жителей, то у Израиля нет ни шансов, ни права на существование. Ибо его в регионе - абсолютное меньшинство.  Глазки вверх 

Вношу поправку: граничным условием является выживание и сохранение идентичности каждой проживающей в регионе общины, в том числе еврейской.

[Gileann]

Если мы говорим про вооруженный конфликт, то при таком, которое приведет к реальной угрозе полного выхода из-под контроля и взаимного уничтожения. Ну, или если такая угроза реализуется и некому будет конфликтовать.

Можно краткий сценарий?

Ну, к примеру, появление ОМП у режима типа сегодняшнего иранского (если аналитики просчитают, что угроза его применения не может быть игнорирована).
Или доступ террористических организаций к "грязной" бомбе, о возможности которого совсем недавно было сказано в аналитическом докладе ЦРУ.
Или даже просто появление средств доставки конвенциальных ракет, достигающих центра Израиля.

Если сравнивать сегодняшнюю ситуацию с Шестидневной Войной или даже Войной Судного Дня, то Израиль стал намного более уязвим.

Почему? С тех пор у Израиля появилось ЯО, а ведь это мощный сдерживающий фактор.

Потому, что Израиль не применит ОЯ ни против Хамаса, ни против Хизбаллы в сегодняшней ситуации, и все это прекрасно понимают. ОЯ может быть сдерживающим фактором против другого государства, но не против внегосударственных образований. Кстати, это было одним из доводов Рабина (и - неформально - Эгуда Барака) в пользу Палестинского государства. Хотя, применение даже тактического ОЯ в регионе, учитывая его (региона) физические размеры, приведет, на мой взгляд, к ситуации, когда конфликт прекратится, ибо конфликтовать будет некому и не с кем.

Вношу поправку: граничным условием является выживание и сохранение идентичности каждой проживающей в регионе общины, в том числе еврейской.

Принято.

[m12]

Почему? С тех пор у Израиля появилось ЯО, а ведь это мощный сдерживающий фактор.

И что с ними делать? Иран бомбить? Но Иран и Египет не воюют с Израилем. А идет типа интифада палестинцев, которые живут в считанных километрах от Израиля. Атомную бомбу надо кидать подальше от своей границы.

[недотёпа]

Есть, имхо, сходство между последним ливанским конфликтом и сейчас в Газе. В обоих случаях, Израиль обстреливали ракетами, и в обоих случаях, несмотря на усилия Израиля, обстрел продолжался. Рaзница однако в том, что с Хамасом, пока что, воевать легче чем с Хезболлой. Хамас невыгоден самим арабским правительствам, по крайней мере Египту. Поэтому граница закрыта и со стороны Египта. Далее, министром обороны у Израиля сегодня профессиональный военный, не не понятно кто, как в ливанском конфликте. Армия подготовилась, потом было несколько тактических трюков, в итоге удалось убить действительно многих боевиков, и даже часть руководства. Бараку, я думаю, хочется показать. что он и в наземной операции способен добиться победы, поэтому, и поэтому тож, имхо, наземная операция будет.

[otchelnik]

Случайно , по старой памяти зашел мимоходом.... И не удержался от комментария...

Это проявление конфликта, который тянется уже 60 с лишним лет (если брать за точку отсчёта провозглашение независимости Израиля) и способен протянуться ещё столько же.

Все длится гораздо дольше.... По крайней мере, с начала 20 -х годов прошлого века.
В начале марта 1920 г.произошло несколько нападений арабов на  еврейские поселения в Галиме, во время которых погиб Иосиф Трумпельдор ( 1880-1920 г.), однорукий ветеран русско- японской войны, один из основателей еврейских подразелений 1-ой мировой ( Корпус Мулов Сиона, 3-х батальонов Королевских стрелков- 38, 39 , 40). Затем были арабские бунты в Иерусалиме. Хагана тоже внесла свою лепту в разжигание конфликта ( Жаботинский за свои действия получил 15 лет каторги).10 лет тюрьмы заочно получил Хаджи Амин аль - Хусейни ( будущий великий муфтий Иерусалима, большой друг Гитлера и  будущий убийца потомка Пророка Мухаммеда , иорданского короля Абдуллы в 1951 г.

Будет Столетняя Война-2. Более того, израильско-палестинский конфликт не разрешим в рамках существующей системы международных отношений и при господствующих в обеих общинах идеологиях.

Я не столь пессимистичен....
Разумеется, препятствий для мира много ( и с той и с другой стороны).
Те руководители, кто осмелятся заключить компромиссный мир ( т.е. не устраивающий ни большинство арабов , ни значительную часть израильтян) должны будут пожертвовать не только своей дальнейшей карьерой и добрым именем , но и своей жизнью ( примеры всем известны : король Абдулла, Садат, Рабин заплатили свой жизнью за мир иили стремление к миру). Мне это напоминает роман Барри Лонгиера "Грядущий завет".... .

 

Только социализм спасёт Ближний Восток!

Лейбористы довольно долго правили Израилем ( до 1977 г.), лейбористы - т.е. МАПАЙ.Профсоюзы - Гистадрут тоже играют значительную роль даже в современном Израиле.

В целом - жалко мирных жителей ( как израильтян, так и палестинцев).
Однако , в принципе, Газа сама выбрала свою судьбу, проголосовав и поддержав ХАМАС во время переворота и раскола Палестинской автономии.Вот и получают ныне то, за что проголосовали....
Беспокоит также безопасность единоверцев в Газе ( утешает лишь то , что их там немного и за автоматы браться не будут ). Может , отсидятся в подвалах.... .
Да и Святым местам , в отличие от ливанской войны , ничего не угрожает- до Хайфы и Акки ракеты из Газы не долетят- слишком далеко, а  "Хизбалла" предпочитеет не ввязываться в конфликт. Да и премьер- министр  Ливана Фуад Синьора  говорит о том же....

[Gorvin]

Лейбористы довольно долго правили Израилем ( до 1977 г.), лейбористы - т.е. МАПАЙ.Профсоюзы - Гистадрут тоже играют значительную роль даже в современном Израиле.

Лейбористская партия - типичные капиталистические реформисты. Социальное государство может существовать и при капитализме, другое дело, что во-первых, его при первой возможности сворачивают, во-вторых, оно не решает многих проблем. А в современном Израиле имхо идёт сползание вправо.

Все длится гораздо дольше.... По крайней мере, с начала 20 -х годов прошлого века.

Если хотите вести отсчёт с первых столкновений - пожалуйста. Получается 80 лет конфликта, ещё хуже.

В целом - жалко мирных жителей ( как израильтян, так и палестинцев).

Мне тоже

Однако , в принципе, Газа сама выбрала свою судьбу, проголосовав и поддержав ХАМАС во время переворота и раскола Палестинской автономии.Вот и получают ныне то, за что проголосовали....

Выбрали тех, кто боролся с их врагами, а не тех, кто постепенно сливал им всё, что можно. Напомню, ООП не мешала продолжать строительство поселений и согласилась на продолжение военной оккупации территорий. Плюс коррупция и бытовое разложение чиновников ООП. Смысл голосовать за них?

Да и Святым местам , в отличие от ливанской войны , ничего не угрожает- до Хайфы и Акки ракеты из Газы не долетят- слишком далеко, а  "Хизбалла" предпочитеет не ввязываться в конфликт. Да и премьер- министр  Ливана Фуад Синьора  говорит о том же....

Мнение "Хизбаллы" всяко важнее, т.к. у них самая мощная в Ливане армия. Глядишь, ещё влезут, особенно если израильские войска завязнут в Газе.

Я не столь пессимистичен....

Учитывая 80 лет конфликта и неизбежную гибель руководителей-миротворцев? Вы оптимистичны, как вольтеровский Панглос 

[Змей]

Лейбористская партия - типичные капиталистические реформисты
А в 1948-49 гг. они были гораздо левее. И ещё более левые партии были куда весомее. Но относительно арабов разногласий не было.  И посему даже если случиться чудо и над Тель-Авивом и арабскими городами взовьётся красное знамя с портретами Ленина и Сталина мочилово продолжится. 

[Gorvin]

Любопытная статья в тему:
Арабо-израильский конфликт и леворадикальное движение на Западе

[Gileann]

Однако , в принципе, Газа сама выбрала свою судьбу, проголосовав и поддержав ХАМАС во время переворота и раскола Палестинской автономии.Вот и получают ныне то, за что проголосовали....

Выбрали тех, кто боролся с их врагами, а не тех, кто постепенно сливал им всё, что можно. Напомню, ООП не мешала продолжать строительство поселений и согласилась на продолжение военной оккупации территорий.

Простите, эр Горвин, это как? Когда выбрали, какая в это время ООП и какая военная оккупация? 

Плюс коррупция и бытовое разложение чиновников ООП. Смысл голосовать за них?

А вот с этим согласен. Фатаховские ребята себе мало в чем отказывали. С другой стороны, репутация Хамаса в плане социальных программ и помощи "своему" населению перед выборами 2006 года была очень высока. Примерно как у ШАСа в Израиле.