Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II

[Лукач]

Вот и я про то же. Мне таких "друзей" точно не нужно. А ведь хватило бы пары слов - и трагедии Алан/Рамиро могло и не произойти. Однако Шарль предпочел то, что предпочел.

А у Шарля была возможность сказать эту пару слов? Когда Эпинэ приобщили к замыслу сдачи города мы не знаем. Догадываемся, что именно он оборвал жизнь короля, но когда Эрнани призвал его к себе и обратился с последней просьбой, неизвестно. Стало быть нельзя наверняка утверждать, что Шарль имел возожность вразумить Окделла. Хорошо, предположим он сумел бы перехватить Повелителя Скал, а что это изменило бы? Стал бы слушать Окделл того, кого считал себе равным или посчитал помехой на избранном пути.

См. выше

Посмотрел.  И о чём нам это говорит? Да, верный своему долгу вассала Шарль исполнил последнюю волю сюзерена. Но это вовсе не значит, что он согласен служить нарождающемуся Талигу. А открытое посещение храма с телом того, кого считают убийцей короля, означает выбрать тех, с кем он теперь. Шарль же ещё не выбрал, он полон сомнений, признать гибель Талигойи или нет.

Повелители Скал в те времена не брали у своих сюзеренов ничего, кроме дружбы, а отдавали все. Эрнани оказался неспособен даже на это. Рлнятно "серая горячка", понятно изменяющая жена, понятно рушащееся королевство... но так поступить с другом, это перебор в любом случае.

Погодите, это Окделл считал себя другом Эрнани, но сам-то король возможно понимал что из себя представляет этот образчик Человека Чести. Ведь не к Окделлу он обратился с той самой просьбой, а уж ему было виднее, на кого можно положиться, а кого лучше держать подалее. 
 Не рассердитесь если я Вас процитирую?
Мне такой "друг" был бы и через порог не нужен.

[C@esar]

Стал бы слушать Окделл того, кого считал себе равным или посчитал помехой на избранном пути.

А почему нет?

Погодите, это Окделл считал себя другом Эрнани, но сам-то король возможно понимал что из себя представляет этот образчик Человека Чести.

А в чем проблема с Аланом?

Ведь не к Окделлу он обратился с той самой просьбой, а уж ему было виднее, на кого можно положиться, а кого лучше держать подалее.

Это еще не показатель...

[Лукач]

А почему нет?

А Окделл для себя всё решил. Все разговоры на тему - всё не так как тебе кажется, были ему ни к чему. Одного он уже записал в предатели, кто бы выиграл от того, если бы этот список пополнился фамилией Эпинэ?

А в чем проблема с Аланом?

В его очень своеобразном представлении что такое Честь. Жить не в Талигойе он не хотел, хотел умереть с Честью. И ладно бы, да вот беда, своим Долгом, он вообразил необходимость спасения Золотых Земель, а для этого требовалось убить Алву. Что он и сделал.
 А в остальном, с ним всё в порядке. 

Это еще не показатель...

Ну, тогда я просто не знаю как Вас убедить. 

[C@esar]

В его очень своеобразном представлении что такое Честь. Жить не в Талигойе он не хотел, хотел умереть с Честью.

. Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Сон, который он видел, оказался пророческим.

[Holiday]

Оставляя в стороне прочие соображения, я не могу понять, почему потомок Анема не мог вывести потомка Астрапа...
"Совершенно не понимаю причин, по котором один благородный дон..."

"...он споткнулся и упал на нож. И так 40 раз...".
Это я к тому, что один благородный дон вытаскивае других благородных донов из их кошмаров, и никогда наоборот. Заставляет задуматься.

Потому что "благородный дон" отправился во сне собирать не "своих братьев" (Анэм - Астрап) , а "своих вассалов" (Ракан - Астрап).

И что-то не пойму, за что здесь все так клеймят прежнего Эпинэ?
С чего все взяли, что он превентивно в курсе замыслов Рамиро?
Шарль был обеспокоен, и искал его вместе с Окделлом... В это верю. Вполне в  их "Эпинэ" духе (и совести). А что здесь такого?
И что было после? (Много времени...) Что еще этот "святой" (блаженный) Алан проспал? Кто знает... Будил то его не Эпинэ, а фок Варзов... И про убийства он рассказывал... Предполагал типа...

Возможно, король уже позже "розысков" (и Окделла)  предложил Эпинэ убить его . Возможно, тот оказался, не смог. (А после этого "смог" Рамиро) Но кто смеет называть этот отказ "малодушием" или ...? Только тот, кто сам сделал то же при такой же вот просьбе. Ни больше, ни меньше...
А возможно, этого "предложения" и не было... Ну не нашли Эпинэ, когда тот был нужен. Так тоже могло быть. И Рамиро сделал, то что было назначено в завещании для Эпинэ. А Шарль все узнал потом... от Оллара, и завещание позже увидел.

В чем вина Шарля Эпинэ?
1. В том что он убил  короля и промолчал, об этом, когда во всем обвинили Рамиро? (Маловероятно... "— Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но…
Кинжал Алана не дал убийце закончить. "
Вроде, как Рамиро сказал "Я" - это признание...)
2. Или в том, что Рамиро убил короля "по приказу короля" (вместо Эпине)? А Шарль опять же молчал об этом ...

Но в то, что Шарль Эпинэ, типа отвлекл Окделла розысками, пока Рамиро тихо резал короля - "не верю". Персонаж не тот - не Манрик все же ж...

М-да. А ведь у Робера "кишка не тонка" то оказалась... Он ведь Альдо убил. Выстрелил. Хотя они не просто "вассал" и "сюзерен" были. Они дружили много лет.

Кругами все в этой Кэртиане. Кругами, да Изломами...

[Лукач]

. Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Сон, который он видел, оказался пророческим.

А Вы меня цитатами не пугайте. Не на такого напали! 
Обратите внимание Его место в Талигойе.
 - В этом я не сомневался, - наклонил голову Алан. - Умереть в один день с Талигойей - большая честь.
 - Да, - бросил Оллар, - Талигойя умерла. Давно умерла. Зато родился Талиг. Вы с вашей Честью и вашими предрассудками пережили самих себя. Рамиро Алва это понял.

[Эледем]

А у Шарля была возможность сказать эту пару слов? Когда Эпинэ приобщили к замыслу сдачи города мы не знаем.

Знаем уже.

Догадываемся, что именно он оборвал жизнь короля, но когда Эрнани призвал его к себе и обратился с последней просьбой, неизвестно.

Не он оборвал.

Стало быть нельзя наверняка утверждать, что Шарль имел возожность вразумить Окделла. Хорошо, предположим он сумел бы перехватить Повелителя Скал, а что это изменило бы? Стал бы слушать Окделл того, кого считал себе равным или посчитал помехой на избранном пути.

Уж по крайней мере не убил бы целый день на поиски Рамиро. И Шарлю точно бы поверил, скажи тот правду. Было бы ему трудно, больно, но такого бы не произошло. Помните мысли Дикона о Рамиро-II?

Посмотрел.  И о чём нам это говорит? Да, верный своему долгу вассала Шарль исполнил последнюю волю сюзерена. Но это вовсе не значит, что он согласен служить нарождающемуся Талигу. А открытое посещение храма с телом того, кого считают убийцей короля, означает выбрать тех, с кем он теперь. Шарль же ещё не выбрал, он полон сомнений, признать гибель Талигойи или нет.

Отлично. С телом Алана прощаться он не намеревался, хотя должен ему точно не меньше. А вот открытым это посещение я бы точно не назвал...

Погодите, это Окделл считал себя другом Эрнани, но сам-то король возможно понимал что из себя представляет этот образчик Человека Чести. Ведь не к Окделлу он обратился с той самой просьбой, а уж ему было виднее, на кого можно положиться, а кого лучше держать подалее. 

Правда? Пока нужен - считаем другом, перестал быть нужным - отправляем в "игнор"?

 P.S. Спасибо за мою цитату - именно так я и думаю. И Горжусь этим.

[Лукач]

Знаем уже.

А я не в курсе. Подскажите пожалуйста.

Не он оборвал.

Я что-то пропустил? Кто этот оборватель?

Уж по крайней мере не убил бы целый день на поиски Рамиро.

Они оба, добросовестно убили на поиски Рамиро уйму времени.

И Шарлю точно бы поверил, скажи тот правду. Было бы ему трудно, больно, но такого бы не произошло.

Михаэлю фок Варзову не поверил, более того, тут же изыскал доказательства вины Алвы, а Шарлю поверил бы. Сомневаюсь я однако.

Помните мысли Дикона о Рамиро-II?

Пойду, пороюсь в первоисточнике. 

Отлично. С телом Алана прощаться он не намеревался, хотя должен ему точно не меньше.

Что Шарль должен был казнённому Окделлу? Взять на себя заботу о сыне? Взял. Какие ещё долги на нём висели?

А вот открытым это посещение я бы точно не назвал...

Я полагаю это именно открытым посещением.

Правда? Пока нужен - считаем другом, перестал быть нужным - отправляем в "игнор"?

С такими друзьями как Алан Окделл, "дружить" надо исключительно по переписке. Личные контакты нежелательны, потому как возможен летальный исход.

[Эледем]

А я не в курсе. Подскажите пожалуйста.

Восстановите Хронологию событий, и сразу увидите, что когда Алан спал, времени у Эпнани писать собственное Завещание уже точно не было. Да и "переговоры2 Рамиро с Марагонцем о сдаче города должны были произойти после того, как он с завещанием Эрнани ознакомился. И после этого можно предполагать, что Эпине ничего не знал? Смешно.
 

Я что-то пропустил? Кто этот оборватель?

Недосказанная фраза Рамиро... достаточно?

Они оба, добросовестно убили на поиски Рамиро уйму времени.

Правда один на самом деле искал и беспокоился, а второй талантливо делал вид, что ищет.

Михаэлю фок Варзову не поверил, более того, тут же изыскал доказательства вины Алвы, а Шарлю поверил бы. Сомневаюсь я однако.

И в чем он фок Варзову не поверил, если не секрет?

Пойду, пороюсь в первоисточнике. 

Заодно рекомендую все  диалоги пересмотреть, когда Ричард считает, что спит. И обратить внимание на выводы, которые он все же сделал - кому он должен служить.

Что Шарль должен был казнённому Окделлу? Взять на себя заботу о сыне? Взял. Какие ещё долги на нём висели?

Будучи знакомым с детства, и сражаясь последние месяцы вместе на одной стороне, не прийти проститься? Знаете, это даже не просто долг соратника - это долг любого честного человека (не путать с Человеком Чести). Вообщем для меня Шарль Эпине - фигура малоуважаемая.

Я полагаю это именно открытым посещением.

А чего же ждал до вечера, когда все разойдутся? Боялся, что увидят как он пришел с Рамиро попрощаться? Трусоват, однако.

С такими друзьями как Алан Окделл, "дружить" надо исключительно по переписке. Личные контакты нежелательны, потому как возможен летальный исход.

 Отлично. Когда нужно кровь проливать - тогда, конечно, лучше поближе быть, дабы спину прикрыли. А вот как не нужен стал - дружим по переписке. Это уже даже не "двойной стандарт" - это много хуже. Ызаржеством сильно отдает.

[Лукач]

Восстановите Хронологию событий, и сразу увидите, что когда Алан спал, времени у Эпнани писать собственное Завещание уже точно не было. Да и "переговоры2 Рамиро с Марагонцем о сдаче города должны были произойти после того, как он с завещанием Эрнани ознакомился. И после этого можно предполагать, что Эпине ничего не знал? Смешно.

  Вы будете смеяться, но мне не смешно.
 Давайте восстановим хронологию. Вот как я себе представляю ход развития событий.
 Придд собирает Полный Совет. Затем идёт к Эрнани и под угрозой убийства Людей Чести, их жён и детей, не всех конечно же, а выборочно, требует, на выборах регента, отдать королевские голоса за него, то есть за Повелителя Волн. Эрнани, которому некуда деваться, требование выполняет. А дальше начинается отчаянная импровизация, потому что ничего другого уже не остаётся. Эрнани понимает, что Алва не станет бездействовать и полюбому сдаст город. Он просит кэналлийца встретиться с Олларом, благо тот уже и сам выразил готовность сделать это. Встречались ли Эрнани и Алва перед тем как последний отправился на встречу? Возможно да. В этом случае, Эрнани сообщил о своём намерении отречься в пользу Оллара, Алва должен был поведать об этом Франциску. Было ли к этому моменту отречение оформлено  на бумаге? Может быть. Во всяком случае Алва никаких бумаг Оллару не передавал. Вероятно были достигнуты устные договорённости. Когда во всё это посвятили Шарля? Полагаю в последний момент. Окделл после бесплодных поисков Алвы ушёл спать, Эпинэ отправился на стены, вот оттуда его позвали к Эрнани и там состоялся последний разговор.

Недосказанная фраза Рамиро... достаточно?

Вы про:
 - Не здесь, - на точёном лице проступила досада, - его убил я, но...
 Помнится на форуме эту фразу только что не препарировали. И всё одно остались разные толкования.

Правда один на самом деле искал и беспокоился, а второй талантливо делал вид, что ищет.

Горячий, вспыльчивый, несдержанный Шарль Эпинэ - талантливый притворщик? Ну зачем же на него напраслину возводить.
[quoteИ в чем он фок Варзову не поверил, если не секрет?]

  -Увы, - вздохнул старый рыцарь, - Эрнани мёртв, заколот... Я видел его. Смерть была лёгкой.
 - Это сделал Рамиро?
 - Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.

Будучи знакомым с детства, и сражаясь последние месяцы вместе на одной стороне, не прийти проститься? Знаете, это даже не просто долг соратника - это долг любого честного человека (не путать с Человеком Чести).

Шарль мог попросту не знать о казне. Посудите сами, на месте преступления его не было, суд был коротким, приговор привели в исполнение сразу после вынесения, никаких оповещений не делали. Похоже, что на всё про всё ушло менее часа, а обстановка в городе была такова, что если тебя не рядом, то ты в неведении.

Вообщем для меня Шарль Эпине - фигура малоуважаемая.

Я так и понял.

А чего же ждал до вечера, когда все разойдутся? Боялся, что увидят как он пришел с Рамиро попрощаться? Трусоват, однако.

Да нет. Был бы трусоват, неколеблясь бы рванул на поклон к Оллару. Человек просто понимал, что предстояший шаг определит его дальнейшую жизнь, не только его, его семьи, рода, наконец страны. Не хотел ошибиться. Публичное прощание с рамиро равнозначно признанию Франциска королём. Для Шарля это было непросто.

Отлично. Когда нужно кровь проливать - тогда, конечно, лучше поближе быть, дабы спину прикрыли. А вот как не нужен стал - дружим по переписке. Это уже даже не "двойной стандарт" - это много хуже. Ызаржеством сильно отдает.

Не заметил я там никакой особой близости. Нормальные отношеня сюзерена и вассала. Окделл считал себя другом Эрнани? Это его дело. Что касается Эрнани... тут моё сугубо личное мнение, не было у него особого доверия к Алану. И дело не в преданости. Конечно, начни они реализовывать план Рамиро по уходу из столицы, Окделлу было самое место в заслоне. Тот держался бы до последнего. Но когда речь заходила о действительно важных делах, Алана хватало только на то, что бы умереть с Честью.     

[Эледем]

Начинает постепенно надоедать.
1. О чем вообще Шарль Эпине знал-то? Похоже вообще ни о чем. Из серии "он -никто и звать его - никак"?
2. Видимо Эпине тоже себя другом не считал, хотя Алан сражался с ним плечо к плечу несколько месяцев.

Знаете эр Лукач, мне стал очень неприятен наш разговор, мы слишком разные представления о долге людей перед друг другом имеем. Предлагаю с целью того, чтобы не заканчивать его в Яме, на этом остановиться.

[Ankabut]

Моё почтение, эр Эледем.
Я так понимаю, что вновь началось обсуждение событий ТБ.
Внесу свои пять суанов.

Я далеко не в восторге от Шарля Эпинэ, но всё же считаю, что поиски Рамиро были им затеяны отнюдь не с целью поводить по залам за нос "святого" Алана, а действительно из-за беспокойства за судьбу как Алвы в частности, так и заговора в целом.

Поверим, чо Рамиро вошёл к Эрнани, а оттуда уже не вышел. И где он - неизвестно. Шарль, скорее всего, под дверью не дежурил, но кого-то оставить за себя мог. Хотя, если Алва так долго не выходит, первым всполошиться должен был Придд.
Возможно, он и всполошился, поэтому и сидит пред дверьми Эрнани.
А Алва давно ушёл какой-нибудь "дорогой королей".

Шарль ждёт Рамиро для координации совместных действий, а Гамлета всё нет... Он может предположить два варианта событий:

1. Придд решил избавиться от Рамиро, его люди подстерегли того на выходе и убрали...
2. Придд узнал о готовящейся смене власти, его люди подстерегли Рамиро (далее по тексту)...

Против второго варианта говорит то, что Шарль до сих пор на свободе. Но, возможно, Эрани ещё не назвал сообщников.

В любом случае, вся тяжесть дальнейших действий ложиться на Шарля, а Эпинэ - плохие заговорщики.  Вот он и растерялся... И мечутся два Повелителя по коридорам, забыв, что в мирно время это смешно, а в военное время - ведёт к панике. Особенно, со стороны Приддов. (Ну не совсем же дворец обезлюдел, а о настойчивых расспросах и метаниях кто-нибудь Эктору да стукнет).

И Шарль совсем не думает о третьем варианте: во время беседы с Эрнани у Рамиро сработал счётчик Гейгера на какого-нибудь местного Полония или на отраву в бокальчике. Он понял, что времени на размышление не осталось, на координацию действий - тоже... И приступил к операции "Франциск. Как стать королём". Поставить в известность Шарля не было времени и возможности. Оставалось надеяться только на его полную бездеятельность, которую последний с успехом и продемонстрировал.

[Yolka]

Ох, да чего ж вам хочется сволочей плодить? Эктора мало? У одного - Алан подлец, у другого – Шарль негодяй, у третьего – Эрнани – мерзавец… А как же презумпция невиновности?
Восстанавливаем хронологию.
Матчасть. После Совета Эрнани и Люди Чести узнают об ультиматуме Оллара. До этого момента, надо полагать, Эрнани свои «просьбы об услуге» не обнародовал. Между Советом и выездом Алвы к Франциску проходит некоторое время, необходимое для написания ответа. Писал его, видимо, Придд, коли уж он сейчас правящее лицо.
Предположение. Именно в этот период, КМК, Эрнани просит Алву (посвятил ли он сразу в свои планы Шарля – неизвестно, возможно, что и нет) передать согласие на сдачу города.
Матчасть. Рамиро возвращается и все расходятся, кроме самого Рамиро, который отправляется с королем.
Предположение. Эрнани наедине с кэнналийцем обговаривают подробности сдачи. Выбор «орудия самоубийства» падает на Шарля, потому как Окделл «слишком прямодушен», по словам Ракана, и слишком любит своего короля, а Алва будет занят в другом месте.
Матчасть. Следующий день. Алан выйдя из боя, беседует с Леворуким. Шарль говорит ему о пропаже Рамиро, поисками которого они и занимаются до глубокой ночи. Знает ли Эпинэ о роли, которую ему назначили – неизвестно.
Предположение. Хоть режьте, не похоже, чтобы Шарль сознательно играл.
Матчасть. Окделл отправляется домой и   ложится спать. Когда фок Варзов его будит, все уже кончено. Они идут во дворец, откуда с Бланш и Эркюлем сваливают Дорогой королев. Выйдя из подземелья, Алан узнает от королевы об убийстве Эрнани, возвращается и закалывает Рамиро. Вышли на холме они не раньше полудня, иначе осеннее солнце не успело бы нагреть валун, на который уселась Бланш. В пятом часу пополудни Алан не только вернулся и отомстил, но и уже был казнен. Следовательно, «Дорога королев», никак не может занять больше трех часов. Надо полагать, фок Варзов разбудил Окделла ранним утром, т.о.,  после расставания с Шарлем прошла большая  часть ночи.
Предположение. Вполне достаточно времени в резерве имеется, чтобы допустить, что Шарль был ознакомлен с планом Эрнани уже после того, как расстался с Аланом. Много ли там времени надо? Удар кинжалом длительной подготовки не требует, сама беседа, если она уже обдумана хоть одним собеседником, займет, конечно, больше времени, но тоже сутки не нужны. Ну, и час-другой на моральные терзания. Завещание король мог с высокой вероятностью написать заранее. Там ведь нет ни слова о согласии Эпинэ, только нейтрально безвременное «Я прошу». А вот предупредить ПС успеть уже сложнее. Тем более, это ждало. Ну, решили дать человеку отоспаться перед серьезным разговором, а то ему итак уже демоны мерещатся. Кто ж мог ожидать подобного поворота? Все ведь решила одна фраза королевы.
Таким образом, ничто не доказывает, что Шарль был знаком с планом сдачи, когда они с Окделлом бегали в поисках Алвы, даже, если принять на веру то, что Шарль, как и сказано в завещании, действительно принимал в этом участие.  А возможен ведь вариант, что его элементарно не успели найти и осведомить. Тогда Рамиро пришлось все взять на себя. Сам он поговорить с Аланом не успел, завещание попало в руки Франциска, а уж ему совсем не с руки было раскрывать правду даже в тех рамках, которые допускает завещание, т.е. поведать миру о самоубийстве. «Огрызки Людей Чести не простят южанам предательства, значит, Алва будут верны Олларам, а Алва короне нужны – чужака Кэналлоа не примет».
Ну, и что из этого невозможно?
Лукач

Обратите внимание Его место в Талигойе.

Процитированное Цезарем – мысли Алана. Полагаю, самому себе он не врет. Процитированное Вами – слова, сказанные палачам перед казнью. По-вашему, ему стоило в такой момент лепетать, что, дескать, я вообще-то хотел вас признать, но так получилось…?
И вообще, не стоит всерьез воспринимать слова, да и мысли человека, находящегося в горе и гневе. А иначе его состояние после получения информации о смерти Эрнани не назовешь.
Эледем

А чего же ждал до вечера, когда все разойдутся? Боялся, что увидят как он пришел с Рамиро попрощаться? Трусоват, однако.

А он ждал? В моем экземпляре он только раздумывает: подождать или пойти сейчас? Так что, вполне возможно, таки и пошел сразу.
Вот опять не пойму, откуда непрошибаемая уверенность, что из двух вариантов герой выберет тот, что похуже? В книге никаких намеков на конкретный выбор нет.

[Эледем]

А он ждал? В моем экземпляре он только раздумывает: подождать или пойти сейчас? Так что, вполне возможно, таки и пошел сразу.

Это обрати внимание с Рамиро. Прощание с Аланом отсустсвует. Причина? Либо его не было, либо Хозяйка покаким-то причинам решила в тексте ТБ этого не упоминать.

Вот опять не пойму, откуда непрошибаемая уверенность, что из двух вариантов герой выберет тот, что похуже? В книге никаких намеков на конкретный выбор нет.

Прости, но это из описания поступков. Я бы на месте Эпине повел бы себя по отношению к Алану честно, то есть предупредил бы его обо всем. Просто исходя из того, что сражались спина к спине все последние месяцы. Ты считаешь, что это салое основание? Я - нет.

P.S. Я не собираюсь обвинять всех и каждого во всех смертных грехах надо. Но отвечать за сделанное и несделанное. Невзирая на лица.

[Ankabut]

Предупредить ПС следовало хотя бы для того, чтобы верные ему люди не сопротивлялись и не устраивали лишнего кровопролития...

Как, по всей вероятности, не сопротивлялись люди Шарля.