Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" => Автор: Эледем на 22 декабря 2008 года, 18:09:29



Название: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Эледем на 22 декабря 2008 года, 18:09:29
цитата из: Hourly на 22 декабря 2008 года, 16:57:25
цитата из: Локи на 22 декабря 2008 года, 16:48:27
А что по-вашему Шарль должен был сделать? Встать на площади и проорать, что Рамиро выполнял просьбу Ракана? А ничего, что обнородование последней воли  Эрнани несколько не сочеталось с этой самой волей?

*печально* Вряд ли. Я вообще уже тихо присоединяюсь к мнению Р.Окделла об упомянутом Эрнани. Это ж суметь надо было... всех верных ему людей поставить в столь неловкую позицию.  ;-v


А ведь в этом не только Эрнани виноват, хотя конечно, его вина вряд ли может быть оспорена. Но учтя серую горячку, я готов ему дать скидку. Но вот есть человек, который тоже виноват. Я, честно, очень плохо отношусь именно к Шарлю Эпине, от него таких действий Алан не заслужил.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Нинель на 22 декабря 2008 года, 18:49:02
В завещании Эрнани написано вполне однозначно:
Цитата:
Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену.

т.е. Эпинэ

Ну а конкретную картину самоубийства узнать нам неотуда, разве что найдется еще и  завещание Шарля Эпинэ.  8)



Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Локи на 22 декабря 2008 года, 18:57:10
цитата из: Ankabut на 22 декабря 2008 года, 18:08:03
Можно было объявить, что Эрнани совершил ритуальное самоубийство, а Рамиро выполнял роль ассистента... И даже сочинить прощальное стихотворение.

Простите, а кто должен был это сделать?
Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана хранить подлинные обстоятельства моей смерти в тайне...
цитата из: Эледем на 22 декабря 2008 года, 18:09:29
А ведь в этом не только Эрнани виноват, хотя конечно, его вина вряд ли может быть оспорена. Но учтя серую горячку, я готов ему дать скидку. Но вот есть человек, который тоже виноват. Я, честно, очень плохо отношусь именно к Шарлю Эпине, от него таких действий Алан не заслужил.

Эр Эледем, а чем виноват Шарль?


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Эледем на 22 декабря 2008 года, 19:03:38
цитата из: Локи на 22 декабря 2008 года, 18:57:10
Эр Эледем, а чем виноват Шарль?

"Разыскивать" целый день Рамиро вместе с Аланом, при этом точно зная, где он, и что будет? Мне такой "друг" был бы и через порог не нужен.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Нинель на 22 декабря 2008 года, 19:31:39
Из завещания Эрнани:
Цитата:
Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариано держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня.

Не понятно, почему знание о самоубийстве короля ляжет таким уж тяжелым грузом на плечи Эркюля. Болезнь и утрата трона вплне достойные причины для самоубийства.  Вспомним Антония . О роли Эктора и его предательстве сообщать при этом никакой нужды нет.

В то время как сведеня о том, что Рамиро подлый убийца   действительно ложатся тяжким бременем на плечи потомков.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Gwena на 22 декабря 2008 года, 23:30:34
Прошу прощения, а разве точно установлено, что Эрнани сообщил свою последнюю волю обоим повелителям?
В смысле, что написать-то о Шарле и Рамиро он написал, а вот поговорить мог успеть только с одним (организаторские способности покойного оставляли желать лучшего). И Шарль мог оказаться элементарно не в курсе.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Лукач на 23 декабря 2008 года, 00:18:48
А Шарль Эпинэ был в курсе действий Рамиро? Может быть он предложил Окделлу поискать Алву исключительно для того, что бы будущий святой не мешался? Или Повелитель Молний сам, до последнего не знал о чём говорили Эрнани и Рамиро. И почему из этой четвёрки, Окделл самый не посвящённый? Может быть, так пожелал Эрнани? А если так, то почему он принял такое решение? 


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: LadyRo на 23 декабря 2008 года, 02:42:43
цитата из: Нинель на 22 декабря 2008 года, 19:31:39
Не понятно, почему знание о самоубийстве короля ляжет таким уж тяжелым грузом на плечи Эркюля. Болезнь и утрата трона вплне достойные причины для самоубийства. 


Потому что они эсператисты. И для них самоубийство - страшный грех.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Нинель на 23 декабря 2008 года, 05:32:35
цитата из: LadyRo на 23 декабря 2008 года, 02:42:43
цитата из: Нинель на 22 декабря 2008 года, 19:31:39
Не понятно, почему знание о самоубийстве короля ляжет таким уж тяжелым грузом на плечи Эркюля. Болезнь и утрата трона вплне достойные причины для самоубийства. 

Потому что они эсператисты. И для них самоубийство - страшный грех.


Судя по реакции Катарины на известие о самоубийтве Фердинанда, не похоже, чтобы отношение эсперантистов к самоубийцам  сильно отличалось от христианского.

В любом случае вина вероломного цареубийства, падающая  на Шарля и Рамиро, много хуже. Вы полагаете, Эрнани планировал, чтобы   этот действительно стршный  грех взвалили на себя Алва и Эпинэ с потомками, ради душевного спокойствия Эркюля и Бланш? Чтобы скрыть от них самоубийство?

Я так плохо о нем не думаю, ИМХО  в завещании он просто просил не открывать всей правды о предательстве Эктора. (Что вполне естествено , если придерживаться версии о том, что Придд отец ребенка Бланш)


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Ankabut на 23 декабря 2008 года, 10:01:46
Может я что-то и подзабыл, но, как мне казалось, Эрнани как раз хотел, чтобы все считали, что он совершил самоубийство. На которое он не был способен из-за отвращения к яду и физической немощи заколоться.

Поэтому Эпинэ вполне мог бы сказать о самоубийстве, если только кинжал не торчал в спине. Но об этом факте нам бы, я думаю, сообщили бы.

Во всяком случае, о том, что в случае поражения Эрнани хотел покончить с собой, можно было бы совершенно спокойно заявлять открыто, ибо это ничему не противоречит.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Юлька на 23 декабря 2008 года, 13:10:50
цитата из: фок Гюнце на 20 декабря 2008 года, 10:30:54
цитата из: R@mier1 на 20 декабря 2008 года, 10:29:28
Ну подвинуться он в конце концов ткаи попросил, хотя, как мне кажется, не в очень подходящий момент...
Кстати, касательно вашей теории о том, что Алва - всего лишь Алва... Кого вы сичтаете в таком случае истинным Раканом?

А чем Альдо не угодил?


С учётом большого числа косвенных оговорок - происхождением.  ;D
Другое дело, что мне уже интересно что могла написать королева Бланш в своих поучениях. Ей по идее должно быть известно происхождение собственного ребёнка. И вот что у неё могло быть в поучениях...

А насчёт того, что Алва - может быть только Алва, на мой взгляд противоречит тот факт, что именно Рокэ Алва вывел Робера Эпинэ от "серого порога"  и другие похожие подвиги за ним значились.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: фок Гюнце на 23 декабря 2008 года, 13:15:24
Оставляя в стороне прочие соображения, я не могу понять, почему потомок Анема не мог вывести потомка Астрапа...
"Совершенно не понимаю причин, по котором один благородный дон..." :)


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Юлька на 23 декабря 2008 года, 15:22:24
цитата из: фок Гюнце на 23 декабря 2008 года, 13:15:24
Оставляя в стороне прочие соображения, я не могу понять, почему потомок Анема не мог вывести потомка Астрапа...
"Совершенно не понимаю причин, по котором один благородный дон..." :)


"...он споткнулся и упал на нож. И так 40 раз...". :)
Это я к тому, что один благородный дон вытаскивае других благородных донов из их кошмаров, и никогда наоборот. Заставляет задуматься.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: фок Гюнце на 23 декабря 2008 года, 15:28:18
цитата из: Юлька на 23 декабря 2008 года, 15:22:24
цитата из: фок Гюнце на 23 декабря 2008 года, 13:15:24
Оставляя в стороне прочие соображения, я не могу понять, почему потомок Анема не мог вывести потомка Астрапа...
"Совершенно не понимаю причин, по котором один благородный дон..." :)


"...он споткнулся и упал на нож. И так 40 раз...". :)
Это я к тому, что один благородный дон вытаскивае других благородных донов из их кошмаров, и никогда наоборот. Заставляет задуматься.


Давайте попробуем учесть еще и разницу в положениях благородных доньев. :)
Один может быть давно в теме, по Гальтарам разъезжал, книги читал и вообще Алва. Нет, не в том смысле, что он Рокэ Алва, а в смысле старого домашнего интереса к прошлому.
Второй - девственно чистый, ничегошеньки не знающий и не понимающий...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Эледем на 23 декабря 2008 года, 20:20:59
цитата из: Gwena на 22 декабря 2008 года, 23:30:34
Прошу прощения, а разве точно установлено, что Эрнани сообщил свою последнюю волю обоим повелителям?
В смысле, что написать-то о Шарле и Рамиро он написал, а вот поговорить мог успеть только с одним (организаторские способности покойного оставляли желать лучшего). И Шарль мог оказаться элементарно не в курсе.

Бросьте. Один факт того, с кем он отправился прощаться да так, чтобы никто этого не видел - сразу указывает на то, что все он отлично знал.
цитата из: Лукач на 23 декабря 2008 года, 00:18:48
А Шарль Эпинэ был в курсе действий Рамиро? Может быть он предложил Окделлу поискать Алву исключительно для того, что бы будущий святой не мешался?

Вот и я про то же. Мне таких "друзей" точно не нужно. А ведь хватило бы пары слов - и трагедии Алан/Рамиро могло и не произойти. Однако Шарль предпочел то, что предпочел.
цитата из: Лукач на 23 декабря 2008 года, 00:18:48
  Или Повелитель Молний сам, до последнего не знал о чём говорили Эрнани и Рамиро.

См. выше
цитата из: Лукач на 23 декабря 2008 года, 00:18:48
  И почему из этой четвёрки, Окделл самый не посвящённый? Может быть, так пожелал Эрнани? А если так, то почему он принял такое решение? 

Это вопрос к Закатным Кошкам, боюсь. Но вообще-то у меня ощущение, что в одном Штанцлер был прав - Повелители Скал в те времена не брали у своих сюзеренов ничего, кроме дружбы, а отдавали все. Эрнани оказался неспособен даже на это. Рлнятно "серая горячка", понятно изменяющая жена, понятно рушащееся королевство... но так поступить с другом, это перебор в любом случае.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Лукач на 23 декабря 2008 года, 23:32:00
цитата из: Эледем на 23 декабря 2008 года, 20:20:59
Вот и я про то же. Мне таких "друзей" точно не нужно. А ведь хватило бы пары слов - и трагедии Алан/Рамиро могло и не произойти. Однако Шарль предпочел то, что предпочел.
А у Шарля была возможность сказать эту пару слов? Когда Эпинэ приобщили к замыслу сдачи города мы не знаем. Догадываемся, что именно он оборвал жизнь короля, но когда Эрнани призвал его к себе и обратился с последней просьбой, неизвестно. Стало быть нельзя наверняка утверждать, что Шарль имел возожность вразумить Окделла. Хорошо, предположим он сумел бы перехватить Повелителя Скал, а что это изменило бы? Стал бы слушать Окделл того, кого считал себе равным или посчитал помехой на избранном пути.
Цитата:
См. выше
Посмотрел.  :) И о чём нам это говорит? Да, верный своему долгу вассала Шарль исполнил последнюю волю сюзерена. Но это вовсе не значит, что он согласен служить нарождающемуся Талигу. А открытое посещение храма с телом того, кого считают убийцей короля, означает выбрать тех, с кем он теперь. Шарль же ещё не выбрал, он полон сомнений, признать гибель Талигойи или нет.
Цитата:
Повелители Скал в те времена не брали у своих сюзеренов ничего, кроме дружбы, а отдавали все. Эрнани оказался неспособен даже на это. Рлнятно "серая горячка", понятно изменяющая жена, понятно рушащееся королевство... но так поступить с другом, это перебор в любом случае.
Погодите, это Окделл считал себя другом Эрнани, но сам-то король возможно понимал что из себя представляет этот образчик Человека Чести. Ведь не к Окделлу он обратился с той самой просьбой, а уж ему было виднее, на кого можно положиться, а кого лучше держать подалее. 
Не рассердитесь если я Вас процитирую?
Мне такой "друг" был бы и через порог не нужен.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: C@esar на 23 декабря 2008 года, 23:49:31
Цитата:
Стал бы слушать Окделл того, кого считал себе равным или посчитал помехой на избранном пути.

А почему нет?
Цитата:
Погодите, это Окделл считал себя другом Эрнани, но сам-то король возможно понимал что из себя представляет этот образчик Человека Чести.

А в чем проблема с Аланом?
Цитата:
Ведь не к Окделлу он обратился с той самой просьбой, а уж ему было виднее, на кого можно положиться, а кого лучше держать подалее.

Это еще не показатель...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Лукач на 24 декабря 2008 года, 00:10:51
цитата из: C@esar на 23 декабря 2008 года, 23:49:31
А почему нет?
А Окделл для себя всё решил. Все разговоры на тему - всё не так как тебе кажется, были ему ни к чему. Одного он уже записал в предатели, кто бы выиграл от того, если бы этот список пополнился фамилией Эпинэ?
Цитата:
А в чем проблема с Аланом?
В его очень своеобразном представлении что такое Честь. Жить не в Талигойе он не хотел, хотел умереть с Честью. И ладно бы, да вот беда, своим Долгом, он вообразил необходимость спасения Золотых Земель, а для этого требовалось убить Алву. Что он и сделал.
А в остальном, с ним всё в порядке.  :)
Цитата:
Это еще не показатель...
Ну, тогда я просто не знаю как Вас убедить.  :)


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: C@esar на 24 декабря 2008 года, 00:15:25
Цитата:
В его очень своеобразном представлении что такое Честь. Жить не в Талигойе он не хотел, хотел умереть с Честью.


. Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Сон, который он видел, оказался пророческим.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Holiday на 24 декабря 2008 года, 00:30:30
цитата из: Юлька на 23 декабря 2008 года, 15:22:24
цитата из: фок Гюнце на 23 декабря 2008 года, 13:15:24
Оставляя в стороне прочие соображения, я не могу понять, почему потомок Анема не мог вывести потомка Астрапа...
"Совершенно не понимаю причин, по котором один благородный дон..." :)


"...он споткнулся и упал на нож. И так 40 раз...". :)
Это я к тому, что один благородный дон вытаскивае других благородных донов из их кошмаров, и никогда наоборот. Заставляет задуматься.

Потому что "благородный дон" отправился во сне собирать не "своих братьев" (Анэм - Астрап) , а "своих вассалов" (Ракан - Астрап).

И что-то не пойму, за что здесь все так клеймят прежнего Эпинэ?
С чего все взяли, что он превентивно в курсе замыслов Рамиро?
Шарль был обеспокоен, и искал его вместе с Окделлом... В это верю. Вполне в  их "Эпинэ" духе (и совести). А что здесь такого?
И что было после? (Много времени...) Что еще этот "святой" (блаженный) Алан проспал? Кто знает... Будил то его не Эпинэ, а фок Варзов... И про убийства он рассказывал... Предполагал типа...

Возможно, король уже позже "розысков" (и Окделла)  предложил Эпинэ убить его . Возможно, тот оказался, не смог. (А после этого "смог" Рамиро) Но кто смеет называть этот отказ "малодушием" или ...? Только тот, кто сам сделал то же при такой же вот просьбе. Ни больше, ни меньше...
А возможно, этого "предложения" и не было... Ну не нашли Эпинэ, когда тот был нужен. Так тоже могло быть. И Рамиро сделал, то что было назначено в завещании для Эпинэ. А Шарль все узнал потом... от Оллара, и завещание позже увидел.

В чем вина Шарля Эпинэ?
1. В том что он убил  короля и промолчал, об этом, когда во всем обвинили Рамиро? (Маловероятно... "— Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но…
Кинжал Алана не дал убийце закончить. "

Вроде, как Рамиро сказал "Я" - это признание...)
2. Или в том, что Рамиро убил короля "по приказу короля" (вместо Эпине)? А Шарль опять же молчал об этом ...

Но в то, что Шарль Эпинэ, типа отвлекл Окделла розысками, пока Рамиро тихо резал короля - "не верю". Персонаж не тот - не Манрик все же ж...

М-да. А ведь у Робера "кишка не тонка" то оказалась... Он ведь Альдо убил. Выстрелил. Хотя они не просто "вассал" и "сюзерен" были. Они дружили много лет.

Кругами все в этой Кэртиане. Кругами, да Изломами...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Лукач на 24 декабря 2008 года, 00:43:56
цитата из: C@esar на 24 декабря 2008 года, 00:15:25
. Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Сон, который он видел, оказался пророческим.
А Вы меня цитатами не пугайте. Не на такого напали!  ;D
Обратите внимание Его место в Талигойе.
- В этом я не сомневался, - наклонил голову Алан. - Умереть в один день с Талигойей - большая честь.
- Да, - бросил Оллар, - Талигойя умерла. Давно умерла. Зато родился Талиг. Вы с вашей Честью и вашими предрассудками пережили самих себя. Рамиро Алва это понял.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Эледем на 24 декабря 2008 года, 01:01:14
цитата из: Лукач на 23 декабря 2008 года, 23:32:00
А у Шарля была возможность сказать эту пару слов? Когда Эпинэ приобщили к замыслу сдачи города мы не знаем.

Знаем уже.
цитата из: Лукач на 23 декабря 2008 года, 23:32:00
Догадываемся, что именно он оборвал жизнь короля, но когда Эрнани призвал его к себе и обратился с последней просьбой, неизвестно.

Не он оборвал.
цитата из: Лукач на 23 декабря 2008 года, 23:32:00
Стало быть нельзя наверняка утверждать, что Шарль имел возожность вразумить Окделла. Хорошо, предположим он сумел бы перехватить Повелителя Скал, а что это изменило бы? Стал бы слушать Окделл того, кого считал себе равным или посчитал помехой на избранном пути.

Уж по крайней мере не убил бы целый день на поиски Рамиро. И Шарлю точно бы поверил, скажи тот правду. Было бы ему трудно, больно, но такого бы не произошло. Помните мысли Дикона о Рамиро-II?
цитата из: Лукач на 23 декабря 2008 года, 23:32:00
Посмотрел.  :) И о чём нам это говорит? Да, верный своему долгу вассала Шарль исполнил последнюю волю сюзерена. Но это вовсе не значит, что он согласен служить нарождающемуся Талигу. А открытое посещение храма с телом того, кого считают убийцей короля, означает выбрать тех, с кем он теперь. Шарль же ещё не выбрал, он полон сомнений, признать гибель Талигойи или нет.

Отлично. С телом Алана прощаться он не намеревался, хотя должен ему точно не меньше. А вот открытым это посещение я бы точно не назвал...
цитата из: Лукач на 23 декабря 2008 года, 23:32:00
Погодите, это Окделл считал себя другом Эрнани, но сам-то король возможно понимал что из себя представляет этот образчик Человека Чести. Ведь не к Окделлу он обратился с той самой просьбой, а уж ему было виднее, на кого можно положиться, а кого лучше держать подалее. 

Правда? Пока нужен - считаем другом, перестал быть нужным - отправляем в "игнор"?

P.S. Спасибо за мою цитату - именно так я и думаю. И Горжусь этим.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Лукач на 24 декабря 2008 года, 01:20:14
цитата из: Эледем на 24 декабря 2008 года, 01:01:14
Знаем уже.
А я не в курсе. Подскажите пожалуйста.
Цитата:
Не он оборвал.
Я что-то пропустил? Кто этот оборватель?
Цитата:
Уж по крайней мере не убил бы целый день на поиски Рамиро.
Они оба, добросовестно убили на поиски Рамиро уйму времени.
Цитата:
И Шарлю точно бы поверил, скажи тот правду. Было бы ему трудно, больно, но такого бы не произошло.
Михаэлю фок Варзову не поверил, более того, тут же изыскал доказательства вины Алвы, а Шарлю поверил бы. Сомневаюсь я однако.
Цитата:
Помните мысли Дикона о Рамиро-II?
Пойду, пороюсь в первоисточнике.  :)
Цитата:
Отлично. С телом Алана прощаться он не намеревался, хотя должен ему точно не меньше.
Что Шарль должен был казнённому Окделлу? Взять на себя заботу о сыне? Взял. Какие ещё долги на нём висели?
Цитата:
А вот открытым это посещение я бы точно не назвал...
Я полагаю это именно открытым посещением.
Цитата:
Правда? Пока нужен - считаем другом, перестал быть нужным - отправляем в "игнор"?
С такими друзьями как Алан Окделл, "дружить" надо исключительно по переписке. Личные контакты нежелательны, потому как возможен летальный исход.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Эледем на 24 декабря 2008 года, 17:34:13
цитата из: Лукач на 24 декабря 2008 года, 01:20:14
А я не в курсе. Подскажите пожалуйста.

Восстановите Хронологию событий, и сразу увидите, что когда Алан спал, времени у Эпнани писать собственное Завещание уже точно не было. Да и "переговоры2 Рамиро с Марагонцем о сдаче города должны были произойти после того, как он с завещанием Эрнани ознакомился. И после этого можно предполагать, что Эпине ничего не знал? Смешно.
цитата из: Лукач на 24 декабря 2008 года, 01:20:14
Я что-то пропустил? Кто этот оборватель?

Недосказанная фраза Рамиро... достаточно?
цитата из: Лукач на 24 декабря 2008 года, 01:20:14
Они оба, добросовестно убили на поиски Рамиро уйму времени.

Правда один на самом деле искал и беспокоился, а второй талантливо делал вид, что ищет.
цитата из: Лукач на 24 декабря 2008 года, 01:20:14
Михаэлю фок Варзову не поверил, более того, тут же изыскал доказательства вины Алвы, а Шарлю поверил бы. Сомневаюсь я однако.

И в чем он фок Варзову не поверил, если не секрет?
цитата из: Лукач на 24 декабря 2008 года, 01:20:14
Пойду, пороюсь в первоисточнике.  :)

Заодно рекомендую все  диалоги пересмотреть, когда Ричард считает, что спит. И обратить внимание на выводы, которые он все же сделал - кому он должен служить.
цитата из: Лукач на 24 декабря 2008 года, 01:20:14
Что Шарль должен был казнённому Окделлу? Взять на себя заботу о сыне? Взял. Какие ещё долги на нём висели?

Будучи знакомым с детства, и сражаясь последние месяцы вместе на одной стороне, не прийти проститься? Знаете, это даже не просто долг соратника - это долг любого честного человека (не путать с Человеком Чести). Вообщем для меня Шарль Эпине - фигура малоуважаемая.
цитата из: Лукач на 24 декабря 2008 года, 01:20:14
Я полагаю это именно открытым посещением.

А чего же ждал до вечера, когда все разойдутся? Боялся, что увидят как он пришел с Рамиро попрощаться? Трусоват, однако.
цитата из: Лукач на 24 декабря 2008 года, 01:20:14
С такими друзьями как Алан Окделл, "дружить" надо исключительно по переписке. Личные контакты нежелательны, потому как возможен летальный исход.

Отлично. Когда нужно кровь проливать - тогда, конечно, лучше поближе быть, дабы спину прикрыли. А вот как не нужен стал - дружим по переписке. Это уже даже не "двойной стандарт" - это много хуже. Ызаржеством сильно отдает.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Лукач на 25 декабря 2008 года, 00:08:59
цитата из: Эледем на 24 декабря 2008 года, 17:34:13
Восстановите Хронологию событий, и сразу увидите, что когда Алан спал, времени у Эпнани писать собственное Завещание уже точно не было. Да и "переговоры2 Рамиро с Марагонцем о сдаче города должны были произойти после того, как он с завещанием Эрнани ознакомился. И после этого можно предполагать, что Эпине ничего не знал? Смешно.
  Вы будете смеяться, но мне не смешно.
Давайте восстановим хронологию. Вот как я себе представляю ход развития событий.
Придд собирает Полный Совет. Затем идёт к Эрнани и под угрозой убийства Людей Чести, их жён и детей, не всех конечно же, а выборочно, требует, на выборах регента, отдать королевские голоса за него, то есть за Повелителя Волн. Эрнани, которому некуда деваться, требование выполняет. А дальше начинается отчаянная импровизация, потому что ничего другого уже не остаётся. Эрнани понимает, что Алва не станет бездействовать и полюбому сдаст город. Он просит кэналлийца встретиться с Олларом, благо тот уже и сам выразил готовность сделать это. Встречались ли Эрнани и Алва перед тем как последний отправился на встречу? Возможно да. В этом случае, Эрнани сообщил о своём намерении отречься в пользу Оллара, Алва должен был поведать об этом Франциску. Было ли к этому моменту отречение оформлено  на бумаге? Может быть. Во всяком случае Алва никаких бумаг Оллару не передавал. Вероятно были достигнуты устные договорённости. Когда во всё это посвятили Шарля? Полагаю в последний момент. Окделл после бесплодных поисков Алвы ушёл спать, Эпинэ отправился на стены, вот оттуда его позвали к Эрнани и там состоялся последний разговор.
Цитата:
Недосказанная фраза Рамиро... достаточно?
Вы про:
- Не здесь, - на точёном лице проступила досада, - его убил я, но...
Помнится на форуме эту фразу только что не препарировали. И всё одно остались разные толкования.
Цитата:
Правда один на самом деле искал и беспокоился, а второй талантливо делал вид, что ищет.
Горячий, вспыльчивый, несдержанный Шарль Эпинэ - талантливый притворщик? Ну зачем же на него напраслину возводить.
[quoteИ в чем он фок Варзову не поверил, если не секрет?]
Цитата:
  -Увы, - вздохнул старый рыцарь, - Эрнани мёртв, заколот... Я видел его. Смерть была лёгкой.
- Это сделал Рамиро?
- Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.
Цитата:
Будучи знакомым с детства, и сражаясь последние месяцы вместе на одной стороне, не прийти проститься? Знаете, это даже не просто долг соратника - это долг любого честного человека (не путать с Человеком Чести).
Шарль мог попросту не знать о казне. Посудите сами, на месте преступления его не было, суд был коротким, приговор привели в исполнение сразу после вынесения, никаких оповещений не делали. Похоже, что на всё про всё ушло менее часа, а обстановка в городе была такова, что если тебя не рядом, то ты в неведении.
Цитата:
Вообщем для меня Шарль Эпине - фигура малоуважаемая.
Я так и понял.
Цитата:
А чего же ждал до вечера, когда все разойдутся? Боялся, что увидят как он пришел с Рамиро попрощаться? Трусоват, однако.
Да нет. Был бы трусоват, неколеблясь бы рванул на поклон к Оллару. Человек просто понимал, что предстояший шаг определит его дальнейшую жизнь, не только его, его семьи, рода, наконец страны. Не хотел ошибиться. Публичное прощание с рамиро равнозначно признанию Франциска королём. Для Шарля это было непросто.
Цитата:
Отлично. Когда нужно кровь проливать - тогда, конечно, лучше поближе быть, дабы спину прикрыли. А вот как не нужен стал - дружим по переписке. Это уже даже не "двойной стандарт" - это много хуже. Ызаржеством сильно отдает.
Не заметил я там никакой особой близости. Нормальные отношеня сюзерена и вассала. Окделл считал себя другом Эрнани? Это его дело. Что касается Эрнани... тут моё сугубо личное мнение, не было у него особого доверия к Алану. И дело не в преданости. Конечно, начни они реализовывать план Рамиро по уходу из столицы, Окделлу было самое место в заслоне. Тот держался бы до последнего. Но когда речь заходила о действительно важных делах, Алана хватало только на то, что бы умереть с Честью.   


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Эледем на 25 декабря 2008 года, 01:31:53
Начинает постепенно надоедать.
1. О чем вообще Шарль Эпине знал-то? Похоже вообще ни о чем. Из серии "он -никто и звать его - никак"?
2. Видимо Эпине тоже себя другом не считал, хотя Алан сражался с ним плечо к плечу несколько месяцев.

Знаете эр Лукач, мне стал очень неприятен наш разговор, мы слишком разные представления о долге людей перед друг другом имеем. Предлагаю с целью того, чтобы не заканчивать его в Яме, на этом остановиться.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Ankabut на 25 декабря 2008 года, 10:02:07
Моё почтение, эр Эледем.
Я так понимаю, что вновь началось обсуждение событий ТБ.
Внесу свои пять суанов.

Я далеко не в восторге от Шарля Эпинэ, но всё же считаю, что поиски Рамиро были им затеяны отнюдь не с целью поводить по залам за нос "святого" Алана, а действительно из-за беспокойства за судьбу как Алвы в частности, так и заговора в целом.

Поверим, чо Рамиро вошёл к Эрнани, а оттуда уже не вышел. И где он - неизвестно. Шарль, скорее всего, под дверью не дежурил, но кого-то оставить за себя мог. Хотя, если Алва так долго не выходит, первым всполошиться должен был Придд.
Возможно, он и всполошился, поэтому и сидит пред дверьми Эрнани.
А Алва давно ушёл какой-нибудь "дорогой королей".

Шарль ждёт Рамиро для координации совместных действий, а Гамлета всё нет... Он может предположить два варианта событий:

1. Придд решил избавиться от Рамиро, его люди подстерегли того на выходе и убрали...
2. Придд узнал о готовящейся смене власти, его люди подстерегли Рамиро (далее по тексту)...

Против второго варианта говорит то, что Шарль до сих пор на свободе. Но, возможно, Эрани ещё не назвал сообщников.

В любом случае, вся тяжесть дальнейших действий ложиться на Шарля, а Эпинэ - плохие заговорщики.  Вот он и растерялся... И мечутся два Повелителя по коридорам, забыв, что в мирно время это смешно, а в военное время - ведёт к панике. Особенно, со стороны Приддов. (Ну не совсем же дворец обезлюдел, а о настойчивых расспросах и метаниях кто-нибудь Эктору да стукнет).

И Шарль совсем не думает о третьем варианте: во время беседы с Эрнани у Рамиро сработал счётчик Гейгера на какого-нибудь местного Полония или на отраву в бокальчике. Он понял, что времени на размышление не осталось, на координацию действий - тоже... И приступил к операции "Франциск. Как стать королём". Поставить в известность Шарля не было времени и возможности. Оставалось надеяться только на его полную бездеятельность, которую последний с успехом и продемонстрировал.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Yolka на 25 декабря 2008 года, 14:35:00
Ох, да чего ж вам хочется сволочей плодить? Эктора мало? У одного - Алан подлец, у другого – Шарль негодяй, у третьего – Эрнани – мерзавец… А как же презумпция невиновности?
Восстанавливаем хронологию.
Матчасть. После Совета Эрнани и Люди Чести узнают об ультиматуме Оллара. До этого момента, надо полагать, Эрнани свои «просьбы об услуге» не обнародовал. Между Советом и выездом Алвы к Франциску проходит некоторое время, необходимое для написания ответа. Писал его, видимо, Придд, коли уж он сейчас правящее лицо.
Предположение. Именно в этот период, КМК, Эрнани просит Алву (посвятил ли он сразу в свои планы Шарля – неизвестно, возможно, что и нет) передать согласие на сдачу города.
Матчасть. Рамиро возвращается и все расходятся, кроме самого Рамиро, который отправляется с королем.
Предположение. Эрнани наедине с кэнналийцем обговаривают подробности сдачи. Выбор «орудия самоубийства» падает на Шарля, потому как Окделл «слишком прямодушен», по словам Ракана, и слишком любит своего короля, а Алва будет занят в другом месте.
Матчасть. Следующий день. Алан выйдя из боя, беседует с Леворуким. Шарль говорит ему о пропаже Рамиро, поисками которого они и занимаются до глубокой ночи. Знает ли Эпинэ о роли, которую ему назначили – неизвестно.
Предположение. Хоть режьте, не похоже, чтобы Шарль сознательно играл.
Матчасть. Окделл отправляется домой и   ложится спать. Когда фок Варзов его будит, все уже кончено. Они идут во дворец, откуда с Бланш и Эркюлем сваливают Дорогой королев. Выйдя из подземелья, Алан узнает от королевы об убийстве Эрнани, возвращается и закалывает Рамиро. Вышли на холме они не раньше полудня, иначе осеннее солнце не успело бы нагреть валун, на который уселась Бланш. В пятом часу пополудни Алан не только вернулся и отомстил, но и уже был казнен. Следовательно, «Дорога королев», никак не может занять больше трех часов. Надо полагать, фок Варзов разбудил Окделла ранним утром, т.о.,  после расставания с Шарлем прошла большая  часть ночи.
Предположение. Вполне достаточно времени в резерве имеется, чтобы допустить, что Шарль был ознакомлен с планом Эрнани уже после того, как расстался с Аланом. Много ли там времени надо? Удар кинжалом длительной подготовки не требует, сама беседа, если она уже обдумана хоть одним собеседником, займет, конечно, больше времени, но тоже сутки не нужны. Ну, и час-другой на моральные терзания. Завещание король мог с высокой вероятностью написать заранее. Там ведь нет ни слова о согласии Эпинэ, только нейтрально безвременное «Я прошу». А вот предупредить ПС успеть уже сложнее. Тем более, это ждало. Ну, решили дать человеку отоспаться перед серьезным разговором, а то ему итак уже демоны мерещатся. Кто ж мог ожидать подобного поворота? Все ведь решила одна фраза королевы.
Таким образом, ничто не доказывает, что Шарль был знаком с планом сдачи, когда они с Окделлом бегали в поисках Алвы, даже, если принять на веру то, что Шарль, как и сказано в завещании, действительно принимал в этом участие.  А возможен ведь вариант, что его элементарно не успели найти и осведомить. Тогда Рамиро пришлось все взять на себя. Сам он поговорить с Аланом не успел, завещание попало в руки Франциска, а уж ему совсем не с руки было раскрывать правду даже в тех рамках, которые допускает завещание, т.е. поведать миру о самоубийстве. «Огрызки Людей Чести не простят южанам предательства, значит, Алва будут верны Олларам, а Алва короне нужны – чужака Кэналлоа не примет».
Ну, и что из этого невозможно?
Лукач
Цитата:
Обратите внимание Его место в Талигойе.

Процитированное Цезарем – мысли Алана. Полагаю, самому себе он не врет. Процитированное Вами – слова, сказанные палачам перед казнью. По-вашему, ему стоило в такой момент лепетать, что, дескать, я вообще-то хотел вас признать, но так получилось…?
И вообще, не стоит всерьез воспринимать слова, да и мысли человека, находящегося в горе и гневе. А иначе его состояние после получения информации о смерти Эрнани не назовешь.
Эледем
Цитата:
А чего же ждал до вечера, когда все разойдутся? Боялся, что увидят как он пришел с Рамиро попрощаться? Трусоват, однако.
А он ждал? В моем экземпляре он только раздумывает: подождать или пойти сейчас? Так что, вполне возможно, таки и пошел сразу.
Вот опять не пойму, откуда непрошибаемая уверенность, что из двух вариантов герой выберет тот, что похуже? В книге никаких намеков на конкретный выбор нет.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Эледем на 25 декабря 2008 года, 15:56:35
цитата из: Yolka на 25 декабря 2008 года, 14:35:00
А он ждал? В моем экземпляре он только раздумывает: подождать или пойти сейчас? Так что, вполне возможно, таки и пошел сразу.

Это обрати внимание с Рамиро. Прощание с Аланом отсустсвует. Причина? Либо его не было, либо Хозяйка покаким-то причинам решила в тексте ТБ этого не упоминать.
цитата из: Yolka на 25 декабря 2008 года, 14:35:00
Вот опять не пойму, откуда непрошибаемая уверенность, что из двух вариантов герой выберет тот, что похуже? В книге никаких намеков на конкретный выбор нет.

Прости, но это из описания поступков. Я бы на месте Эпине повел бы себя по отношению к Алану честно, то есть предупредил бы его обо всем. Просто исходя из того, что сражались спина к спине все последние месяцы. Ты считаешь, что это салое основание? Я - нет.

P.S. Я не собираюсь обвинять всех и каждого во всех смертных грехах надо. Но отвечать за сделанное и несделанное. Невзирая на лица.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Ankabut на 25 декабря 2008 года, 16:33:07
Предупредить ПС следовало хотя бы для того, чтобы верные ему люди не сопротивлялись и не устраивали лишнего кровопролития...

Как, по всей вероятности, не сопротивлялись люди Шарля.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Ankabut на 25 декабря 2008 года, 16:49:34
цитата из: Лукач на 24 декабря 2008 года, 00:43:56
цитата из: C@esar на 24 декабря 2008 года, 00:15:25
. Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Сон, который он видел, оказался пророческим.
А Вы меня цитатами не пугайте. Не на такого напали!  ;D
Обратите внимание Его место в Талигойе.
- В этом я не сомневался, - наклонил голову Алан. - Умереть в один день с Талигойей - большая честь.
- Да, - бросил Оллар, - Талигойя умерла. Давно умерла. Зато родился Талиг. Вы с вашей Честью и вашими предрассудками пережили самих себя. Рамиро Алва это понял.



Эр Лукач, а зачем же цитаты обрывать....

— Маршал Алва был верен Талигу и его королю, — глаза марагонца злобно сверкнули. — Я не Человек Чести, и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала. Вы умрете, и немедленно.
— Я в этом не сомневался, — наклонил голову Алан. — Умереть в один день с Талигойей — большая честь.
— Да, — бросил Оллар, — Талигойя умерла. Давно пора. Зато родился Талиг. Вы с вашей Честью и вашими предрассудками пережили самих себя. Рамиро Алва это понял.
Он это тоже понял, но есть вещи, которые нельзя предавать — дружба, доверие, совесть. Если б они с Шарлем не доверяли предателю, король был бы жив, но им и в голову не приходило…
Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя! Если б Рамиро во всем признался… Пусть он решился сдать город на Совете или по дороге к Оллару, но, сговорившись с ним, он должен был рассказать…. Он бы понял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду, лишь бы остановить Придда, но убийство Эрнани зачеркнуло все. Такое не прощают
.


Хочу напомнить, что с момента превращения Талигойи в Талиг прошло всего несколько часов. И воспользоваться старым привычным названием - это лишний повод подразнить гуся и показать, что он не признаёт новых порядков. Алану терять нечего. Он хочет умереть с поднятой головой. Мосты сожжены и сделать на людях хоть малейшую уступку Франциску  - умалить своё достоинство. А вот мысли - их никто не может увидеть.
Всё таки, не все одномоментно поняли и приняли, что живут не в РСФСР, а в РФ.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Yolka на 25 декабря 2008 года, 17:30:08
Эледем
Цитата:
Прощание с Аланом отсустсвует. Причина? Либо его не было, либо Хозяйка покаким-то причинам решила в тексте ТБ этого не упоминать.
А версия, что прощаться было элементарно не с кем, не рассматривается? С какой стати тело казненного убийцы должны выставлять для прощания?
Цитата:
Я бы на месте Эпине повел бы себя по отношению к Алану честно, то есть предупредил бы его обо всем. Просто исходя из того, что сражались спина к спине все последние месяцы. Ты считаешь, что это салое основание? Я - нет.

Я считаю недоказанным, что в их последнюю встречу Эпинэ знал о планах Эрнани. Специально привела раскладку по времени, чтобы показать, что он мог этого не знать. Как можно предупреждать о том, о чем сам не имеешь представления? Да и вообще уверенности, что он успел узнать о завещании и свой роли согласно оному документу, у меня нет.
Цитата:
Я не собираюсь обвинять всех и каждого во всех смертных грехах надо. Но отвечать за сделанное и несделанное. Невзирая на лица.

Да может, и не собираешься, но получается как раз то самое, в чем некоторые обвиняют Алана: выносишь категорический вердикт, не имея полной информации.
Анкабут
Цитата:
Предупредить ПС следовало хотя бы для того, чтобы верные ему люди не сопротивлялись и не устраивали лишнего кровопролития...

Следовало бы. Вопрос, было ли у них время и возможность сделать это «до», если все окончательно решилось в последнию ночь? Следует ведь учитывать, что предупредить должен был кто-то лично из участников, гонца не пошлешь. Расчет шел на то, что Франциск займет город внезапно и кровопролитие будет минимальным. Собственно, так и получилось, насколько я понимаю. А после – увы, фок Варзов успел раньше. Этого заговорщики не предвидели.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Ankabut на 25 декабря 2008 года, 18:14:27
А почему же тогда Шарль и Алан не пошли в своих поисках сразу к Эрнани? Как-никак это последний известный нам человек, с которым беседовал Рамиро.
Знали, что их всё-равно туда не пропустят?
Или Шарль не хотел вести туда Алана?


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Эледем на 25 декабря 2008 года, 18:16:26
цитата из: Yolka на 25 декабря 2008 года, 17:30:08
А версия, что прощаться было элементарно не с кем, не рассматривается? С какой стати тело казненного убийцы должны выставлять для прощания?

У Алана есть могила, кстати. Ты по-прежнему считаешь, что прощаться было не с кем?
цитата из: Yolka на 25 декабря 2008 года, 17:30:08
Я считаю недоказанным, что в их последнюю встречу Эпинэ знал о планах Эрнани. Специально привела раскладку по времени, чтобы показать, что он мог этого не знать. Как можно предупреждать о том, о чем сам не имеешь представления? Да и вообще уверенности, что он успел узнать о завещании и свой роли согласно оному документу, у меня нет.

Тем более! Значит ему было просто наплевать на своего друга. Алану предстояло несколько часов на то, чтобы вывести королеву с Эркюлем и вернуться обратно. А теперь вопрос - Что делал Эпине в это время? Или он захват города Олларовскими войсками не заметил? И уж просто посыльного отправить к своему другу мог вполне. В принципе и это можно списать на Эрнани, который "мог запретить" Шарлю это делать,  но тогда сюзерен представляет вообще омерзительную фигуру, но и сам Эпине, подчинившийся такому приказу навряд ли много достойнее смотрится.
Вообщем, Рамиро и Алан повели себя в создавшейся ситуации, как мужчины. Эпине и Эрнани - нет.
А об остальном уже Анкабут написал.
цитата из: Yolka на 25 декабря 2008 года, 17:30:08
Да может, и не собираешься, но получается как раз то самое, в чем некоторые обвиняют Алана: выносишь категорический вердикт, не имея полной информации.

Я обвиняю Эрнани и Шарля Эпине в том, что из-за их действий/бездействий погибли двое достойных людей. Да, и Рамиро допустил ошибку, и Алан тоже. Но по сравнению с виной,  ложащейся на Шарля и Эрнани - это заметно меньше.
цитата из: Yolka на 25 декабря 2008 года, 17:30:08
Следовало бы. Вопрос, было ли у них время и возможность сделать это «до», если все окончательно решилось в последнию ночь? Следует ведь учитывать, что предупредить должен был кто-то лично из участников, гонца не пошлешь. Расчет шел на то, что Франциск займет город внезапно и кровопролитие будет минимальным. Собственно, так и получилось, насколько я понимаю. А после – увы, фок Варзов успел раньше. Этого заговорщики не предвидели.

Yolka, как объяснение я готов принять подобную версию. Но не как оправдание.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Gatty на 25 декабря 2008 года, 18:53:46
цитата из: Эледем на 25 декабря 2008 года, 18:16:26
Тем более! Значит ему было просто наплевать на своего друга. Алану предстояло несколько часов на то, чтобы вывести королеву с Эркюлем и вернуться обратно. А теперь вопрос - Что делал Эпине в это время? Или он захват города Олларовскими войсками не заметил? И уж просто посыльного отправить к своему другу мог вполне. В принципе и это можно списать на Эрнани, который "мог запретить" Шарлю это делать,  но тогда сюзерен представляет вообще омерзительную фигуру, но и сам Эпине, подчинившийся такому приказу навряд ли много достойнее смотрится.


Обалдев сего числа  :o, но штанов для Арагорна    спойлеров все равно не будет.
Только во имя любимой кошки Леворукого (трехцветной с зелеными, как неспелый крыжовник, глазами) ответьте, для чего задан  вопрос о том, где был Моисей, когад погасла  свечка,   что делал Эпинэ, пока Алан ходил туда-сюда? Во дворце мы Эпниэ  не видим ни до убийства, ни после казни. Единственное упоминание о нем относится к  пяти часам пополудни. Можно пофантазировать, чем он занимался, как включая в список посыльного, и личный визит, так и не включая. Доказательств нет ни в ту, ни в другую сторону, разве что подумать, откуда взялась во дворце Женевьев, которую Франциск  точно не вызывал да и времени бы ей не хватило узнать  об убийстве и прибежать до казни. К тому же  во дворец  надо было как-то пройти сквозь охрану.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Эледем на 25 декабря 2008 года, 19:07:02
цитата из: Gatty на 25 декабря 2008 года, 18:53:46
Обалдев сего числа  :o, но штанов для Арагорна    спойлеров все равно не будет.

Эх... не удалось спровоцировать... :'( А как хотелось. :D
цитата из: Gatty на 25 декабря 2008 года, 18:53:46
Только во имя любимой кошки Леворукого (трехцветной с зелеными, как неспелый крыжовник, глазами) ответьте, для чего задан  вопрос о том, где был Моисей, когад погасла  свечка,   что делал Эпинэ, пока Алан ходил туда-сюда?

Гатти, исключительно с целью получения знания, ибо оно самоценно.
цитата из: Gatty на 25 декабря 2008 года, 18:53:46
Во дворце мы Эпниэ  не видим ни до убийства, ни после казни. Единственное упоминание о нем относится к  пяти часам пополудни. Можно пофантазировать, чем он занимался, как включая в список посыльного, и личный визит, так и не включая.

(Возмущенно) Ужели в Трактире касеру потреблял? :D Вот тебе и Повелитель Молний...

цитата из: Gatty на 25 декабря 2008 года, 18:53:46
Доказательств нет ни в ту, ни в другую сторону, разве что подумать, откуда взялась во дворце Женевьев, которую Франциск  точно не вызывал да и времени бы ей не хватило узнать  об убийстве и прибежать до казни. К тому же  во дворец  надо было как-то пройти сквозь охрану.

Как попала, мгм-м-м... Шла мимо, думает - и чего бы мне во Дворец-то не зайти, давненько я тут не бывала. Может упустила чего? Ну и разогнала Олларовскую охрану, как делать нечего... какие-то там Манрикоколиньяро-ежаны. Фи, мелочь какая... ;D ;D


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Alessandr на 25 декабря 2008 года, 22:21:39
А можно предположения эрэа Yolka покритиковать?
цитата из: Yolka на 25 декабря 2008 года, 14:35:00
Матчасть. Следующий день. Алан выйдя из боя, беседует с Леворуким. Шарль говорит ему о пропаже Рамиро, поисками которого они и занимаются до глубокой ночи.
.....
Надо полагать, фок Варзов разбудил Окделла ранним утром, т.о.,  после расставания с Шарлем прошла большая  часть ночи.

Какой-то очень странный вывод :) 
Цитата:
Матчасть. Окделл отправляется домой и   ложится спать. Когда фок Варзов его будит, все уже кончено.

Король и Придд мертвы к моменту ухода фок Варзов, плюс время на дорогу Микаэля к Алану - все это еще сильнее уменьшает время, которое могло быть у Эпинэ
Цитата:
Завещание король мог с высокой вероятностью написать заранее. Там ведь нет ни слова о согласии Эпинэ, только нейтрально безвременное «Я прошу».

Это не так. В самом начале завещания четко сказано: Оба они осведомлены о том, что им завещано совершить, и поклялись исполнить завещанное


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Лукач на 26 декабря 2008 года, 00:52:57
цитата из: Yolka на 25 декабря 2008 года, 14:35:00
Лукач
Цитата:
Обратите внимание Его место в Талигойе.

Процитированное Цезарем – мысли Алана. Полагаю, самому себе он не врет. Процитированное Вами – слова, сказанные палачам перед казнью. По-вашему, ему стоило в такой момент лепетать, что, дескать, я вообще-то хотел вас признать, но так получилось…?
И вообще, не стоит всерьез воспринимать слова, да и мысли человека, находящегося в горе и гневе. А иначе его состояние после получения информации о смерти Эрнани не назовешь.
Начну  с того, что скажу - я не считаю Алана подлецом. Как про него сказал Эрнани: "...вы слишком прямодушны..." От себя добавлю, человек оказался не в то время и не в том месте, отсюда все его беды и несчастья окружающих.
Что касается его дум. На мой взгляд, на протяжении ТБ Алан Окделл как раз учился думать, а ещё он обнаружил, что мир вовсе не таков, каким он привык его видеть. И, как я полагаю, увиденное, скажем так, пришлось не совсем ему по вкусу. Не смотря на все свои размышления и те выводы, к которым он пришёл по ходу, Алан продолжал тяготеть к той Талигойи, в которой он родился. Смог бы он прижиться в Талиге Оллара, это вопрос на который у нас уже не будет ответа.
Теперь о его мыслях в финальной части ТБ. Тут на него воздействовало сразу несколько факторов. Упомянутые Вами горе и гнев, хотя как по мне, так уж больно у него этот приступ затянулся.
Безусловно накопившаяся усталость и до конца непобеждённый прежний образ мышления. Поэтому, как мне думается, перед нами мысли двоих разных людей. Пока преобладает разум, это герцог Алан Окделл, который помнит, что у него есть Долг перед Надором, перед дружиной и конечно перед семьёй. Но стоило, верх взять чувствам и на первый план вышел Повелитель Скал. Для которого жизнь по новым правилам, это что-то непредставимое и недопустимое. Все Долги тут же приносятся в жертву заботам о Золотых Землях, конечно их судьба важнее, и намерению умереть с Честью. 


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Лукач на 26 декабря 2008 года, 01:31:50
цитата из: Ankabut на 25 декабря 2008 года, 16:49:34
Эр Лукач, а зачем же цитаты обрывать....
Разумеется по злому умыслу.  :) Дело в том, что приведённая или добавленная Вами цитата, это повод для долгого разговора. Сейчас попытаюсь по возможности кратко изложить свои, так сказать, мысли.  :)
Лично я, конечно же, это одно сплошное ИМХО, не очень-то верю, что в этот момент Алан до конца искренен, даже с самим собой. У него что-то вроде, грубо выражаясь отходняка. Запал, в котором он прибывал до этого прошёл. К нему  понемногу возвращается способность мыслить, и он начинает понимать, что что-то в его действиях не так. Но только начинает, агрессивный настрой всё ещё силён. Однако прежней мотивации уже не достаточно, что бы чувствовать себя правым. А без этого как, без этого никак. И идёт поиск дополнительных аргументов. Вот Алан заявляет что: 
Он бы понял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду, лишь бы остановить Придда, но убийство Эрнани зачеркнуло все.
Вот по этому поводу меня терзают смутные сомненья, из-за чего я и нагородил все эти измышления. :)
Во-первых, до того я не заметил у Алана склонности к столь радикальным поступкам. Надежда победить Оллара - была. Вера что Алва их спасёт - присутствовала. Готовность умереть с Честью - наличествовала. А вот желания идти в услужение к Бездомному Королю я не заметил, тем более открывать ему ворота.
Во-вторых, если бы Окделл действительно распахнул перед Олларом городские ворота, ему пришлось бы решать судьбу Эрнани. Коли Франциску не нужен живой наследник то, что делать с живым королём? Понятно, что за пять минут до казни Алан о таких тонкостях не задумывался. Вот поэтому, я и полагаю, что в этих заявлениях, больше эмоций, чем осмысленной решимости. 


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Ankabut на 26 декабря 2008 года, 14:01:39
Почему же эмоции? По пути в молельню и на "дороге королей" он спокойно размыщляет:

...
Сдал Кабитэлу?! Как ему удалось, хотя чего удивляться? Кэналлиец знал город как свои пять пальцев, среди защитников равных ему не было. С бастардом они, надо полагать, сговорились, когда Алва отвозил письмо. Да, все сходится… Эрнани под арбалетными, стрелами выбрал «вчера», Рамиро — «завтра», а что делать ему, Алану Окделлу?!
...
Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Сон, который он видел, оказался пророческим.


Какого то откровенного непрятия случившегося у него нет. И особого волнения - тоже.
Накрутка начинается с подачи Бланш и идёт только из-за смерти Эрнани, которого Алан считает своим другом. Он прощает и оправдывает предательство страны, но не может простить убийства Эрнани, именно не короля, а доверившегося человека.

Кстати, а что можно сказать по поводу странной "забывчивости" фок Варзова?


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Лукач на 26 декабря 2008 года, 21:58:26
цитата из: Ankabut на 26 декабря 2008 года, 14:01:39
Почему же эмоции?
Хорошо, назовём это чувствами.  :)
Цитата:
По пути в молельню и на "дороге королей" он спокойно размыщляет:
Правильно, тогда он был вполне вменяем. Известие о том, что Кабитэла в руках Оллара, воспринял спокойно и рассудочно. Принял решение, что останется в стране, правда предвидел какие-то трудности (что за проблемы его смущали?), но в целом нормальная реакция разумного человека. Однако, Окделл лишь готов признать власть Оллара, по сути соглашается с тем, что уже случилось, при чём без его участия. Но я не припомню даже намёка на то, что Алан хотя бы задумывался, а не поспособствовать ли ему воцарению Франциска.
А вот потом, когда жить ему оставалось всего ничего, вдруг восклицает:
... он сам был почти готов открыть ворота бастарду.
Когда появилась эта "почти готовность", в чём выразилась? Предположим, что разыскал бы он Алву и заявил что-то вроде: "Рокэ, давайте сдадим город Оллару!" А тот в ответ: "Хорошо, а с Эрнани что делать будем?" И что бы ответил на это Окделл?
Зато, пообщавшись с Бланш, Алан действительно стал себя накручивать. Эти сплошные "убийца", "предатель" в адрес Рокэ, уже не понятно, толи Окделл перестал соображать, толи намеренно не хочет остановиться и задуматься.
А вот когда заряд ненависти иссяк и потихонечку начало приходить осознание происходящего, в ход пошли все эти: "я бы понял, я бы открыл, я бы пустил...". Я так понимаю, подобными мыслями Окделл поддерживал себя, дабы достойно уйти.
Цитата:
но не может простить убийства Эрнани, именно не короля, а доверившегося человека.
Согласен. Но есть одно соображение. А разве месть за доверившегося человека, освобождает Окделла от обязательств перед Надором, властителем которого он является, а значит, отвечает за то, что там происходит, и будет происходить? Разве Алан теперь не отвечает за судьбу тех, кого он привёл в столицу?
Цитата:
Кстати, а что можно сказать по поводу странной "забывчивости" фок Варзова?
Видимо у меня, такая же проблема, как и у фок Варзова. Я не помню, что он забыл.  :)

     


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
Ответил: Val на 26 декабря 2008 года, 22:14:40
Цитата:
У Алана есть могила, кстати. Ты по-прежнему считаешь, что прощаться было не с кем?


И где ж это написано, что Шарль на могиле Алана не появлялся ВООБЩЕ.  ???



Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Cantor на 28 декабря 2008 года, 08:53:32
Цитата:
Скорее, Алва выступает для Гирке фигурой возмездия "вслепую", как та Фемида.

Вот под этим я подпишусь. Имхо, если бы Алва знал, что этот самый Гирке убил Джастина, он бы обошелся с ним не лучше, чем с Ги, а так убил быстро, можно сказать, милосердно  :)
Цитата:
Версия гибели старшего брата, рассказанная Валентином, совпадает с тем, кто говорил Дику Штанцлер. Кроме обвинения в любовной связи с Алвой. А откуда Штанцлер-то в курсе семейных дел Приддов? Вероятно, он-то в уши Вальтеру и напел про сына, а тот и "смыл позор семьи кровью".
Не удивлюсь, если окажется, что история оговора Жермона имеет те же корни.

С этим также согласна, ибо кому как не Штанцлеру было выгодно рассорить Приддов с Алвой? Хотя в случае с Жермоном я считаю, что он действительно не сын своего отца, он ведь, ЕМНИП, даже не похож, что, учитывая, насколько у эориев сильны гены(взять тех же Эпинэ, что были все равны, как на подбор), говорит о многом...
Цитата:
Фараза сказана после неудачного эксперимента в Доре Дику перед поездкой к Катари.
"Ветер и вправду меч. Волны - жезл, ведь я его чувствую, а Иноходец и ты - нет".
Цитата
Мне кажется, здесь Альдо имел в виду другое: что он как раз настоящий Ракан - потому что только анакс чувствует все реликвии, тогда как Повелители - каждый свою. То есть он считает, что чувствует жезл как Ракан, а не как Придд.

А мне кажется, что может Альдо на самом деле ничего и не чувствовал, но вот самовнушение штука сильная, может он просто убедил себя, что что-то ощущает?..
Цитата:
Вот и Я вслед за Робером все любопытствую "что еще за поучения Бланш"? Может в них "инструкция" по применению Раканских артефактов написана (а у Альдо мануал не сработал)? Может еще какие семейные тайны открыты специально для "потомков Бланш"?

Я тоже об этом много думал, вот только немного непонятно, откуда у Бланш столь обширные сведения о Гальтаре? А вообще, было бы очень интересно узнать, кто Бланш была по рождению, то есть из какой семьи... Об этом нет никаких сведений?
Цитата:
Совершенолетие в 21 год?  В замешательстве Странно. Ведь это же не счастливое  число (для Кэртианцев)?

Ну как сказать... В сумме ведь эориев именно 21  ;)
Цитата:
Версия о том что Бланш согрешила с Приддом и Альдо на самом деле спрут обсуждалась на форуме неоднократно и кажется считается чуть ли не доказанной.
Версия интересная и по-моему весьма вероятная. Прямого ответа нет нигде, но много намёков разбросанных по всем книгам (фокэа, потомки Бланш, и.т.д.)

Я бы к этому ещё присовокупила факт, что сына Бланш звали банальным и ни разу не гальтарским именем Эркюль... Может это и ничего не значит, но мне упорно чудится, что все это не просто так...



Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Cantor на 28 декабря 2008 года, 09:01:29
Цитата:
А не раскрыли ли нам ненароком, тайну смерти Франциска II и спасения Алваро Алвы?
Рокэ, в беседе с Арлеттой, заявляет следующее:
После смерти Франциска Второго в столице поговаривали, что отрава на Алва не действует. Она и впрямь действует плохо, но тут уж Леворукий не виноват. Отец с детства приучал нас к ядам, которые знал, а знал он много...
Раз детей приучал, мог и сам себя тоже приучить. Тогда получается, что Алваро Алва остался жив не благодаря ловкости рук или некоему вмешательству, а потому что выработал у себя что-то вроде иммунитета. Значит, яд в его чашке был.
А раз так, то Франциск умер, потому что в его чашке тоже был яд, но у него не было иммунитета. То есть, королева Алиса намеревалась избавиться сразу от обоих, но преуспела только на половину.

Возможно моя версия банальна, но перечитать весь форум, сами понимаете, свыше всяческих сил, поэтому выскажусь здесь. Имхо, Алисе мужа травить было незачем, он ведь, ЕМНИП и так был всеми руками и ногами за нее, а вот Алваро тогда вроде уже принял решение, что такого короля следует убрать, так что, имхо, чашки он поменял. А вот тут получается интересная штука. Вряд ли присяга ПМа тех времен сильно отличалась от той, что приносил Рокэ... Так нет ли связи со смертью Франциска(от рук Алвы) и, в том же году, гибели старшего сына Алваро? Не это ли кара за преступление клятвы крови? Эх, полцарства за конкретные даты гибели обоих  :) Может как раз из-за этого и погибли остальные дети Алваро? Правда, остается вопрос, почему выжил Рокэ, ну может его просто "на развод" высшие силы оставили )))


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: C@esar на 28 декабря 2008 года, 09:17:06
Цитата:
Вряд ли присяга ПМа тех времен сильно отличалась от той, что приносил Рокэ...

Вроде бы обсуждалось... ПМом был Ноймаринен...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Cantor на 28 декабря 2008 года, 09:37:52
Цитата:
Вроде бы обсуждалось... ПМом был Ноймаринен...

Вот билн, такая теория провалилась!  ;D
Прошу прощения, я, лазя(или лазия...  ;D) в приложение к ЛП, посмотрела ДО какого года Алваро был ПМом, а С какого, не обратила внимания. *посыпает голову пеплом и уходит учить матчасть*


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: C@esar на 28 декабря 2008 года, 10:05:35
Цитата:
я, лазя(или лазия...  )

ЕМНИП и лазя, и лазая одинаково правильны...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Тинтариль на 28 декабря 2008 года, 17:05:40
Не знаю, в какую это тему, пусть будет сюда.
Цитата:
То есть он считает, что чувствует жезл как Ракан, а не как Придд.

Вот интересно, а если бы жезл подержал в руках не Валентин даже, а какой-нибудь Гирке-ур-Приддхен, что бы он почувствовал?
Ну и, чтоб два раза не вставать: перечитывая приложения к ЛП, обнаружила там, что шад Тэргеллах - родной племянник Рокэ нашего Алвы, сын его сестры Инес. Как вам закольцовочка?


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: C@esar на 28 декабря 2008 года, 17:46:04
Цитата:
обнаружила там, что шад Тэргеллах - родной племянник Рокэ нашего Алвы, сын его сестры Инес. Как вам закольцовочка?

М-м-м... Ну это прекрасно объясняет "дружественный визит" морисков в Агарис...
Впрочем, мориски чтят родство до 40-го колена... Так что... закольцовочка не слишком важная...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Dama на 28 декабря 2008 года, 19:10:18
цитата из: Cantor на 28 декабря 2008 года, 08:53:32
Цитата:
Не удивлюсь, если окажется, что история оговора Жермона имеет те же корни.

Хотя в случае с Жермоном я считаю, что он действительно не сын своего отца, он ведь, ЕМНИП, даже не похож, что, учитывая, насколько у эориев сильны гены(взять тех же Эпинэ, что были все равны, как на подбор), говорит о многом...
Цитата:


Что Жермон не похож на остальных Ариго - это версия Катарины, которая брата видела в последний раз шестилетней девочкой, а с тех пор прошло ровнёхонько двадцать лет. Я уж не говорю, что ко всем её утверждениям следует относиться с большой осторожностью - она якобы помнит, как его со скандалом выдворили из Гайарэ, а сам Жермон вспоминает, что, будучи в Олларии, получил от отца письмо с приказом отправиться в Торку, и так ни с кем из родных и не встретился. Что же касается его внешности, то как минимум "внушительный фамильный нос" у него имеется (ЗИ, 8-я стр.)


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Эледем на 28 декабря 2008 года, 19:30:17
цитата из: Тинтариль на 28 декабря 2008 года, 17:05:40
Вот интересно, а если бы жезл подержал в руках не Валентин даже, а какой-нибудь Гирке-ур-Приддхен, что бы он почувствовал?

Ответ до смешного прост, но сначала уточните - где и когда происходит сие действо.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Лукач на 28 декабря 2008 года, 19:51:48
цитата из: Cantor на 28 декабря 2008 года, 09:01:29
Возможно моя версия банальна, но перечитать весь форум, сами понимаете, свыше всяческих сил, поэтому выскажусь здесь. Имхо, Алисе мужа травить было незачем, он ведь, ЕМНИП и так был всеми руками и ногами за нее,
А вдруг Алиса, после стольких лет супружества спала и видела, как бы избавиться от мужа. Заметьте, Франциск умер после рождения сына. Умри он на год раньше и корона на совершенно законных основаниях, перешла бы принцу Георгу. А так, страной стал управлять Регентский Совет, состоящий из тех, кто своим возвышением обязан Алисе. Один Анри-Гийом чего стоит.
Цитата:
а вот Алваро тогда вроде уже принял решение, что такого короля следует убрать,
А когда именно Алваро принял такое решение? Из соображений целесообразности Франциска следовало травить до рождения сына. На это указывает тот факт, что на слова Диомида первым откликнулся Алва, а вот Георг колебался.
Первым опомнился Алваро. Он не колебался. Кэналлийцу было проще, чем Георгу Оллару, - между ним и троном стоял брат покойного короля, а Георг, говоря "да" протягивал руки к короне.
Получается, что заговор возник, когда Фердинанда ещё на свете не было, а потом заговорщики ждали, пока Алву позовут на шадди. Но нам так же известно, что свидетелем первой встречи заговорщиков стал юный Сильвестр, попавший в столицу в 358 году. Тогда непонятна такая доверчивость со стороны Диомида. Молодой человек в столице без году неделя, а его уже приобщают к тайнам, раскрытие которых может стоить головы стольким людям.
Тёмная история.   


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Локи на 28 декабря 2008 года, 22:08:45
Цитата:
Но нам так же известно, что свидетелем первой встречи заговорщиков стал юный Сильвестр, попавший в столицу в 358 году. Тогда непонятна такая доверчивость со стороны Диомида. Молодой человек в столице без году неделя, а его уже приобщают к тайнам, раскрытие которых может стоить головы стольким людям.

ЕМНИП Сильвестра тоже очень удивило решение Диомида сделать свидетелем беседы молоденького секретаря...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Dreamer на 28 декабря 2008 года, 22:35:02
цитата из: Лукач на 28 декабря 2008 года, 19:51:48
Тогда непонятна такая доверчивость со стороны Диомида. Молодой человек в столице без году неделя, а его уже приобщают к тайнам, раскрытие которых может стоить головы стольким людям.

Не забывайте, что маму Диомида звали Шарлотта ДОРАК. Так что молодой человек был не совсем со стороны. И вполне вероятно, что юный Сильвестр попал в секретари к кардиналу отнюдь не случайно.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Лукач на 28 декабря 2008 года, 23:22:27
цитата из: Локи на 28 декабря 2008 года, 22:08:45
ЕМНИП Сильвестра тоже очень удивило решение Диомида сделать свидетелем беседы молоденького секретаря...
Сильвестр полагал, что причиной, по которой Диомид приблизил его к себе, стала фамильная изворотливость. С этим понятно. Непонятно другое, зачем пусть и перспективного, но ещё малоопытного парня посвящать в такие секреты. И самое интересное, когда всё-таки произошёл тот знаменательный разговор. Если в 359-ом, тогда всё более-менее понятно, за год к Сильвестру присмотрелись и решили что годиться для великих дел. А если в 358-ом? Это что же такое он должен был совершить, за столь короткий срок, что бы кардинал Димоид, счёл возможным доверить ему не только свою жизнь, но жизни своих друзей?
цитата из: Dreamer на 28 декабря 2008 года, 22:35:02
Не забывайте, что маму Диомида звали Шарлотта ДОРАК. Так что молодой человек был не совсем со стороны. И вполне вероятно, что юный Сильвестр попал в секретари к кардиналу отнюдь не случайно.
Тогда выходит, что многоопытный Диомид, который и так уже под подозрением, положился на родственные связи. Мол, свои не выдадут. А опыт дело наживное.
Получается, что заговорщикам несказанно повезло, что Сильвестр учился не на своих ошибках.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: C@esar на 28 декабря 2008 года, 23:27:22
цитата из: Dreamer на 28 декабря 2008 года, 22:35:02
цитата из: Лукач на 28 декабря 2008 года, 19:51:48
Тогда непонятна такая доверчивость со стороны Диомида. Молодой человек в столице без году неделя, а его уже приобщают к тайнам, раскрытие которых может стоить головы стольким людям.

Не забывайте, что маму Диомида звали Шарлотта ДОРАК. Так что молодой человек был не совсем со стороны. И вполне вероятно, что юный Сильвестр попал в секретари к кардиналу отнюдь не случайно.

Сильвестр - двоюродный племянник Диомида? (А может, еще и рос на глазах?  ::))  :)


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Эледем на 29 декабря 2008 года, 12:11:33
цитата из: Dreamer на 28 декабря 2008 года, 22:35:02
цитата из: Лукач на 28 декабря 2008 года, 19:51:48
Тогда непонятна такая доверчивость со стороны Диомида. Молодой человек в столице без году неделя, а его уже приобщают к тайнам, раскрытие которых может стоить головы стольким людям.

Не забывайте, что маму Диомида звали Шарлотта ДОРАК. Так что молодой человек был не совсем со стороны. И вполне вероятно, что юный Сильвестр попал в секретари к кардиналу отнюдь не случайно.

Дорого заплатила страна за этот поступок Диомида. :P Семейственность всегда приводила к неприятностям. :D :D


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Gileann на 29 декабря 2008 года, 12:25:59
цитата из: Эледем на 29 декабря 2008 года, 12:11:33
Семейственность всегда приводила к неприятностям. :D :D


Ну, не всегда...
В те времена вообще все на семейственности держалось. И иногда вполне себе работало. Семья Алва... семья Савиньяк... семья Рафиано... семья Ноймаринен...
На большой выборке распределение, по-видимому, будет достаточно близким к симметричному  :D


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Эледем на 29 декабря 2008 года, 12:35:40
цитата из: Gileann на 29 декабря 2008 года, 12:25:59
В те времена вообще все на семейственности держалось. И иногда вполне себе работало. Семья Алва... семья Савиньяк... семья Рафиано... семья Ноймаринен...

И что - сразу же на высшие должности назначались, причем госсекреты доверялись?
цитата из: Gileann на 29 декабря 2008 года, 12:25:59
На большой выборке распределение, по-видимому, будет достаточно близким к симметричному  :D

Скорее уж к Гауссовскому. ;D ;D


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Gileann на 29 декабря 2008 года, 12:43:47
цитата из: Эледем на 29 декабря 2008 года, 12:35:40
цитата из: Gileann на 29 декабря 2008 года, 12:25:59
В те времена вообще все на семейственности держалось. И иногда вполне себе работало. Семья Алва... семья Савиньяк... семья Рафиано... семья Ноймаринен...

И что - сразу же на высшие должности назначались, причем госсекреты доверялись?


Я не про секреты - я про семейственность.  ;)
Цитата:
цитата из: Gileann на 29 декабря 2008 года, 12:25:59
На большой выборке распределение, по-видимому, будет достаточно близким к симметричному  :D

Скорее уж к Гауссовскому. ;D ;D


Устраивает. Гауссовское - симметрично относительно первого центрального момента.  :D


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: фок Гюнце на 29 декабря 2008 года, 12:50:31
И результат о колоколах напоминает...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Ankabut на 29 декабря 2008 года, 17:43:12
эр Лукач

По поводу забывчивости фок Варзова - он сам не счёл необходимым упомянуть о такой мелочи, как смерть Эрнани, предпочтя упомянуть о куда как более ценных Придде и Арриго, или по указанию Бланш? Зная характер Окделла, можно было просчитать то, что он забудет обо всём и полетит мстить...  Начальная самоуспокоенность и рассудительность Алана обусловлена именно тем, что он считал, что Эрнани жив и в плену. Такой вариант событий его вполне устраивал.

Воцарению Франциска (а он к моменту похода по "дороге королей" в общем-то уже неплохо сам по себе воцарился) помогать уже поздно, так что и думать об этом бессмысленно. Можно только не мешать, что Алан и собирался делать.

Что же до "открыть ворота бастарду", то это - из альтернативы Оллар или Придд, пусть лучше уж Оллар. Не стоит уж всё настолько буквально воспринимать.

А по поводу тех, кого он привёл...
Он еще может уйти, в конце концов все уже случилось, ничего не изменить! Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?! Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать? А ведь он чуть было не пошел за человеком, для которого нет никаких запретов.
Остался сын, осталась жена, остался (надеюсь) её брат. Он не бросит их и людей. Но покарать предателя - долг Чести. Пусть меня считают погибшим в бою. Не осталось ничего святого... Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего!
Причём под дружбой здесь можно понять и Эрнани и Рамиро.

А на вопрос: "Что делать с Эрнани?" - один ответ: "Пусть отречётся... Отречётся за себя и своих потомков".

Кстати, именно так я и представлял себе планируемый ход событий: сначало отречение, а потом уже убийство, замаскированное под самоубийство.




Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Лукач на 29 декабря 2008 года, 22:28:13
цитата из: Ankabut на 29 декабря 2008 года, 17:43:12
По поводу забывчивости фок Варзова - он сам не счёл необходимым упомянуть о такой мелочи, как смерть Эрнани
Вот теперь понял, туповат-с.  :)
Цитата:
предпочтя упомянуть о куда как более ценных Придде и Арриго
На мой взгляд, на тот момент, для судьбы страны смерть Придда и Ариго была важней, чем вопрос - что с Эрнани? Эрнани, как король в отставке уже ничего не решал. В то время как от регента Придда и его возможного преемника Ариго зависело многое. Таким образом, фок Варзов упоминул о том что, по его мнению, имело первостепенное значение. Я так думаю.
Цитата:
или по указанию Бланш?
Как по мне, так вряд ли. На мой взгляд, фок Варзов понимал, что известие о смерти Эрнани окажет на Окделла непредсказуемое воздействие. Он молчал по собственному разумению.
Цитата:
Зная характер Окделла, можно было просчитать то, что он забудет обо всём и полетит мстить...
В этой истории, есть один момент, который меня смущает. Почему фок Варзов обратился за помощью именно к Окделлу? Неужели рядом со старым рыцарем не оказалось никого из его дружины? Или фок Варзов желал вывести Окделла из столицы, дабы тот, по горячке ничего не натворил, о чём сам бы потом жалел?
Цитата:
Воцарению Франциска (а он к моменту похода по "дороге королей" в общем-то уже неплохо сам по себе воцарился) помогать уже поздно, так что и думать об этом бессмысленно. Можно только не мешать, что Алан и собирался делать.
Так и я как раз об этом. Когда была возможность помочь воцарению, Алану ничего подобного даже в голову не приходило. Когда ситуация требовала просто не мешать, Окделл именно так и намеревался поступить. Но вот когда впереди маячит эшафот, Повелитель Скал вдруг заявляет, что "он бы понял" и "был почти готов". Лично мне это напоминает самооправдание, мол мне чуть-чуть не хватило.
Цитата:
Что же до "открыть ворота бастарду", то это - из альтернативы Оллар или Придд, пусть лучше уж Оллар. Не стоит уж всё настолько буквально воспринимать.
Так ведь Окделл как раз буквально заявляет, пусть и самому себе. Поэтому я буквально воспринимаю.  :)
Цитата:
Остался сын, осталась жена, остался (надеюсь) её брат. Он не бросит их и людей. Но покарать предателя - долг Чести.
О том, почему Окделл поступил именно так, как он поступил, как я понимаю можно спорить до бесконечности. Но, как мне думается, подобный поступок был бы понятен, соверши его мальчик шестнадцати лет от роду. Молодой, горячий, неопытный, ну и далее по списку. Услышал, воспылал, побежал, убил.
Можно понять, если бы так действовал взрослый человек, у которого вместо дома пепелище, а на нём тела родных и близких. Горе помрачило рассудок, терять нечего, жить не для кого, поэтому побежал, убил.
Но здесь, мы видим, как муж, отец, командир и владетель вдруг отбрасывает в сторону все свои обязанности ради того, что бы свершить месть и быть убитым. А ну как сейчас вся эта олларовская свора начёт глумиться над его семьёй? Или жаждущие крови кэналлийцы, в отместку сотворят нечто жуткое с женой и детьми? Кто их защитит? Мне лично непонятен оптимизм Окделла, который он питает в отношении будущего своей семьи. Или это опять самоуспокоение.
Я не призываю вообще отказаться от намерения покарать преступника. Просто, на мой взгляд, такой человек как герцог Окделл, должен был днём и ночью помнить - долг командира вывести свой отряд из окружения, а не пасть в поединке с неприятелем. Герцог Окделл, был, можно сказать, обвешан обязанностями, которые по идее, должны были бы заставить его быть более сдержанным, рассудительным и аккуратным в действиях. Но Алан предпочёл другой путь. Он нашёл отсутствующие доказательства вины Алвы, он поставил один долг превыше всех других, а когда и этого показалось недостаточно, он придумал себе миссию по спасению Золотых Земель.
Волей-неволей, задумываешься, а не дезертирство ли это.
Цитата:
Остался сын, осталась жена, остался (надеюсь) её брат. Он не бросит их и людей. Но покарать предателя - долг Чести. Пусть меня считают погибшим в бою. Не осталось ничего святого
Знаете на что это похоже?
- Я сейчас тут погибну в бою, исполняя Долг Чести, а остальные, которых я сюда привёл, пусть как-нибудь.
Цитата:
Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего!

Нет, он её не любил, он никого не любил, не выпало ему такого счастья. Ни любви, не дружбы, ни смысла, ничего!
Подвёл итоги.
Цитата:
А на вопрос: "Что делать с Эрнани?" - один ответ: "Пусть отречётся... Отречётся за себя и своих потомков".
Ответ правильный!   :D
Но лично мне, ну никак не верится, что подобное могло придти в голову Алана.   


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Ankabut на 30 декабря 2008 года, 11:48:57
Если Эрнани в отставке ничего не решает, то и его отречение особой ценности не имееет. Другое дело, что со смертью Придда и Арриго все шансы на регентство получает Алан. И Бланш хочет решить эту проблему не мытьём, так катаньем: или он под её надсмотром едет в Агарис, или сходит со сцены вообще. Именно поэтому она отправляет его не в молельню, из которой есть шанс выйти незамеченной, в королевскую приёмную, где практически наверняка толпится народ, не очень-то положительно настроенный к ЛЧ. А убийство Рамиро - это для неё уже выигрыш в суперигре.
Фок Варзов, сообщив при побудке об убийстве Эрнани, вполне мог удержать от необдуманных поступков, сказав, что произошедшего не исправить, и сейчас их долг - спасти королеву-вдову и наследного принца. К этому аргументу Алан бы прислушался.

Почему они не взяли с собой больше народа, хотя бы того же таинственного оруженосца - кто его знает... Чем меньше народу - тем меньше привлекает внимания, но и тем больше шанс быть ограбленным по пути. И, вообще, дворец в ТБ вызывает ощущение абсолютно пустого здания, по километрам залов которого бродит от силы десяток людей... Даже Алана никто не сподобился разбудить с началом смены власти.

Что же касается его людей, то, повтороюсь, он считает, что ему есть на кого их оставить:
Да, ему повезло с женой, он всегда может на нее положиться, случись что с ним, до совершеннолетия Ричарда вдовствующая герцогиня удержит знамя Окделлов
И, вообще, ЛЧ собрались эдесь, чтобы достойно умереть. Верные - умрут вместе с ним, а о неверных и думать не стоит.
Интересно, а где Алан ночевал? Судя по логике событий - не у себя, но почему? В матчасти это как-то не упоминается.

А о какой возможности "помочь воцарению" можно говорить? Без завещания Эрнани - это элементарное предательство своей страны и своего сюзерна. На это Алан патологически не способен и даже не может помыслить о таком... Можно чуть-чуть повернуть угол зрения, представить происходящее как избавление сюзерена от предавших его ранее Придда и Арриго. В этом Алан вполне готов поучаствовать, к этому его подталкивал Леворукий и Алан почти понял, но... его разбудили и понять до конца всё он смог лишь перед казнью. Но все логический построения перечёркивает убийство Эрнани. О каком избавлении тут может идти речь?

И последнее... Почему же не была озвучена и нашла место версия о самоубийстве Эрнани, переданная через Шарля. Что мешало тому заявить, о намерении Эрнани умереть, но не попасть в руки Оллара. Ведь свидетелей, судя по всему, не было. Тело пролежало некоторое время, прежде чем было обнаружено.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Эледем на 30 декабря 2008 года, 12:47:23
цитата из: Ankabut на 30 декабря 2008 года, 11:48:57
Если Эрнани в отставке ничего не решает, то и его отречение особой ценности не имееет. Другое дело, что со смертью Придда и Арриго все шансы на регентство получает Алан.

Если исключить завещание Эрнани, то конечно. А вот если допустить хоть на мгновение, что Бланш предполагала что-то подобное - не уверен.
цитата из: Ankabut на 30 декабря 2008 года, 11:48:57
Фок Варзов, сообщив при побудке об убийстве Эрнани, вполне мог удержать от необдуманных поступков, сказав, что произошедшего не исправить, и сейчас их долг - спасти королеву-вдову и наследного принца. К этому аргументу Алан бы прислушался.

Мне вообще непонятно, почему именно Михаэль оказался на этом месте. Кстати, заодно неплохо было понять, когда и кто прикончил Ариго.

цитата из: Ankabut на 30 декабря 2008 года, 11:48:57
И последнее... Почему же не была озвучена и нашла место версия о самоубийстве Эрнани, переданная через Шарля. Что мешало тому заявить, о намерении Эрнани умереть, но не попасть в руки Оллара. Ведь свидетелей, судя по всему, не было. Тело пролежало некоторое время, прежде чем было обнаружено.

Похоже один свидетель все же был. Вспомни недоговоренную фразу Рамиро, что-то ведь он знал точно.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Лукач на 30 декабря 2008 года, 13:01:26
цитата из: Ankabut на 30 декабря 2008 года, 11:48:57
Если Эрнани в отставке ничего не решает, то и его отречение особой ценности не имееет. Другое дело, что со смертью Придда и Арриго все шансы на регентство получает Алан.
Вот с этим можно поспорить, хотя бы из вредности.  :) Вопрос с регентством тёмный, порождающий сразу несколько новых вопросов.
Насколько законно отречение Эрнани? Ведь оно вынужденное. Король принял это решение по принуждению.
Каков порядок перехода поста регента? Кто следующий за кансилльером?
Требуется ли новое голосование?
Но главным, как мне представляется, является следующее соображение. В условиях эмиграции, местоблюстителем талигойского престола станет тот, кого признают таковым Агарис и ведущие государства. А они сделают выбор в пользу того, кто сделает им наилучшее предложение. Королева Бланш была готова заключать договора на любых условиях. Окделл, как я думаю, был бы более щепетилен.
Цитата:
И Бланш хочет решить эту проблему не мытьём, так катаньем: или он под её надсмотром едет в Агарис, или сходит со сцены вообще. Именно поэтому она отправляет его не в молельню, из которой есть шанс выйти незамеченной, в королевскую приёмную, где практически наверняка толпится народ, не очень-то положительно настроенный к ЛЧ.
Вот с этим, я совершенно согласен. Мне самому, "полёт" Окделла по подземелью всегда казался странным. Куда бежит? Что его ждёт в приёмной? Ведь то, что он добрался до Алвы, это фантастическое везение, или чудовищное невезение.
Цитата:
А убийство Рамиро - это для неё уже выигрыш в суперигре.
А с этим согласен абсолютно. Не могла она всерьёз рассчитывать, что Повелитель Скал сумеет "покарать цареубийцу и клятвопреступника"
Цитата:
Фок Варзов, сообщив при побудке об убийстве Эрнани, вполне мог удержать от необдуманных поступков, сказав, что произошедшего не исправить, и сейчас их долг - спасти королеву-вдову и наследного принца. К этому аргументу Алан бы прислушался.
А вот тут согласие заканчивается и начинается полоса предположений. Фок Варзов, сообщив о смерти Эрнани, мог удержать Окделла, а мог и не удержать. Алан, в свою очередь, мог прислушаться, а мог и закипеть.
Цитата:
Чем меньше народу - тем меньше привлекает внимания, но и тем больше шанс быть ограбленным по пути.
А с другой стороны, на солидный отряд не полезут, а на четверых, из которых один ребёнок, а другая женщина, напасть милое дело.
Цитата:
И, вообще, дворец в ТБ вызывает ощущение абсолютно пустого здания, по километрам залов которого бродит от силы десяток людей... Даже Алана никто не сподобился разбудить с началом смены власти.
Снова согласен.
Цитата:
Что же касается его людей, то, повтороюсь, он считает, что ему есть на кого их оставить:
Да, ему повезло с женой, он всегда может на нее положиться, случись что с ним, до совершеннолетия Ричарда вдовствующая герцогиня удержит знамя Окделлов
Окделл не может не понимать, что сейчас начнётся в стране. Он даже для себя предвидел некие сложности, что уж говорить о вдове убийцы Алвы. Франциск, выдав Женевьев за Ларака, уберёг фамильное достояние Окделлов, да и саму семью от очень больших неприятностей. А полагаться на Шарля, Окделл не мог, хотя бы потому, что сам не знал, как сложится судьба Эпинэ. Вот поэтому у меня вызывает недоумение вера Алана в будущее своей семьи.
Цитата:
И, вообще, ЛЧ собрались эдесь, чтобы достойно умереть. Верные - умрут вместе с ним, а о неверных и думать не стоит.
Ну вообще-то, Окделл считает что - Мальчишке и так придётся не сладко... То есть, по его мнению, сын жить будет, пусть и нелегко.
Цитата:
А о какой возможности "помочь воцарению" можно говорить?
А вот здесь и начинается самое интересное.  :)
Цитата:
Без завещания Эрнани - это элементарное предательство своей страны и своего сюзерна. На это Алан патологически не способен и даже не может помыслить о таком... Можно чуть-чуть повернуть угол зрения, представить происходящее как избавление сюзерена от предавших его ранее Придда и Арриго.
О предательстве Придда и Ариго, Окделл так же как и о завещании ничего не знает. Придд ему не приятен. Окделл полагает что регент Придд их всех погубит, он ищет Алву в надежде, что тот подскажет выход, но этими поисками его активность и заканчивается.
Цитата:
В этом Алан вполне готов поучаствовать
Знаете что получается? Окделл ещё ничего не знает, но уже готов поучаствовать, правда, пока он не в курсе, в чём именно. Потом, он пришёл к выводу, что мог бы открыть ворота, если бы ему подсказали такую мысль.
Согласитесь, есть разница, ответить "да" на конкретное предложение или - "вот если бы мне, тогда бы и я, тогда бы конечно, даже скорее всего". Но вот как решить судьбу Эрнани, Окделл не придумал.
Цитата:
к этому его подталкивал Леворукий и Алан почти понял, но... его разбудили и понять до конца всё он смог лишь перед казнью.
Перед казью.
Он хочет умереть в здравом рассудке. Зеленоглазый - выдумка, такая же, как Четверо...
Цитата:
Но все логический построения перечёркивает убийство Эрнани. О каком избавлении тут может идти речь?
Нету тут речи о избавлении.  :)
Остаётся вопрос, как бы Алан отреагировална предложение Эрнани, поспособствовать ему в избавлении от жизни?
Возможно, ответом является решение самого Эрнани, который неплохо знал Окделла, пожалуй, что лучше нас. Окделл не упомянут в завещании, к Окделлу не обратились за помощью, когда пришла пора действовать, от Окделла всё скрывают.
Цитата:
И последнее... Почему же не была озвучена и нашла место версия о самоубийстве Эрнани, переданная через Шарля. Что мешало тому заявить, о намерении Эрнани умереть, но не попасть в руки Оллара. Ведь свидетелей, судя по всему, не было. Тело пролежало некоторое время, прежде чем было обнаружено.
Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: La Fille de Mer на 30 декабря 2008 года, 13:09:17
цитата из: Dama на 28 декабря 2008 года, 19:10:18
Что Жермон не похож на остальных Ариго - это версия Катарины, которая брата видела в последний раз шестилетней девочкой, а с тех пор прошло ровнёхонько двадцать лет. Я уж не говорю, что ко всем её утверждениям следует относиться с большой осторожностью - она якобы помнит, как его со скандалом выдворили из Гайарэ, а сам Жермон вспоминает, что, будучи в Олларии, получил от отца письмо с приказом отправиться в Торку, и так ни с кем из родных и не встретился. Что же касается его внешности, то как минимум "внушительный фамильный нос" у него имеется (ЗИ, 8-я стр.)

У меня на эту тему вообще абсолютно бредовая идея появилась, которая скорее из серии «мыльная опера», но может объяснить некоторые нюансы. Верить Катарине, конечно, дело гиблое изначально, однако же…
Из того, что говорит Катари, мы имеем:
1. Их мать до свадьбы любила другого человека
2. Жермон был слишком похож на отца (при этом о том, что у него фамильный нос говорит он сам)
3. На введении в наследство младшего брата он вел себя неподобающим образом (о чем сам Жермон ни слуху ни духу)
4. В подвале дома нашли какие-то магические книги
5. По приказу своей матери она рвала и выбрасывала письма брата.


У меня получилась такая картинка:
Жена графа Ариго до свадьбы забеременела от кого-то левого (не путать с Леворуким ;) ), Об этом узнал ее супруг и подменил ребенка каким-нибудь своим бастардом (тапочки уже ловлю), предпочитая, чтобы его наследником был пусть незаконный, зато свой. Поначалу может быть графиня считала, что обвела всех вокруг пальца. Но по мере того, как Жермон рос, он все больше становился похож на отца и до нее с опозданием, но дошло, что ее обставили. Разозлилась, решила, что будущим графом должен быть именно ее сын и  начинает интриговать против Жермона, возможно с применением магии. После чего старается всеми силами прервать общение своих детей с сыном мужа.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Эледем на 30 декабря 2008 года, 13:55:36
цитата из: La Fille de Mer на 30 декабря 2008 года, 13:09:17
Разозлилась, решила, что будущим графом должен быть именно ее сын и  начинает интриговать против Жермона, возможно с применением магии. После чего старается всеми силами прервать общение своих детей с сыном мужа.

А то, что женщины способностей к практической Магии не имеют по определению (Абвении так решили) - предлагается вообще не учитывать?


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Skaz на 30 декабря 2008 года, 13:57:08
Для этой хитрой комбинации графу Ариго потребовался бы как минимум свой бастард подходящего возраста (т.е. новорожденный). Подменять одного не своего ребёнка на другого  бессмысленно.

С другой стороны оставшаяся часть версии (Жермон все-таки Ариго, а вот оставшиеся братья - нет) вполне логична (хотя ИМХО дело было вовсе не в этом  ;)).

p.s. Единственное во что я готов поверить из предложенного списка - в то, что "Катарина рвала и выбрасывала письма брата". По приказу матери или нет - другой вопрос.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Ankabut на 30 декабря 2008 года, 14:52:52
Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня.
А разве это не трактуется, как "пусть все считают меня самоубийцей..."?

Зеленоглазый, может и выдумка, но идею о том, что в целях дела можно немного и поступиться честью, до Алана он таки донёс.

Что до Придда, то арбалетчиков Алан заметил. И выводы из этого сделать мог. Хорошо, назовём это не предательством, а применением силового давления с целью обеспечения требуемого результата голосования. И последствия он вполне себе представляет. Алан вздохнул и сел на постели, кое как пригладив волосы. Как же он вчера устал, если не снял даже сапог, но нужно вставать и что то делать, пока Придд и его приспешники не угробят все и вся. ... После вчерашнего можно было ожидать всего, в том числе и убийства. Регент явно не прочь избавиться от Окделла, Эпинэ и Алвы. А вот что делать - продумать он не успел. Идёт полусон-полуявь с Леворуким, а потом Эпине потащил его на поиски Рамиро. Так что о варианте с воротами Алан смог поразмыслить лишь постфактум.

Участь Женевьев предугадал ещё Рамиро: Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах.



Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: La Fille de Mer на 30 декабря 2008 года, 14:55:17
цитата из: Эледем на 30 декабря 2008 года, 13:55:36
цитата из: La Fille de Mer на 30 декабря 2008 года, 13:09:17
Разозлилась, решила, что будущим графом должен быть именно ее сын и  начинает интриговать против Жермона, возможно с применением магии. После чего старается всеми силами прервать общение своих детей с сыном мужа.

А то, что женщины способностей к практической Магии не имеют по определению (Абвении так решили) - предлагается вообще не учитывать?

Хм, во-первых я сразу предупредила, что версия бредовая и верить Катарине Оллар - дело безнодежное, а во-вторых тут тоже можно выкрутится. Например, женщины не обладают способностей к изначальной магии Кэртианы, но есть еще и ратонская... или того же бывшего любовника препрягла...
цитата из: Skaz на 30 декабря 2008 года, 13:57:08
Для этой хитрой комбинации графу Ариго потребовался бы как минимум свой бастард подходящего возраста (т.е. новорожденный). Подменять одного не своего ребёнка на другого  бессмысленно.

Поэтому я и сказала, что ситуация из серии "мыльная опера". ;D
Цитата:
С другой стороны оставшаяся часть версии (Жермон все-таки Ариго, а вот оставшиеся братья - нет) вполне логична (хотя ИМХО дело было вовсе не в этом  ;)).

Эр Skaz, в этой версии оставшиеся - тоже Ариго. Просто Жермон не сын графини ;-)


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Hourly на 30 декабря 2008 года, 15:54:44
цитата из: Лукач на 30 декабря 2008 года, 13:01:26
Возможно, ответом является решение самого Эрнани, который неплохо знал Окделла, пожалуй, что лучше нас. Окделл не упомянут в завещании, к Окделлу не обратились за помощью, когда пришла пора действовать, от Окделла всё скрывают.
Цитата:
Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня.

Вот этот момент меня и цепляет в МО Эрнани. "Всех, кто любил меня" - ну, не мог он исключить из этого числа Алана. Даже если знал Пов.Скал. Тем более, если знал. Вместо "тяжкого груза на плечи" свил верёвку на шею.
И не ему одному, заметим, - но там действительно обстоятельства сложились крайне удачно (неудачно).
А вот насчёт судьбы Алана... Если его почитали настолько неразумным, что его нельзя посвятить в План, то с какой стати положились на то, что он в форс-мажоре поведёт себя разумно? Воспрепятствует самоубийству, но примет предательство. С чего вдруг такой оптимизм?
С того, что он будет помнить, что у него жена, дети и вассалы и потому "как взрослый человек" будет сидеть тихо и не рыпаться? Ой.
Единственное объяснение - всё слишком стремительно развивалось и никто из триумвирата на шаг вперёд не заглянул. Надо было спасать всех и срочно, думать некогда было даже о собственной судьбе
цитата из: Ankabut на 30 декабря 2008 года, 14:52:52
А разве это не трактуется, как "пусть все считают меня самоубийцей..."?

Да нет, увы, перед этим ведь было: "я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу",  а после - никому об этом не говорите. Надо полагать, что-то вроде: "пусть это останется между мною и Создателем".
Цитата:
Зеленоглазый, может и выдумка, но идею о том, что в целях дела можно немного и поступиться честью, до Алана он таки донёс.

Зеленоглазый предложил и альтернативу, но... не в то время, не в том месте и не в той форме. Ну, Ринальди вообще известный ломатель дров.  :-\


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Ankabut на 30 декабря 2008 года, 16:05:05
цитата из: Hourly на 30 декабря 2008 года, 15:54:44
цитата из: Ankabut на 30 декабря 2008 года, 14:52:52
А разве это не трактуется, как "пусть все считают меня самоубийцей..."?

Да нет, увы, перед этим ведь было: "я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу",  а после - никому об этом не говорите. Надо полагать, что-то вроде: "пусть это останется между мною и Создателем".



А ещё это называется - разработка легенды. Подготавливается фальшивая исповедь, в которой говорится о самоубийстве Эрнани и не говорится о помощи, оказанной тому Шарлем Эпине.



Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Лукач на 31 декабря 2008 года, 00:01:10
цитата из: Ankabut на 30 декабря 2008 года, 14:52:52
А разве это не трактуется, как "пусть все считают меня самоубийцей..."?
Лично я, понял эти слова, как пожелание или приказ, вообще хранить обстоятельства смерти в тайне. То есть, король умер, а как именно - тайна.
Цитата:
Зеленоглазый, может и выдумка, но идею о том, что в целях дела можно немного и поступиться честью, до Алана он таки донёс.
Он честно пытался. Вспомните как об этой беседе вспоминал сам Одинокий.
Вот и тот рыцарь, которому он сказал, что совесть выше и чести, и закона, почему он заговорил именно с ним? Сколько лет прошло! Почему ему до сих пор больно вспоминать, чем все закончилось? Кэртианца давным-давно нет на свете, а Одинокий все ищет для него слова и доводы, ищет и не находит.
А вот как эту беседу вопринял Окделл.
Не лгать себе? Он, Алан Окделл, всегда был верен Чести. Но что может знать о Чести Зеленоглазый? Покровитель предателей и сам предатель, тварь, единственная радость которой – морочить людей и сбивать с пути истинного…
Цитата:
А вот что делать - продумать он не успел. Идёт полусон-полуявь с Леворуким, а потом Эпине потащил его на поиски Рамиро. Так что о варианте с воротами Алан смог поразмыслить лишь постфактум.
Лично я пришёл к следующему выводу, это моё сугубо субъективное мнение. Алан Окделл постоянно находился под воздействием факторов, оказывающих на него негативное воздействие. Когда число этих факторов минимально, Окделл мыслит трезво. А вот когда количество негативных обстоятельств возрастает, Алана могут посетить самые неожиданные мысли. И разобрать, какие из них станут для него руководством к действию, а какие лишь мелькнули в его голове, что бы тут же угаснуть, невероятно трудно. Похоже, что в этом вопросе, каждый останется при своём мнении.
Открыл бы Окделл ворота Франциску или только думал, что мог бы сделать это? Как бы он решил судьбу Эрнани? Услышал бы он голос разума? Вписался бы он в Талиг?
"Эта музыка будет вечной..." (с)  :)
Цитата:
Участь Женевьев предугадал ещё Рамиро: Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах.
В тот момент ситуация была другой. Женевьев и дети, были бы одними из многих, кто покидал столицу. Конкретно к ним у Оллара не было никаких претензий. Наоборот, был резон отпустить по добру по здорову. А вот после убийства Алвы, обстановка изменилась. Франциск мог принять абсолютно любое решение, и никто бы ему слова поперёк не сказал. А представьте, что Октавия умирает родами, а младенец гибнет, и всё это из-за известия о смерти Рамиро. Как бы повели себя кэналлийцы? Что бы ответил им Оллар?     


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Лукач на 31 декабря 2008 года, 00:40:28
цитата из: Hourly на 30 декабря 2008 года, 15:54:44
Вот этот момент меня и цепляет в МО Эрнани. "Всех, кто любил меня" - ну, не мог он исключить из этого числа Алана. Даже если знал Пов.Скал. Тем более, если знал. Вместо "тяжкого груза на плечи" свил верёвку на шею.
И не ему одному, заметим, - но там действительно обстоятельства сложились крайне удачно (неудачно).
Эх, сюда бы Эрнани!  :) Мы бы его спросили, почему он так поступил.
Бывший король мог быть не уверен в реакции Окделла, возможно в самой первой реакции. А время поджимало, обстановка не располагала к долгим объяснениям и уговорам. Эрнани мог переложить решение этого вопроса на других. Как по мне, так вполне в характере отставного монарха отложить проблему.
Или наоборот, Эрнани полагал, что для предстоящего дела Алан категорически не годится. Или вмешались какие-нибудь посторонние обстоятельства. Послали человека к Окделлу, а он не успел. Или фок Варзов не справился с поручением.
Цитата:
А вот насчёт судьбы Алана... Если его почитали настолько неразумным, что его нельзя посвятить в План, то с какой стати положились на то, что он в форс-мажоре поведёт себя разумно? Воспрепятствует самоубийству, но примет предательство. С чего вдруг такой оптимизм?
Как я полагаю, Алва рассчитывал, что когда ситуация нормализуется, он сможет, в спокойной обстановке, объяснить Алану подлинное положение дел. Ведь прежде, в их беседах Окделл демонстрировал способность к разумному восприятию.
Цитата:
С того, что он будет помнить, что у него жена, дети и вассалы и потому "как взрослый человек" будет сидеть тихо и не рыпаться? Ой.
Наличие у взрослого человека семьи и вассалов, по идее должно сподвигнуть его к принятию взвешенных решений и пониманию, что раз уж ты намерен пожертвовать одними обязанностями ради исполнения других, постарайся, что бы жертва не оказалась напрасной.
Цитата:
Единственное объяснение - всё слишком стремительно развивалось и никто из триумвирата на шаг вперёд не заглянул. Надо было спасать всех и срочно, думать некогда было даже о собственной судьбе
А ещё излишнее благодушие Рамиро. Прояви он в приёмной побольше осторожности...
Вот есть версия - Рокэ по лицу Дикона догадался, что в бокале с вином яд. Неужели Рамиро не увидел, в каком состоянии Окделл?



Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: La Fille de Mer на 31 декабря 2008 года, 06:53:12
цитата из: Лукач на 31 декабря 2008 года, 00:40:28
Вот есть версия - Рокэ по лицу Дикона догадался, что в бокале с вином яд. Неужели Рамиро не увидел, в каком состоянии Окделл?

Разве по лицу? Мне почему-то показалось, что яд он определил на вкус, когда пригубил вино...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Dama на 31 декабря 2008 года, 15:20:02
цитата из: Ankabut на 30 декабря 2008 года, 11:48:57
Если Эрнани в отставке ничего не решает, то и его отречение особой ценности не имееет. Другое дело, что со смертью Придда и Арриго все шансы на регентство получает Алан.


На момент отречения Эрнани уже не правит, но ещё царствует. Отречение царствующего монарха за себя и своё потомство означает смену династии, в связи с чем вопрос о регентстве лишается смысла. Особенно учитывая, что новый король стоит под стенами Кабитэлы, и потому срок междуцарствия мог занять от силы несколько часов, а на практике, как мы знаем - и того меньше.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Эледем на 01 января 2009 года, 12:46:07
цитата из: La Fille de Mer на 30 декабря 2008 года, 14:55:17
Хм, во-первых я сразу предупредила, что версия бредовая и верить Катарине Оллар - дело безнодежное, а во-вторых тут тоже можно выкрутится. Например, женщины не обладают способностей к изначальной магии Кэртианы, но есть еще и ратонская... или того же бывшего любовника препрягла...

[spoiler]Эреа, Вы, по-видимому, пришли на Форум позднее, чем вопрос о способностях к Магии вообще обсуждался. Дело не в Катарине Оллар, дело в том, что Абвении действительно выстроили систему таким образом, что женщины (смертные) не могут владеть Магией ни при каких обстоятельствах. Даже с Магией артефактов не работают. А касательно Магии раттонов... подумайте, а кто такие вообще раттноы, и что за Магия у них ;).[/spoiler]


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Sagittarius на 01 января 2009 года, 14:55:55
цитата из: Эледем на 01 января 2009 года, 12:46:07
Дело не в Катарине Оллар, дело в том, что Абвении действительно выстроили систему таким образом, что женщины (смертные) не могут владеть Магией ни при каких обстоятельствах. Даже с Магией артефактов не работают.


Но могут быть объектом магических действий и могут становиться своеобразным живым артефактом в рез-те неких магических действий.  ::)

А как насчет "четверного заговора"? Он, вроде, работает без учета пола ???


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: La Fille de Mer на 01 января 2009 года, 16:51:17
цитата из: Эледем на 01 января 2009 года, 12:46:07
[spoiler]Эреа, Вы, по-видимому, пришли на Форум позднее, чем вопрос о способностях к Магии вообще обсуждался. Дело не в Катарине Оллар, дело в том, что Абвении действительно выстроили систему таким образом, что женщины (смертные) не могут владеть Магией ни при каких обстоятельствах. Даже с Магией артефактов не работают. [/spoiler]

[spoiler]Да действительно, на форум я пришла не так давно. И довольно слабо вообще понимаю магию в Кэртиане. В том числе не могу понять, где проходят границы магии, оставленной Абвениями. Как верно отметила эреа Sagittarius, к чему тогда относятся четверные и прочие заговоры, отпугивающие тех же выходцев, да и Адрианова эспера на шее Мэллит работать не переставала...[/spoiler]
Цитата:
А касательно Магии раттонов... подумайте, а кто такие вообще раттноы, и что за Магия у них ;).

Как я поняла, на форуме они считаются чем-то, принадлежащим внутренней магии Кэртианы. Правда так и не поняла, как это сочетается с мыслями одинокого в самом начале...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: C@esar на 01 января 2009 года, 16:58:09
Цитата:
А как насчет "четверного заговора"? Он, вроде, работает без учета пола

Видимо работа четвертного заговора никак не связана с владением Магией
Цитата:
да и Адрианова эспера на шее Мэллит работать не переставала...

А может адрианова эспера и на бревне работать не перестанет?  ::)


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: La Fille de Mer на 01 января 2009 года, 17:25:54
цитата из: C@esar на 01 января 2009 года, 16:58:09
Цитата:
А как насчет "четверного заговора"? Он, вроде, работает без учета пола

Видимо работа четвертного заговора никак не связана с владением Магией
Цитата:
да и Адрианова эспера на шее Мэллит работать не переставала...

А может адрианова эспера и на бревне работать не перестанет?  ::)

Это был как пример того, почему я не понимаю границ магии Абвениев


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: number93 на 01 января 2009 года, 18:22:54
цитата из: Sagittarius на 01 января 2009 года, 14:55:55
цитата из: Эледем на 01 января 2009 года, 12:46:07
Дело не в Катарине Оллар, дело в том, что Абвении действительно выстроили систему таким образом, что женщины (смертные) не могут владеть Магией ни при каких обстоятельствах. Даже с Магией артефактов не работают.


Но могут быть объектом магических действий и могут становиться своеобразным живым артефактом в рез-те неких магических действий.  ::)

А как насчет "четверного заговора"? Он, вроде, работает без учета пола ???

А еще премудрая Гарра на камне с водой ворожит...
Матильда сны видит... ::)
Это потомственная магия Крови Повелителей и Раканов официально  недоступна женщинам...
Хотя еще не известно значение, того, что Матильда "старшая в роду", а свечи зеленые Матильда точно носила... ::)
А магия исходящая от взаимодействия с астэрами... ??? ;D

Зоя, в состоянии выходца, перемещается вполне магическим образом...
Синеокая вполне себе женская сущность и ПК не жеребец... ;D ;D
Может, имеет некоторый смысл женское и мужское начало делить по принципу "лунное" и "солнечное"...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: La Fille de Mer на 01 января 2009 года, 18:52:54
цитата из: number93 на 01 января 2009 года, 18:22:54
Зоя, в состоянии выходца, перемещается вполне магическим образом...
Синеокая вполне себе женская сущность и ПК не жеребец... ;D ;D
Может, имеет некоторый смысл женское и мужское начало делить по принципу "лунное" и "солнечное"...

Ну, Зоя, Синеокая и ПК к смертным уже не относятся, так что о них здесь говорить смысла нет. А вот премудрая Гарра и сны Матильды - в точку.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: number93 на 01 января 2009 года, 18:56:30
цитата из: La Fille de Mer на 01 января 2009 года, 18:52:54
цитата из: number93 на 01 января 2009 года, 18:22:54
Зоя, в состоянии выходца, перемещается вполне магическим образом...
Синеокая вполне себе женская сущность и ПК не жеребец... ;D ;D
Может, имеет некоторый смысл женское и мужское начало делить по принципу "лунное" и "солнечное"...

Ну, Зоя, Синеокая и ПК к смертным уже не относятся, так что о них здесь говорить смысла нет. А вот премудрая Гарра и сны Матильды - в точку.

До сих пор все бессмертное, со смертным вполне было связано, а кроме Синеокой  есть еще Октавия и синеглазые Алва... ::) ::)


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Dolorous Malc на 01 января 2009 года, 19:13:30
цитата из: number93 на 01 января 2009 года, 18:56:30
кроме Синеокой  есть еще Октавия и синеглазые Алва... ::) ::)
Хм, а какого цвета был глаза у Рамиро, что-то я не припомню?


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: C@esar на 01 января 2009 года, 19:22:46
цитата из: TheMalcolm на 01 января 2009 года, 19:13:30
цитата из: number93 на 01 января 2009 года, 18:56:30
кроме Синеокой  есть еще Октавия и синеглазые Алва... ::) ::)
Хм, а какого цвета был глаза у Рамиро, что-то я не припомню?



Сам герцог — изысканный красавец со жгучими черными глазами


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: number93 на 01 января 2009 года, 19:23:24
цитата из: TheMalcolm на 01 января 2009 года, 19:13:30
цитата из: number93 на 01 января 2009 года, 18:56:30
кроме Синеокой  есть еще Октавия и синеглазые Алва... ::) ::)
Хм, а какого цвета был глаза у Рамиро, что-то я не припомню?


Если магия связана с фенотипом, а это вполне можно ожидать по ПЭ(см описание внешности Раканов), то имея синеглазую бессмертную сущность , именно женскую, логично искать ее смертных родственников, про Октавию известно, что она синеглаза...
Вы предполагаете что мне известно больше чем есть в матчасти... ??? ;D
В Кэнналоа долго рисовали в черно-белом варианте...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Лукач на 01 января 2009 года, 20:15:44
цитата из: La Fille de Mer на 31 декабря 2008 года, 06:53:12
Разве по лицу? Мне почему-то показалось, что яд он определил на вкус, когда пригубил вино...
Это тот случай, когда у каждого своё мнение. То ли по лицу, то ли по вкусу, а может вообще по перстню.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Sagittarius на 01 января 2009 года, 20:49:56
цитата из: C@esar на 01 января 2009 года, 16:58:09
Цитата:
А как насчет "четверного заговора"? Он, вроде, работает без учета пола

Видимо работа четвертного заговора никак не связана с владением Магией


В моем восприятии "магия" и "сверхъестественное" (в нашем, земном, понимании) так крепко взаимосвязаны, что я не возьмусь провести границу и отделить одно от другого  :-[
цитата из: number93 на 01 января 2009 года, 18:22:54
А еще премудрая Гарра на камне с водой ворожит...
Матильда сны видит... ::)
Это потомственная магия Крови Повелителей и Раканов официально  недоступна женщинам...
Хотя еще не известно значение, того, что Матильда "старшая в роду", а свечи зеленые Матильда точно носила... ::)
А магия исходящая от взаимодействия с астэрами... ??? ;D

Если принять высказывание эра Эледема за аксиому, то остается признать, что не вся магия в Кэртиане от Абвениев, или определение понятия "магия" у всех разное  ::) :)
Цитата:
Может, имеет некоторый смысл женское и мужское начало делить по принципу "лунное" и "солнечное"...


Да, я уже некоторое время об этом думаю - об инь - ян равновесии, о Кабитэле и Гальтарах, о Ней и о Нем, лунном и солнечном. О нарушении этого равновесия, когда от Кабитэлы остались только древние фундаменты, о повтрном смещении, когда забросили Гальтары и столицу переместили в Кабитэлу. О том, как пербывание в инь-центре  сказалось на адаптированном эсператизме, династиях Раканов и Олларов и отразится ли регентство Катарины на инь-ян равновесии, и в какую сторону  ???




Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: C@esar на 01 января 2009 года, 21:08:31
Цитата:
В моем восприятии "магия" и "сверхъестественное" (в нашем, земном, понимании) так крепко взаимосвязаны, что я не возьмусь провести границу и отделить одно от другого

Ключевое слово - владение, а не магия.
Владение и использование суть разные вещи.
ИМХО, пользователь в отличие от полноправного мага может использовать только уже имеющиеся в системе алгоритмы и не в состоянии создавать свои.
Скажем, если появится нечисть, имунная к четвертному заговору - эории в теории могут найти способ с ней справиться. Простые смертные - нет...
Все ИМХО...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Sagittarius на 01 января 2009 года, 21:43:33
цитата из: C@esar на 01 января 2009 года, 21:08:31
Ключевое слово - владение, а не магия.
Владение и использование суть разные вещи.

Как посмотреть.  ::) Иногда это синонимы [spoiler]ВЛАДЕ'ТЬ, е́ю, е́ешь, несов.
1. чем. Иметь что-н. своей собственностью, обладать.  2. кем-чем. Держать в своей власти, управлять (книжн.).  3. чем. Быть в состоянии действовать чем-н., пользоваться чем-н. (органами тела. своими способностями).  4. чем. Уметь обращаться с каким-н. предметом, искусно действовать (книжн.) [/spoiler]
Цитата:
ИМХО, пользователь в отличие от полноправного мага может использовать только уже имеющиеся в системе алгоритмы и не в состоянии создавать свои.
Скажем, если появится нечисть, имунная к четвертному заговору - эории в теории могут найти способ с ней справиться. Простые смертные - нет...
Все ИМХО...

ИМХО, здесь у Вас речь идет о степени владения (в 3-м и 4-м значении)  :)


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: number93 на 01 января 2009 года, 23:25:06
цитата из: Sagittarius на 01 января 2009 года, 20:49:56
Да, я уже некоторое время об этом думаю - об инь - ян равновесии, о Кабитэле и Гальтарах, о Ней и о Нем, лунном и солнечном. О нарушении этого равновесия, когда от Кабитэлы остались только древние фундаменты, о повтрном смещении, когда забросили Гальтары и столицу переместили в Кабитэлу. О том, как пербывание в инь-центре  сказалось на адаптированном эсператизме, династиях Раканов и Олларов и отразится ли регентство Катарины на инь-ян равновесии, и в какую сторону  ???


Повторюсь, система, по-моему, симметрична относительно смертных с их свечками...
И магичат там все, даже о сем не подозревая... ;D
Влиять может Закат с всем с ним связанным, может склизская зелень "Рассветных садов", но ситуацию-то определяют не они и не астэры с раттонами...
А те, кто "еще горячий" и Одинокий о том же в прологе...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Dama на 02 января 2009 года, 16:13:45
цитата из: Лукач на 01 января 2009 года, 20:15:44
цитата из: La Fille de Mer на 31 декабря 2008 года, 06:53:12
Разве по лицу? Мне почему-то показалось, что яд он определил на вкус, когда пригубил вино...
Это тот случай, когда у каждого своё мнение. То ли по лицу, то ли по вкусу, а может вообще по перстню.


Или по запаху. Определил же он, что манионика отравлена (КнК, с.258).


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Лукач на 02 января 2009 года, 21:33:42
цитата из: Dama на 02 января 2009 года, 16:13:45
Или по запаху. Определил же он, что манионика отравлена (КнК, с.258).
Это, пожалуй, самый надёжный способ. Есть возможность понять что за яд и исходя их этого, решить как реагировать.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Malanka на 10 января 2009 года, 16:44:48
цитата из: Лукач на 02 января 2009 года, 21:33:42
цитата из: Dama на 02 января 2009 года, 16:13:45
Или по запаху. Определил же он, что манионика отравлена (КнК, с.258).
Это, пожалуй, самый надёжный способ. Есть возможность понять что за яд и исходя их этого, решить как реагировать.


cм. рассказ Ворона о событиях на Винной. Алва-отец приучал своих детей с малолетства к разным ядам, а знал он их много.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: number93 на 10 января 2009 года, 18:26:57
Не... ну о чем Вы спорите, господа...
Является к Вам Дик, с сответствующей мордой лица, большим красным колечком, сыплет в вино что-то в Вашем присутствии (ему кажется незаметно...), вино приобретает специфический запах и вкус...
Что для Вас было бы решающим фактором... ??? ;D
Название яда можно определить только по запаху или вкусу...
Приучение к ядам -то шло в малых дозах..
И определять параллельно учили... в меньших, чем летальные...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: фок Гюнце на 12 января 2009 года, 09:58:02
Вот у меня на морду лица подозрений много. А можно ли было определить "специфический запах и вкус" - при всем уважении к ПМ сомневаюсь...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Gileann на 12 января 2009 года, 10:07:44
цитата из: фок Гюнце на 12 января 2009 года, 09:58:02
Вот у меня на морду лица подозрений много. А можно ли было определить "специфический запах и вкус" - при всем уважении к ПМ сомневаюсь...


Ну, значит, не уважаете...  :D


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: фок Гюнце на 12 января 2009 года, 10:16:52
цитата из: Gileann на 12 января 2009 года, 10:07:44
цитата из: фок Гюнце на 12 января 2009 года, 09:58:02
Вот у меня на морду лица подозрений много. А можно ли было определить "специфический запах и вкус" - при всем уважении к ПМ сомневаюсь...


Ну, значит, не уважаете...  :D

"Вы ПМ  уважаете?" ;D ;D


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Holiday на 12 января 2009 года, 13:01:24
Все таки, вряд ли Рокэ выпил бы бокальчик-другой отравленного вина, не будучи уверен, что там находится именно та отрава, пара бокалов которой ему не повредит.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Gileann на 13 января 2009 года, 10:28:13
цитата из: Holiday на 12 января 2009 года, 13:01:24
Все таки, вряд ли Рокэ выпил бы бокальчик-другой отравленного вина, не будучи уверен, что там находится именно та отрава, пара бокалов которой ему не повредит.


С другой стороны... он ведь уверен, что Леворукий хранит его от смерти.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Holiday на 13 января 2009 года, 12:08:05
цитата из: Gileann на 13 января 2009 года, 10:28:13
цитата из: Holiday на 12 января 2009 года, 13:01:24
Все таки, вряд ли Рокэ выпил бы бокальчик-другой отравленного вина, не будучи уверен, что там находится именно та отрава, пара бокалов которой ему не повредит.
С другой стороны... он ведь уверен, что Леворукий хранит его от смерти.
Ой, уверен ли? Для уверенного человека, он слишком всерьез собирался умирать, отправляясь к эшафоту.

…а сегодня нужны сталь, свинец и немного удачи. Куда меньше, чем обычно. Как звали того храбреца, что не убоялся ни изначальной твари ,ни полчища варитов и умер на месте, получив за шиворот лягушку? Твоя лягушка тебя ждет, одна радость, сегодня все закончится. Совсем! Это не только твой конец, это конец ловушки, больше в нее никто не попадет. Больше некому.
Скрип двери, утренний холод… День будет ясными холодным, еще не зима, уже не осень, очень подходящий день. Жаль, не выйдет глянуть на цветущие гранаты или хотя бы на сирень. Старые площади в лиловой и белой пене, они еще будут, и это правильно, потому что они, если угодно, и есть Вечность… Если нет боли, смерть делает нас сентиментальными. Нет ничего глупей предсмертных писем, это ли не доказательство того, что смерть глупа?
Моро тянет морду, тихо, радостно ржет, а вот это зря. Помолчи, не надо! Нехорошо тебя впутывать в сегодняшнюю смерть, но иначе не выйдет. То, что можешь ты, не сможет никто, тут мы парочка хоть куда…


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: La Fille de Mer на 13 января 2009 года, 12:28:45
цитата из: Holiday на 13 января 2009 года, 12:08:05
цитата из: Gileann на 13 января 2009 года, 10:28:13
цитата из: Holiday на 12 января 2009 года, 13:01:24
Все таки, вряд ли Рокэ выпил бы бокальчик-другой отравленного вина, не будучи уверен, что там находится именно та отрава, пара бокалов которой ему не повредит.
С другой стороны... он ведь уверен, что Леворукий хранит его от смерти.
Ой, уверен ли? Для уверенного человека, он слишком всерьез собирался умирать, отправляясь к эшафоту.

В том то и дело, что изначально он в этом уверен не был. Но каждый раз когда он чудом избегает смерти, когда это казалось бы невозможно, подталкивает его к мысли, что его жизнь принадлежит Леворукому и когда-нибудь он ее потребует.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Gvalchka на 15 января 2009 года, 13:48:47
Перечитывая СЗ, невольно обратила внимание на то, как часто в тексте встречаются упоминания о трагической гибели Арно Савиньяка от руки Борна. Несомненно, это связано с тем, что в состав репортеров вошли сразу трое его родственников, которые, конечно, не могут не вспоминать о муже и отце, но все же... Столько лет уже прошло, и хотя я, конечно, понимаю, что такая трагедия не забывается, все-таки не слишком ли навязчиво возвращается этот сюжет?
Может, в данной истории не все так просто? (или это благоприобретенная паранойя?  ;D)
Напомните кто-нибудь, если не трудно - как аргументируется нежелание Борна пойти на переговоры? Причем настолько яростное нежелание, что вылилось в убийство, емнип, хорошего друга?


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: La Fille de Mer на 15 января 2009 года, 13:59:02
цитата из: Gvalchka на 15 января 2009 года, 13:48:47
Напомните кто-нибудь, если не трудно - как аргументируется нежелание Борна пойти на переговоры? Причем настолько яростное нежелание, что вылилось в убийство, емнип, хорошего друга?

Я так поняла, что на переговоры-то идти он был согласен, а убил Савиньяка он, когда узнал о существовании подписанного признания о том, что именно произошло на Винной. По крайне мере по предположению Арлетты. Нервы-с.


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Gvalchka на 17 января 2009 года, 04:42:40
цитата из: La Fille de Mer на 15 января 2009 года, 13:59:02
цитата из: Gvalchka на 15 января 2009 года, 13:48:47
Напомните кто-нибудь, если не трудно - как аргументируется нежелание Борна пойти на переговоры? Причем настолько яростное нежелание, что вылилось в убийство, емнип, хорошего друга?

Я так поняла, что на переговоры-то идти он был согласен, а убил Савиньяка он, когда узнал о существовании подписанного признания о том, что именно произошло на Винной. По крайне мере по предположению Арлетты. Нервы-с.


Спасибо, эрэа, по вашей наводке нашла и перечитала соответствующий отрывок.
Но все равно осталось ощущение, что здесь скрывается что-то еще...


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: La Fille de Mer на 19 января 2009 года, 06:56:10
цитата из: Gvalchka на 17 января 2009 года, 04:42:40
Спасибо, эрэа, по вашей наводке нашла и перечитала соответствующий отрывок.
Но все равно осталось ощущение, что здесь скрывается что-то еще...

Все может быть - в конце концов это действительно было только предположение Арлетты, просто очень уверенное


Название: Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
Ответил: Malanka на 19 января 2009 года, 16:54:19
Наряду с разгадками старых - появились НОВЫЕ! Например - КТО неявно наблюдает (и, м.б., вмешивается!?) за событиями в Кэртиане? Улики: а. Не действует магия истинников (пролог); б.Кто-то смотрит на персонажей: Давенпорту - в спину, требует и продвигает (Каданское сражение); Ричард Окделл ощущает чей-то взгляд (в домовом храме Октавии); Марсель чувствовал на себе чей-то взгляд, хотя на него никто из окружающих не смотрел (сцена передачи письма Ворона рэю Эчеверриа). Хотелось бы надеяться, что это Одинокий передумал и всё же решил как-то помочь против чумных крыс, и что Ворон в конце концов узнает, что его Праворукий - не враг.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.