ДОроги дорОги...

[Joyeux]

Всем доброго времени суток!

В продолжение разговора, начатого в теме "Дефицит в СССР" предлагаю тему о российском и не очень дорожном транспорте, а также обо всем с ним связаном.

Начало дискуссии здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10997.new#new

[Joyeux]

MIB

Да, верю. По всему Золотому кольцу та же история (особо шокировал славный город Ярославль со своим центральным (а не дальним) мостом через Волгу. Но я то об столицах.

Ну, о столицах это уже не ко мне. В Москве последний раз был года два назад, а в Питере так и вообще на помню когда. Зимой вот собираюсь.

Надо сравнивать не продажи (они подскочили год-два назад) а колличество машин. Европейский рынок машинами давно перенасыщен, по этому темпы продаж там отвечают только обновлению автопарка. А у нас сейчас идет насыщение автомобильного рынка - отсюда такие цифры.

Темпы продаж и вообще наличие потребности в насыщении рынка уже о многом говорят, а я ведь привел только довольно таки заниженную статистику по местным салонам, умолчав о транзитных перегонах и прочем. Опять же, показательно колличество обращений на сервис, а это весьма немалые цифры: от 50 до 100 в неделю считается немного, кое у кого этот показатель болтается в районе 1000.
Плюс к тому, последние годы идет насыщение рынка в массе своей именно а\м иностранного производства, тогда как отечественные а\м, как новые так и не очень (порой очень не очень  ) всегда продавались и перепродавались сравнительно бойко, а в привязке к перегруженности дорог  "национальность" машины значение  имеет опосредованое.
Так что, избыток а\м есть и до начала кризиса их колличество только росло. Что будет дальше - посмотрим, но уже с теми объемами, которые имеются, транспортная сеть справляется со скрипом.

Теперь про взятки. Купля-продажа прав это конечно плохо категорически,
Плохо это не само по себе (если бы это было для ВИП-лиц в количестве 10-20 человек на страну в месяц - это было бы просто плохо), а то, что это явление системное

Но плохо же. Тут я признаться не понимаю некоторых людей: как можно не умея водить и не зная толком ПДД сесть за руль и ехать в город? Ладно, допустим других не жалко - бывает, как ни печально и такое - но чувство здорового самосохранения-то быть должно.

Вопрос в том, что для Вас 200 руб. это деньги. Для меня, как учителя, уже определен ряд действий в ПДД, которые я могу позволить себе финансово нарушать систематически. И не делаю я этого исключительно из-за не в меру развитой "эльфийности" по Бункерхиллу. Ибо, елси бы ее не было, во-первых я мог бы оплачивать эти штрафы, во-вторых - наказание не является неотвратимым, в-третьих (и это главное) дорожная ситуация иногда провоцирует, а иногда и вынуждает идти на нарушение.
Еще вопрос в том, что для моего знакомого, который за езду "в драбодан" отдал 30 тыс. (а на самом деле, ЕМНИП, 37 тыс.) и это по большому счету не деньги. Т.е. это много, но не настолько что бы он таким ездить перестал.

Ну, не столь уж и большие деньги. Тут дело в том, что можно нарваться и лишиться не то что куда большей суммы, но и прав, которые возвращать потом будет очень долго, нудно и дорого. Да и ввиду я имел не совсем это, просто иногда - и это неизбежно - штрафы за нарушение ПДД не совсем сообразны ситуации и чрезмерно суровы (кроме того, как Вы верно заметили иногда нарушение бывает вынужденным). В этой ситуации коррупция в ГИБДД предстает прямо таки с положительной стороны (при этом ещё и являясь своеобразным наказанием ), что разумеется не сводит на нет её откровенно отрицательных сторон, как-то снисхождение к людям, у которых не то что следует права отобрать, но ещё и к исправработам на пару месяцев привлечь.

[MIB]

Итак, страшная тема открыта.  Спасибо большое.

Ну, о столицах это уже не ко мне. В Москве последний раз был года два назад, а в Питере так и вообще на помню когда. Зимой вот собираюсь.

На машине - это страшная вещь. 

Темпы продаж и вообще наличие потребности в насыщении рынка уже о многом говорят, а я ведь привел только довольно таки заниженную статистику по местным салонам, умолчав о транзитных перегонах и прочем. Опять же, показательно колличество обращений на сервис, а это весьма немалые цифры: от 50 до 100 в неделю считается немного, кое у кого этот показатель болтается в районе 1000.
Плюс к тому, последние годы идет насыщение рынка в массе своей именно а\м иностранного производства, тогда как отечественные а\м, как новые так и не очень (порой очень не очень  ) всегда продавались и перепродавались сравнительно бойко, а в привязке к перегруженности дорог  "национальность" машины значение  имеет опосредованое.

1. Темпы говорят, конечно, о многом. Но, опять же, важна здесь динамика темпов. А если посмотреть на нее, то кривая резко пошла вверх где-то года с 2005. До этого РФ как приоритетный рынок автопродаж никем не рассматривался.
2. Могу ошибаться, но продажа отечественных машин падает каждый год чуть-ли не с конца 1990-х.

Так что, избыток а\м есть и до начала кризиса их колличество только росло. Что будет дальше - посмотрим, но уже с теми объемами, которые имеются, транспортная сеть справляется со скрипом.

Повторюсь, в столицах определяющим фактором является не пропускная способность всей системы, а работа служб управления и контроля. Это главный фактор (я нигде не утверждаю, что он единственный). Если его удастся наладить, то 2-3 года относительно хорошей дорожной ситуации столицам обеспечены. А вот потом (если ничего за эти 2-3 года не делать) встанет вопрос дорожной инфраструктуры и ее пропускающей способности.

Но плохо же.

Как заметил эр Цезарь в соседней ветке (откуда мы ушли) - это будет замечательно.  Понятно, что блат есть в любой стране. Но у нас сегодня он системообразующий.

Тут я признаться не понимаю некоторых людей: как можно не умея водить и не зная толком ПДД сесть за руль и ехать в город? Ладно, допустим других не жалко - бывает, как ни печально и такое - но чувство здорового самосохранения-то быть должно.

   Понимаете, тут надо думать. Вы не встречали людей, которые не имеют привычки задумываться, совершая определенные действия? 

Ну, не столь уж и большие деньги. Тут дело в том, что можно нарваться и лишиться не то что куда большей суммы, но и прав, которые возвращать потом будет очень долго, нудно и дорого. Да и ввиду я имел не совсем это, просто иногда - и это неизбежно - штрафы за нарушение ПДД не совсем сообразны ситуации и чрезмерно суровы (кроме того, как Вы верно заметили иногда нарушение бывает вынужденным). В этой ситуации коррупция в ГИБДД предстает прямо таки с положительной стороны (при этом ещё и являясь своеобразным наказанием ), что разумеется не сводит на нет её откровенно отрицательных сторон, как-то снисхождение к людям, у которых не то что следует права отобрать, но ещё и к исправработам на пару месяцев привлечь.

Понимаете, я более чем уверен, что проблема нашего ГИБДД имеет ажно 3 основных стороны медали:
1. Откровенная коррупционная направленность системы (при их зарплатах сие закономерно на мой взгляд).
2. Откровенная глупость ПДД (те, кто видел ограничения скорости на 3-м транспортном кольце г. Москвы и на федеральных шоссе на первых 100 км. выезда из Москвы - меня поймет).
3. Откровенное понимание большей части водителей пункта первого и пункта второго и совершение из этого вполне правильного закономерного вывода, что второе можно (и нужно) нарушать т.к. в наказание все равно в худшем случае последует первое.

Это системообразующие факторы. Т.к. решение проблемы №3 без решения проблем №1 и №2 характерно действительно только для Эльфланда, то проблемы эти и решены могут быть только системно. В начале - первая, затем силами, проведшими реформу части №1 решение части №2. А часть №3 будет вынуждена принять во внимание эти изменения системно и в количествах лишившись прав на полгода - годик и поездив на общественном транспорте. 

А вот массовых расстрелов, которые таки по мнению некоторых товарищей спасут Родину - не надо.  Положительного эффекта без других системных факторов, как показывает практика, они все же не дают.

[Joyeux]

Итак, страшная тема открыта.  Спасибо большое.

Пожалуйста.

На машине - это страшная вещь

Да ещё и зимой, да ещё и на север... Я уж лучше поездом.

1. Темпы говорят, конечно, о многом. Но, опять же, важна здесь динамика темпов. А если посмотреть на нее, то кривая резко пошла вверх где-то года с 2005. До этого РФ как приоритетный рынок автопродаж никем не рассматривался.

Но и бесперспективным не считался, машины и продавались и пригонялись и.т.д. и.т.п. Последние же три года, как Вы справедливо заметили, продажи вообще резко возросли. Отставание в соотношении а\м и населения от Запада конечно имеется, не спорю, но оно хоть и велико, но не так чтобы очень и имеет тенденции к сокращению.

2. Могу ошибаться, но продажа отечественных машин падает каждый год чуть-ли не с конца 1990-х.

Что объяснимо: конкуренцию с коллегами наш автопром не выдерживает и если все меры по его поддержанию будут сводится к протекционизму (да-да я про эти самые пошлины), а не к повышению качества или, хотя бы, снижению цены, то и не будет выдерживать. Тем не менее, объемы продаж того же ВАЗа остаются немалыми, плюс к тому, на практике срок фактической эксплуатации отечественных (да и вообще подержаных) а\м в России куда больше чем на том же Западе.

Повторюсь, в столицах определяющим фактором является не пропускная способность всей системы, а работа служб управления и контроля. Это главный фактор (я нигде не утверждаю, что он единственный). Если его удастся наладить, то 2-3 года относительно хорошей дорожной ситуации столицам обеспечены. А вот потом (если ничего за эти 2-3 года не делать) встанет вопрос дорожной инфраструктуры и ее пропускающей способности.

Ну, у меня нет причин Вам не верить.
Но в провинции состояние инфраструктуры как правило гордо возглавляет список дорожных проблем. Если к этому ещё и добавляется некомпетентность соответствующих органов власти, то ситуация становится просто аховой.

Как заметил эр Цезарь в соседней ветке (откуда мы ушли) - это будет замечательно.   Понятно, что блат есть в любой стране. Но у нас сегодня он системообразующий.

Согласен.

Понимаете, тут надо думать. Вы не встречали людей, которые не имеют привычки задумываться, совершая определенные действия?

Да ну это риторический вопрос был. Встречал я таких людей, встречал...

Против перечня возразить особо нечего (ну, разве что добавить пункты 1.1, 1.2, 1.n  ), однако хочу заметить, что к пункту №1 следует добавить банальную некомпетентность многих сотрудников ГИБДД на всех уровнях (что неудивительно, учитывая принципы набора в эту структуру - не помню в какой области тест на знание ПДД не смогли сдать с 1-го раза 40% сотрудников ГИБДД), а №2 скорее является подпунктом №1 (неумно установленые знаки и светофоры это либо средство для заработка, либо припадок тупоумия, а сами-то ПДД в целом разумны).

№3 же, при условии победы Света над Тьмой, коррупцией и маразмом дествительно исчезнет сам собой и наступит благорастворение на воздуях.

Другое дело, что победа над коррупцией (по крайней мере в обозримом будущем) - хоть в ГИБДД, хоть где - это уже не Эльфланд, это уже Утопия. 
Собственно, отсюда и все проблемы.

[MIB]

Да ещё и зимой, да ещё и на север... Я уж лучше поездом.

Но и бесперспективным не считался, машины и продавались и пригонялись и.т.д. и.т.п. Последние же три года, как Вы справедливо заметили, продажи вообще резко возросли. Отставание в соотношении а\м и населения от Запада конечно имеется, не спорю, но оно хоть и велико, но не так чтобы очень и имеет тенденции к сокращению.

Нет, конечно. Оно считалось вполне перспективным. Просто в последние три года РФ признана ведущим направлением работы автопрома ряда стран. Т.е. мы стали на сегодняшний день лидерами покупки автотранспорта для ряда государств. Я бы скзал, что оно велико - и очень. Для развитых западных стран харрактерно иметь несколько машин на семью. Есть варианты. Я лично знаю следующие:
1. Английский. Машина главы семейства для работы (седан или хечбэк средних размеров). Машина хозяйки семейства (что-то маленькое). Семейная машина (мини-вэн или универсал, часто 7-ми местный).
2. Австрийский. Две машины на человека. "Зимняя" и "летняя". Власти выдают каждому гражданину по 2 номера на 2 разных машины на 1 физическое лицо по упрошенному образцу получения документов.

Как Вы понимаете, оба варианта могут еще и пресекаться. Т.е. в английском действуют австрийские сезонные подходы. Т.е. на колличество людей n приходится n+ машин.

Сколько семей у нас Вы знаете, у которых есть 1 автомобиль на семью? В Москве, конечно, картина получше. А мне интересна именно область. 

Что объяснимо: конкуренцию с коллегами наш автопром не выдерживает и если все меры по его поддержанию будут сводится к протекционизму (да-да я про эти самые пошлины), а не к повышению качества или, хотя бы, снижению цены, то и не будет выдерживать. Тем не менее, объемы продаж того же ВАЗа остаются немалыми, плюс к тому, на практике срок фактической эксплуатации отечественных (да и вообще подержаных) а\м в России куда больше чем на том же Западе.

Лада-Каналья, тысяча чертей под капотом (с.) 

Ну, у меня нет причин Вам не верить.
Но в провинции состояние инфраструктуры как правило гордо возглавляет список дорожных проблем. Если к этому ещё и добавляется некомпетентность соответствующих органов власти, то ситуация становится просто аховой.

Да, у Вас ведущий фактор - это дорожная инфраструктура. Которая не изменяется из-за некомпетентности соответствующих властей.

№3 же, при условии победы Света над Тьмой, коррупцией и маразмом дествительно исчезнет сам собой и наступит благорастворение на воздуях.

Другое дело, что победа над коррупцией (по крайней мере в обозримом будущем) - хоть в ГИБДД, хоть где - это уже не Эльфланд, это уже Утопия. 
Собственно, отсюда и все проблемы.

Да уж. Где бы взять кольцо всевластия, хоббита и локальный Ородруин? 

С уважением.

[Joyeux]

Сколько семей у нас Вы знаете, у которых есть 1 автомобиль на семью? В Москве, конечно, картина получше. А мне интересна именно область.

Да Вы знаете, у нас по крайней мере не все так уж плохо. Думаю, если брать в целом колличество машин и считать за семью 4 человека то по одной на семью и получится, хотя на деле конечно же разрыв между семьями разных достатков будет значителен. До "английского" и "австрийского" вариантов конечно далековато, но нашим дорогам хватает (хотя не следует забывать, что в приведенных Вами вариантах половина машин не ездит одновременно, что снижает нагрузку транспортной сети  ).
Тем не менее, вариант "несколько машин на семью" не так уж и редок (более того: совсем даже не редок). Вашему вниманию несколько основных примеров "русского" варианта с саратовским колоритом:

1. Почти английский и самый распространенный машина главы семейства на все случаи жизни (внедорожник, седан или хечбэк средних размеров). Машина хозяйки семейства (что-то маленькое). Семейники у нас не столь популярны, хотя и их тоже берут.
Семья: с достатком от среднего и до упора.

2. Машина главы семейства для работы (что-нибудь типа ГАЗели), машина на все случаи жизни (с вариантами). Иногда + машина хозяйки семейства.
Семья: Глава семейства работает предпринимателем или водителем.

3. Все возможные варианты плюс а\м для отпрыска: в семьях победнее т.н. классика (от 8000-10000 р. ("копейка"), в неплохом состоянии "шестерку" можно взять за 30000-40000 р., "девятку" - от 60000 р. - недорого, не правда ли), в семьях побогаче - малолитражка (леди) или бюджетный седан (джентльмены), ну а дальше вплоть до буквы "У" на "Хаммере".

Но, разумеется, самый популярный вариант "одна машина на семью"... где-то поровну с "в семье машин нет".

Лада-Каналья, тысяча чертей под капотом (с.)

Ну да, ну да. "В полночь, жители Тольятти превращаются в зомби и собирают вазовские... э-э-э автомобили" (с).

Да, у Вас ведущий фактор - это дорожная инфраструктура. Которая не изменяется из-за некомпетентности соответствующих властей.

Уели. Хотя, эти власти уже не ГИБДД.
Ну и кстати, по сравнению с Саратовом пример второй части агломерации Энгельса весьма показателен: всего за 3-4 года местная администрация умудрилась сделать так, что при взгляде на большинство местных же дорог хочется плакать от умиления. Широкие улицы, ровное дорожное покрытие, таблички на каждом доме (причем с указанием исторического названия улицы) да ещё и деревья с обоих сторон. Меня все это укрепляет в уверенности, что в России только одна беда, а то что называется второй бедой непосредственно проистекает из первой.

Да уж. Где бы взять кольцо всевластия, хоббита и локальный Ородруин?

Как там у Веры Викторовны: "вот если бы все зло мира заключалось в каком-нибудь кольце, которое можно уничтожить".
Мои извинения за неточность цитаты: ну невнимательна нынешняя молодежь к произведениям классиков. 

[MIB]

Да Вы знаете, у нас по крайней мере не все так уж плохо. Думаю, если брать в целом колличество машин и считать за семью 4 человека то по одной на семью и получится, хотя на деле конечно же разрыв между семьями разных достатков будет значителен. До "английского" и "австрийского" вариантов конечно далековато, но нашим дорогам хватает (хотя не следует забывать, что в приведенных Вами вариантах половина машин не ездит одновременно, что снижает нагрузку транспортной сети  ).
Тем не менее, вариант "несколько машин на семью" не так уж и редок (более того: совсем даже не редок). Вашему вниманию несколько основных примеров "русского" варианта с саратовским колоритом:

1. Почти английский и самый распространенный машина главы семейства на все случаи жизни (внедорожник, седан или хечбэк средних размеров). Машина хозяйки семейства (что-то маленькое). Семейники у нас не столь популярны, хотя и их тоже берут.
Семья: с достатком от среднего и до упора.

2. Машина главы семейства для работы (что-нибудь типа ГАЗели), машина на все случаи жизни (с вариантами). Иногда + машина хозяйки семейства.
Семья: Глава семейства работает предпринимателем или водителем.

3. Все возможные варианты плюс а\м для отпрыска: в семьях победнее т.н. классика (от 8000-10000 р. ("копейка"), в неплохом состоянии "шестерку" можно взять за 30000-40000 р., "девятку" - от 60000 р. - недорого, не правда ли), в семьях побогаче - малолитражка (леди) или бюджетный седан (джентльмены), ну а дальше вплоть до буквы "У" на "Хаммере".

Но, разумеется, самый популярный вариант "одна машина на семью"... где-то поровну с "в семье машин нет".

Со всем этим соглашусь. Но, как Вы верно заметили, основные варианты: "одна машина на семью" и "в семье машин нет". 

Ну да, ну да. "В полночь, жители Тольятти превращаются в зомби и собирают вазовские... э-э-э автомобили" (с).

Не слышал такого.

Уели. Хотя, эти власти уже не ГИБДД.
Ну и кстати, по сравнению с Саратовом пример второй части агломерации Энгельса весьма показателен: всего за 3-4 года местная администрация умудрилась сделать так, что при взгляде на большинство местных же дорог хочется плакать от умиления. Широкие улицы, ровное дорожное покрытие, таблички на каждом доме (причем с указанием исторического названия улицы) да ещё и деревья с обоих сторон. Меня все это укрепляет в уверенности, что в России только одна беда, а то что называется второй бедой непосредственно проистекает из первой.

Проблема - это точно.

Как там у Веры Викторовны: "вот если бы все зло мира заключалось в каком-нибудь кольце, которое можно уничтожить".

Да уж, да уж.  А жаль.