Разбирается ли Алва в людях? (возможны СПОЙЛЕРЫ)

[Dreamer]

Вот и эта тема сползла к "Кто что должен Ричарду Окделлу"   
Может, прекратим сползание и вернемся к теме?

[Aemilia]

Он взял Ричарда к себе не просто так пожить. Алва сделал Ричарда Окделла своим оруженосцем, ИМХО, это подразумевает некоторые обязанности в отношении подопечного...

На мой взгляд, как раз оруженосец должен эру, а не наоборот.

Вот и эта тема сползла к "Кто что должен Ричарду Окделлу"  Смех  Смех
Может, прекратим сползание и вернемся к теме?

Хорошая идея
На самом деле, я полагаю, что Рокэ в людях разбирается так как он доверяет людям, не предавшим его (Карси не в счет, так ошибиться в молодости и по любви элементарно) и он знает кому и что поручить, чтоб человек справился. Мне кажется, у него это выходит довольно успешно.

[Inga]

На мой взгляд, как раз оруженосец должен эру, а не наоборот.

А по моему обязанности у обоих...
Я присоединяюсь к мнению, что Алва очень хорошо мог использовать способности человека, но мало обращал внимания на эмоциональную сторону.

[Aemilia]

Я присоединяюсь к мнению, что Алва очень хорошо мог использовать способности человека, но мало обращал внимания на эмоциональную сторону.

Но где есть указание, что Алва собирался воспитывать Ричарда? Что мешает предположению, что но его просто пожалел, когда брал, а потом показал, что умел, но не воспитывал?

[Bulka]

Я присоединяюсь к мнению, что Алва очень хорошо мог использовать способности человека, но мало обращал внимания на эмоциональную сторону.

Но где есть указание, что Алва собирался воспитывать Ричарда? Что мешает предположению, что но его просто пожалел, когда брал, а потом показал, что умел, но не воспитывал?

Ничего не мешает. Лично я сожалею об упущенных возможностях. Поскольку Алва явно не равнодушно относился к Ричарду. Показывать, что умел - мало. Манера общения Рокэ хороша для Марселя, но не для Дика. У них получался хороший контакт в те моменты, когда Рокэ свою манеру общения подстраивал под Ричарда, как во Фрамбуа после Сагранны.

[Уленшпигель]

Dart2027!
Вашшу аргументацию я так и не увидел.Причем здесь уже до меня вам объяснили,  что разбираться в людях и попробовать исправить мозг дурака вещи абсолютно разные. Для вас это одно  и то же...Вы постоянно имея в виду якобы одно говорите о том, что вообще параллельнообсуждаемой теме.
Дика он оценивал правильно, то что этот дурак  выбрал не то, это вина самого дурака Окделла  и отсутствие разума у Дика.И еще раз аргумент, что Рокэ не смог испроавить Дика ни коим образом не является аргументом в поользу того, что он не понимал с кем имеет дело. Понимал и ожидал, но давал шанс. Фишка у него такая всем шанс дает. И кто виноват, что эти недоумки его не пользуют. Феншо он давал шанс, то посчитал себя умнее Алвы -и кто ему после этого лекарь. Каторжникам в Фельпе он дал шанс, но кто виноват"Что некоторые..." Он прекрасно знал и понимал, а то что вы не можетет понять причин его поступков по даче шансов - это уже ваши проблемы.
    Манрики с их стремлением приподнятся и подпрыгнуть выше своей головыбыли правильно оценены Алвой. Сам  же упомянутый Манрик ... вот если бы он вместо того, что бы говорить гадости насчет пистолета, Селины и пр. , причем сам ведь себя осуждает !!!, проявлял больше силы воли и ваел правильно -многих проблем бы и не возникло.У Манрика в смысле. А насчет сволочь он или не сволочь -да какая разница :результат то один!
Правильно его Алва оценил
    Вообще очень сложно говорит с людьми , которые не нутрят иронию, а Алва же непрерывно ироничен. Иронию Алвы вы выдаете за нечто прямло противоположное. Алва в ответ на предложение выгнать Марселя так как тот не допущен по рангу к таким тайнам, оставляет того рядом, потом он кстати дает письмо Сильвестра почитать. Это все свидетельсвует о том НАСКОЛЬКО он высоко его оценивает.Выв же ироничную похвалу"Я вас не дооценил.." выдаете за нечто прямо противоположное по смыслу...

[Dart2027]

И еще раз аргумент, что Рокэ не смог испроавить Дика ни коим образом не является аргументом в поользу того, что он не понимал с кем имеет дело. Понимал и ожидал, но давал шанс. Фишка у него такая всем шанс дает.

Дать шанс – это например, отправить в Торку. Если бы он лучше разбирался в людях, то "смог бы".

Каторжникам в Фельпе он дал шанс,

"Правда, в "Утесе" каторжников проняло, они пошли за благородным Генрихом, все погибли, но спасли отечество, по поводу чего Генрих прочитал еще один монолог. Его я не учил, не думал, что до него дойдет."
Лик Победы, часть вторая, глава 1.
Это Вы называете шансом?
Алва просчитал их как пушечное мясо, что не противоречит моему мнению: он хорош на войне, но не всегда в жизни. Здесь война.

Сам  же упомянутый Манрик ... вот если бы он вместо того, что бы говорить гадости насчет пистолета, Селины и пр. , причем сам ведь себя осуждает !!!, проявлял больше силы воли и ваел правильно -многих проблем бы и не возникло.У Манрика в смысле. А насчет сволочь он или не сволочь -да какая разница :результат то один!
Правильно его Алва оценил

"Фишка у него такая всем шанс дает"
Ваши же слова. Что-то я шансов не увидел. И никаких гадостей тоже. Не думаю, что Манрик действительно высказал что-то грубое.

Вообще очень сложно говорит с людьми , которые не нутрят иронию, а Алва же непрерывно ироничен. Иронию Алвы вы выдаете за нечто прямло противоположное.

"Простите, мэтр, но то, что допустимо между добрыми друзьями наедине, не всегда уместно в более широкой компании"
Панкеева О. "Первый день весны"
Разбираться в людях это ещё и умение знать, когда какое поведение уместно.

Алва в ответ на предложение выгнать Марселя так как тот не допущен по рангу к таким тайнам, оставляет того рядом, потом он кстати дает письмо Сильвестра почитать. Это все свидетельсвует о том НАСКОЛЬКО он высоко его оценивает.
Выв же ироничную похвалу"Я вас не дооценил.." выдаете за нечто прямо противоположное по смыслу...

"Короче, Марсель, если вы едете, то вы едете. Если нет, то все равно едете. До Летнего лагеря. Через пару дней Эмиль вас отпустит"
К вопросу о допуске к тайнам. В том, что касается письма, то он должен был показать его кому-нибудь. Как офицер при первом маршале, Валме не делал ничего. Не вижу я высокой оценки.

И большая просьба:

Пожалуйста, печатайте свои посты в WORD и проверяйте орфографию, а потом переносите на форум. Я сам не без греха, но у Вас количество ошибок несколько завышено.

[V01dem4r]

Дать шанс – это например, отправить в Торку.

Как упоминала всеми нами уважаемая Хозяйка (не помню в какой уже теме читал) = В Торке Ричард мог дослужиться до полковника.
И что с ним бы произошло? Появилось бы свое личное мнение, не зависящее от других?? Или что-то другое?? Да еще само по себе??
Или может я что-то не знаю и в Торке находится Центр Реабилитации и Лечения Людей Не Имеющих Свою Волю??

Это Вы называете шансом?
Алва просчитал их как пушечное мясо, что не противоречит моему мнению: он хорош на войне, но не всегда в жизни. Здесь война.

Так они все равно загнулись бы на каторге. А так хоть какая то польза. Да еще и стали считаться героями (хоть и посмертно).

Разбираться в людях это ещё и умение знать, когда какое поведение уместно.

Всех-то под одну лопату не гребите.
Для разных людей в разных ситуациях вообще-то уместно разное поведение. Что для вас не уместно, то для Алвы очень даже уместно.
И что это еще за умение знать? Можно что-то уметь, можно знать, но уметь знать? Что это вообще значит?

[Dart2027]

Как упоминала всеми нами уважаемая Хозяйка (не помню, в какой уже теме читал) = В Торке Ричард мог дослужиться до полковника.
…

В Торке несколько лет никто не капал бы ему на мозги. Это и значит шанс. Или поумнел бы или нет. Но это была бы только его вина или заслуга. А в столице шансов выплыть самому у него не было в принципе, а его эр то ли ставил сомнительные эксперименты, то ли не понимал что делает. Я думаю, что не понимал.

Так они все равно загнулись бы на каторге. А так хоть какая то польза. Да еще и стали считаться героями (хоть и посмертно).

Дать шанс и убить с пользой разные вещи. Я одобряю его действия, но шанса уцелеть Алва им не давал, а речь об этом.

Всех-то под одну лопату не гребите.
Для разных людей в разных ситуациях вообще-то уместно разное поведение. Что для вас не уместно, то для Алвы очень даже уместно.

Для Алвы характерна постоянная ирония, и некоторое позёрство. При этом он привык, что все воспринимают это как само собой разумеющееся. Необязательно откровенничать с каждым встречным, но, по-моему, Рокэ (в нормальном состоянии) просто не умеет разговаривать без фирменных примочек.

И что это еще за умение знать? Можно что-то уметь, можно знать, но уметь знать? Что это вообще значит?

Я имею в виду умение выбирать линию поведения, наиболее приятную для конкретного человека в конкретной ситуации, для установления лучшего психологического контакта.

[Bulka]

Я имею в виду умение выбирать линию поведения, наиболее приятную для конкретного человека в конкретной ситуации, для установления лучшего психологического контакта.

Эр Dart2027, поддерживаю!

А вот по Марселю позвольте не согласиться.
Отношение Алвы к Марселю в Олларии и уже в Урготе разное. К тому моменту он уже вполне оценил дипломатические способности Марселя, его самого как сына хорошо ему известного Бертрама Валмона, то есть своего единомышленника во многих вопросах, поэтому не имел ничего против допуска Марселя к некоторым тайнам, в том числе и к письму Сильвестра.

[V01dem4r]

Для Алвы характерна постоянная ирония, и некоторое позёрство. При этом он привык, что все воспринимают это как само собой разумеющееся. ...по-моему, Рокэ (в нормальном состоянии) просто не умеет разговаривать без фирменных примочек.

И что в этом плохого?
Я например знаю одного очень неплохого человека, умного и порядочного, который если  начинает спорить, то начинает вставлять в разговор много мата, но при этом никого оскорбляет. Так и Рокэ все время иронизирует, но никого не особо не задевает, если только не идет намеренно на конфликт.

Я имею в виду умение выбирать линию поведения, наиболее приятную для конкретного человека в конкретной ситуации, для установления лучшего психологического контакта.

И снова я не могу понять - почему Алва должен выбирать линии поведения, приятные для всех встречных-поперечных??

[Dreamer]

Хм, если под "разбирается в людях" не понимать тотальное чтение мыслей, детальное понимание всех и всяческих извивов сознания окружающих персонажей, а также знание наперед, что любой из них выкинет в обозримом будущем, то Алва, ИМХО, в людях все-таки разбирается.

Пока что мы имеем только один достоверный случай, когда предварительная оценка человека не подтвердилась на практике - случай с Марселем. И то, ошибка эта скорее "количественная", чем "качественная", т.е. Марсель не оказался ни трусом, ни предателем, ни слабаком, не обманул доверия и не подвел. Просто он перешел в состояние, условно говоря, "Валмон-активный", несколько ранее, чем это от него ожидалось.

Что там с Катари, можно будет сказать только когда мы узнаем, как ее на самом деле оценивает Рокэ и что же она из себя представляет. Пока что здесь все туманно.

А в остальном никаких особых ляпов там, где Рокэ действительно дает себе труд разобраться в вопросе, я не вижу. Те, кому он на самом деле доверяет, еще ни разу не обманули его доверия. К примеру, он прекрасно находит общий язык с варастийцами и горцами-бакранами, и в результате они полностью оправдывают его ожидания. Другой очень характерный пример - Луиза, да и с Герардом, похоже, Рокэ не ошибся. Заступился перед Сильвестром за Бонифация, оказалось - не зря, на пользу дела пошло.
Про друзей, типа братцев-близнецов, Альмейды или Вейзеля я уж и не говорю.

С другой стороны он не особо обольщается насчет Дика, не строит насчет него радужных перспектив - и оказывается в конечном итоге прав.
Не доверял Манрикам? И тут не ошибся. В критической ситуации "фламинго" дали слабину, растерялись и подставили всю страну. Последствия этого уже третью книгу наблюдаем.

Я имею в виду умение выбирать линию поведения, наиболее приятную для конкретного человека в конкретной ситуации, для установления лучшего психологического контакта.

А где именно, в каких эпизодах Рокэ хотел установить такой контакт и потерпел неудачу из-за ошибочно выбранной линии поведения?  Что-то я такого не припоминаю. Боюсь, вы просто ставите ему в вину то, что он не стал устанавливать подобные контакты там, где этого бы вам хотелось. Только это совсем разные вещи.

[V01dem4r]

В Торке несколько лет никто не капал бы ему на мозги. Это и значит шанс. Или поумнел бы или нет. Но это была бы только его вина или заслуга. А в столице шансов выплыть самому у него не было в принципе, а его эр то ли ставил сомнительные эксперименты, то ли не понимал что делает. Я думаю, что не понимал.

Так его отец Эгмонт Окделл тоже в свое время вроде в Торке послужить успел. И повоевать под флагами Олларов. И быть спасенным Алвой.
Но это не помешало ему стараниями Штанцлера ввязаться в восстание против проклятых узурпаторов. Чем ему бедный Фердинанд не угодил??

ЗЫ И как правильно сказал эр Dreamer, тема уже давно сползла на то, что все что-то должны Ричарду Окделлу. Должны решать за бедного что с ним делать, как ему жить, где служить или не служить и т.д.

[Dart2027]

...

Попробую сказать по-другому. Рокэ слишком харизматичен, и это палка о двух концах. Люди идут за ним не потому, что он умеет сознательно привлекать их на свою сторону, а потому, что он это он. Вспомните:
"Там, где проходил Рокэ, у людей поднимались головы, а в глазах зажигался огонь. Солдаты не просто не боялись, они верили в победу и хотели боя. Маршала словно бы окружал ореол силы и уверенности, передававшихся другим, и Дик ощущал себя частью этой силы."
Но… "чувствовать", другого человека он не умеет, да и не пытается.

Так его отец Эгмонт Окделл тоже в свое время вроде в Торке послужить успел. И повоевать под флагами Олларов. И быть спасенным Алвой.
Но это не помешало ему стараниями Штанцлера ввязаться в восстание против проклятых узурпаторов. Чем ему бедный Фердинанд не угодил??

Вполне вероятно, что Дикон повторил бы ошибки отца. Я его не идеализирую. Но:
"Или поумнел бы или нет. Но это была бы только его вина или заслуга. А в столице шансов выплыть самому у него не было в принципе, а его эр то ли ставил сомнительные эксперименты, то ли не понимал что делает."

[Dreamer]

Попробую сказать по-другому. Рокэ слишком харизматичен, и это палка о двух концах. Люди идут за ним не потому, что он умеет сознательно привлекать их на свою сторону, а потому, что он это он.

По-вашему, Герард так старается на службе у Эмиля Савиньяка исключительно из-за харизмы Рокэ? Или Бонифаций в Варасте? Или Лионель на севере...
Мне кажется, тут вы сильно сужаете вопрос. Дело ведь не только в том, идут ли люди за Рокэ, и если идут, то почему. Но и в том, совпадают ли их поступки с тем, что от них ожидается.

Кстати, а кого  Рокэ должен "сознательно привлекать на свою сторону", но не умеет? По мне так в случаях, когда ему это надо, он прекрасно находит с нужными людьми общий язык, возьмите хотя бы Фельп и его корабелов с капитанами.

Но… "чувствовать", другого человека он не умеет, да и не пытается.

Извините, не понял. А что понимается под "чувствовать" и как в данном случае это коррелирует с "разбирается"?