Рокэ, Лионель и др.: исследование некоторых свойств личности

[Arme]

И на совете и с Сильвестром... Уже обсуждалось не единожды...

Становится любопытным, в таком случае, почему то, что могло не быть неожиданностью для Алвы, стало неожиданностью для Сильвестра.
Нет, упаси боги, я далека от того, чтобы полагать, что Алва исповедуется Сильвестру ежеутренне Но подобной информацией и предполагаемым способом решения со своим союзником, который, кроме прочего, еще и министр, полагаю, Алва поделился бы, не дожидаясь, пока тот на Совете все узнает. Хотя бы потому что знает, что сердце у Дорака больное и угробить его, судя по всему, желанием не горит. Во всяком случае, о своем отъезде в Фельп он его уведомляет, и разговоры о "сумасшествии" в отношении военных стратегий уже выглядят, как старая "ритуальная" шутка на определенную тему.

Понимаете, такую свободу видения обстоятельств мы имеем далеко не всегда...
Профессиональные военные вопросы сию свободу ограничивают по определению....
Обстоятельства там штука настойчивая и голосистая...

Любезная эрэа, я говорю не о том, что мы можем или не можем себе позволить в тех или иных обстоятельствах, а о том, что неотменяемо в каких бы то ни было обстоятельствах. Грубо говоря, о нашей человеческой субъективности. О том, что мы либо видим, либо нет, либо видим так, как видим, либо как-либо еще, либо замечаем, либо не замечаем - потому что так нам свойственно мыслить и реагировать на проявления окружающей среды. В конце концов, можем завершить этот спор тем, с чем давно смирился Талиг и окрестности: что Алва воюет не по правилам и он сумасшедший, но гениальный сумасшедший

[number93]

И на совете и с Сильвестром... Уже обсуждалось не единожды...

Становится любопытным, в таком случае, почему то, что могло не быть неожиданностью для Алвы, стало неожиданностью для Сильвестра.
Нет, упаси боги, я далека от того, чтобы полагать, что Алва исповедуется Сильвестру ежеутренне Но подобной информацией и предполагаемым способом решения со своим союзником, который, кроме прочего, еще и министр, полагаю, Алва поделился бы, не дожидаясь, пока тот на Совете все узнает. Хотя бы потому что знает, что сердце у Дорака больное и угробить его, судя по всему, желанием не горит. Во всяком случае, о своем отъезде в Фельп он его уведомляет, и разговоры о "сумасшествии" в отношении военных стратегий уже выглядят, как старая "ритуальная" шутка на определенную тему.

Да нельза быть с Дораком откровенным, что блестяще доказывает его план "Рокэ Первый"...

Понимаете, такую свободу видения обстоятельств мы имеем далеко не всегда...
Профессиональные военные вопросы сию свободу ограничивают по определению....
Обстоятельства там штука настойчивая и голосистая...

Любезная эрэа, я говорю не о том, что мы можем или не можем себе позволить в тех или иных обстоятельствах, а о том, что неотменяемо в каких бы то ни было обстоятельствах. Грубо говоря, о нашей человеческой субъективности. О том, что мы либо видим, либо нет, либо видим так, как видим, либо как-либо еще, либо замечаем, либо не замечаем - потому что так нам свойственно мыслить и реагировать на проявления окружающей среды. В конце концов, можем завершить этот спор тем, с чем давно смирился Талиг и окрестности: что Алва воюет не по правилам и он сумасшедший, но гениальный сумасшедший

Любезнейшая эреа, не наше субъективное влияет на объективную успешность наших действий...
Армейские порядки вообще субъективному противны...
И это тоже метод, исторически доказано, что упешный...

[Arme]

Да нельза быть с Дораком откровенным, что блестяще доказывает его план "Рокэ Первый"...

И, тем не менее, с Дораком он вполне откровенен по многим вопросам "придворной стратегии". Видимо, находит для того достаточно причин.
Тогда и с Лионелем откровенным быть нельзя, ибо тот тоже в курсе этого плана, но не пожелал никак предупредить

Любезнейшая эреа, не наше субъективное влияет на объективную успешность наших действий...
Армейские порядки вообще субъективному противны...
И это тоже метод, исторически доказано, что успешный...

Есть такое дело, есть. До первого Павсания

[number93]

Да нельза быть с Дораком откровенным, что блестяще доказывает его план "Рокэ Первый"...

И, тем не менее, с Дораком он вполне откровенен по многим вопросам "придворной стратегии". Видимо, находит для того достаточно причин.
Тогда и с Лионелем откровенным быть нельзя, ибо тот тоже в курсе этого плана, но не пожелал никак предупредить

*С глубоким интересом* Где именно ...
"создатель храни Талиг и его короля. А если не он , то я."...
А толку то... Кардинал всея Талига так погружен в собственные хитромудрые планы, что свой нос не найдет, с картой и фонариком...
Найдите, где ПМ спорит с Его Высокопреосвященством...
 Там думаю, можно было б поискать откровенность... Но я таких мест в книжке не помню...

Любезнейшая эреа, не наше субъективное влияет на объективную успешность наших действий...
Армейские порядки вообще субъективному противны...
И это тоже метод, исторически доказано, что успешный...

Есть такое дело, есть. До первого Павсания

С точностью до наоборот...
Хебсте с ее берегами объективна, возможные интересы противника, до определенной степени(см на Фридриха, портрет в рамке и как Лионель его "считает", но тут Бруно...), тоже объективны, а вот "Павсаний" именно субъективен и в реале его нет, "Павсаний" это наш собственный морок, наведенный умным, понимающим людмкие слабости человеком( Валентин на тараканов), куда уж субъективней...
Что-то мне сей спор все больше напоминает о Фридрихе и его понимании вершин военного дела...
Верхом на черном жеребце, всего такого "непредсказуемого-индивидуального"... и в лебединой рамочке...

[LadyRo]

Что-то мне сей спор все больше напоминает о Фридрихе и его понимании вершин военного дела...

Не, на самом деле это просто спор рационала с иррационалом, да простят мне поминание тут лженауки %) Потрясающе увлекательно, но, имхо, безперспективно в плане нахождения общих точек.

Намба, знаешь, утверждение про армейские порядки и объективные реалии почему-то напоминает пресловутого Пфу... Пфе.. Пфейхтагнера (?).. вобщем, то светило стратегии и тактики, по книгам которого воюют дриксенцы. Объективно и логично. И чего это, в самом деле, все Золотые Земли твердят что-то о сумасшедшем Алве и его нестандартных решениях, если решения определяются исключительно обстоятельствами?

[number93]

[

Что-то мне сей спор все больше напоминает о Фридрихе и его понимании вершин военного дела...

Не, на самом деле это просто спор рационала с иррационалом, да простят мне поминание тут лженауки %) Потрясающе увлекательно, но, имхо, безперспективно в плане нахождения общих точек.

Намба, знаешь, утверждение про армейские порядки и объективные реалии почему-то напоминает пресловутого Пфу... Пфе.. Пфейхтагнера (?).. вобщем, то светило стратегии и тактики, по книгам которого воюют дриксенцы. Объективно и логично. И чего это, в самом деле, все Золотые Земли твердят что-то о сумасшедшем Алве и его нестандартных решениях, если решения определяются исключительно обстоятельствами?

Вообще-то, это "Пфу-Пфе" - субъективное явление...
О чем в книжке сказано прямым текстом... Устами Валентина...
Удачные решения определяются обстоятельствами, а найдены они или нет зависит от того, кто ищет и как...
Хочешь сказать, что решение Савиньяка у Ор-Гаролис мненее "нестандартно"...
Обстоятельства надо уметь видеть... Лионеля и ПМ тому учили...
Они умеют...
Не "нестандартность" цель( это у Фридриха она цель... ), цель - решение задачи...
А для этого надо не "Пфу-Пфе" и  ссылкам на Павсания внимать, а для начала увидеть условия той самой задачи, как они есть... и т.д.

И чего это, в самом деле, все Золотые Земли твердят что-то о сумасшедшем Алве и его нестандартных решениях, если решения определяются исключительно обстоятельствами?

Угу... Еще от "Пвсания"  общеизвестная истина "Ренкваха непроходима", как только ПМ увидел , что проходима... так и прошел...
А еще галеры из сырого дерева и без мачт не строят... Только по условиям задачи ызаргам надо было быть на плаву 1 день...

А про "нестандартность" хорошо было у Еськова, про устав , в котором каждая буква написана кровью "умников"..."нестандартных"...
Вот по такой "нестандартности" у Фридриха весь порох в хвосте оказался и стрелять нечем было...

[Arme]

Вообще-то, это "Пфу-Пфе" - субъективное явление...
О чем в книжке сказано прямым текстом... Устами Валентина...
Удачные решения определяются обстоятельствами, а найдены они или нет зависит от того, кто ищет и как...

Удачные решения в военной ситуации определяются умением видеть обстоятельства с того ракурса, с которого их не видит противник. Обстоятельства надо уметь видеть, как Вы заметили ниже, и видеть их под тем углом зрения, взгляда с которого не ожидают.
Решение Лионеля, в принципе, относится к разряду смелых, но ожидаемых. Т.е. можно рассчитывать на то, что полководец погонит в бой измотанных солдат для того, чтобы захватить противника врасплох. То, что он окажется именно в этом месте и в это время - уже менее ожидаемо, но тоже, в принципе, предугадываемо, если противник - не Фридрих (тот же Бруно производит впечатление человека более опытного). Вот решение взорвать скалы у Фельпа для культурных реалий той эпохи, которую описывает автор, в принципе, менее ожидаемо, судя по тому, что оно второй раз застает врасплох противника, обликом мира и рельефом местности человечество Кэртианы еще не привыкло распоряжаться по собственному усмотрению

Не "нестандартность" цель( это у Фридриха она цель... ), цель - решение задачи...
А для этого надо не "Пфу-Пфе" и  ссылкам на Павсания внимать, а для начала увидеть условия той самой задачи, как они есть... и т.д.

Вопрос в том, что мы так или иначе, будучи людьми, мыслим в рамках имеющейся у нас картины мира. Мы оцениваем обстоятельства не "как они есть", а как мы можем их увидеть.

А про "нестандартность" хорошо было у Еськова, про устав , в котором каждая буква написана кровью "умников"..."нестандартных"...
Вот по такой "нестандартности" у Фридриха весь порох в хвосте оказался и стрелять нечем было...

Наш с Вами спор, любезная эрэа, прекрасно иллюстрирует мой тезис о картине мира, через призму которой мы видим мир. В Вашей картине мира, сколь я могу сделать вывод из слов про "нестандартных" и Фридриха, приведенных мною выше, "нестандартное решение" и "необдуманность" - понятия пограничные.
Право слово, поиграть с Вами в любую военную стратегичку по карте мне было бы, пожалуй, интереснее, чем продолжать разговор, в котором обе позиции бездоказательны, потому что мы оперируем достаточно абстрактными материями. Может быть, в Таверне или у Премудрого Домециуса, собственно, откроем тред "моделирование военных ситуаций", где некто, кто взялся бы быть "третейским судьей", задал бы нам любую военную ситуацию, указав, в рамках какой эпохи и культуры происходит данное действие (чтобы можно было опираться на имеющиеся возможности и представлять имеющиеся ограничения), и далее судил о наших описываемых действиях с точки зрения эффективности таковых в предложенных условиях? Я думаю, подобная идея могла бы вызвать интерес у кого-нибудь из обитателей форума, благо, военные историки среди участников бесед вполне могут быть.

[number93]

Вообще-то, это "Пфу-Пфе" - субъективное явление...
О чем в книжке сказано прямым текстом... Устами Валентина...
Удачные решения определяются обстоятельствами, а найдены они или нет зависит от того, кто ищет и как...

Удачные решения в военной ситуации определяются умением видеть обстоятельства с того ракурса, с которого их не видит противник. Обстоятельства надо уметь видеть, как Вы заметили ниже, и видеть их под тем углом зрения, взгляда с которого не ожидают.
Решение Лионеля, в принципе, относится к разряду смелых, но ожидаемых. Т.е. можно рассчитывать на то, что полководец погонит в бой измотанных солдат для того, чтобы захватить противника врасплох. То, что он окажется именно в этом месте и в это время - уже менее ожидаемо, но тоже, в принципе, предугадываемо, если противник - не Фридрих (тот же Бруно производит впечатление человека более опытного).

Т.е. Вы полагаете, что Алва также, как Савиньяк Фридриха не просчитывал Агдемарово желание избавиться от Казаронов, например...
Он кстати не ожидал ,что Агдемар так увлечется... О чем говорит прямо...
И сель и шантаж вторым озером, думаю просчитаны, более того, была готова даже ссылка на исторический прецидент в Марагоне...

 

Вот решение взорвать скалы у Фельпа для культурных реалий той эпохи, которую описывает автор, в принципе, менее ожидаемо, судя по тому, что оно второй раз застает врасплох противника, обликом мира и рельефом местности человечество Кэртианы еще не привыкло распоряжаться по собственному усмотрению

Говорите, после  разрушения дамб варитами(ничего себе непривычка распоряжаться рельефом местности )  и Барсового ока  было неожиданностью...
Для Капроса, который уже сидел в долине и мог осмотреть скалы...
Если этот базальт (как и озеро) вообще смогли взорвать , значит саперное дело по всей Кэртиане находится на определенном уровне развития, близком для обеих сторон...

Не "нестандартность" цель( это у Фридриха она цель... ), цель - решение задачи...
А для этого надо не "Пфу-Пфе" и  ссылкам на Павсания внимать, а для начала увидеть условия той самой задачи, как они есть... и т.д.

Вопрос в том, что мы так или иначе, будучи людьми, мыслим в рамках имеющейся у нас картины мира. Мы оцениваем обстоятельства не "как они есть", а как мы можем их увидеть.

Свежий тезис... "Мир дан нам в ощущении"...
С этим никто не спорит, но когда мы в первом классе складываем 2 и 2 , не получив 4  от училки отговориться нестандартностью решения и субьективностью взгляда на мир не выйдет...
Любое обучение и любая специальность воспитывает определенные навыки у совершенно разных людей...

А про "нестандартность" хорошо было у Еськова, про устав , в котором каждая буква написана кровью "умников"..."нестандартных"...
Вот по такой "нестандартности" у Фридриха весь порох в хвосте оказался и стрелять нечем было...

Наш с Вами спор, любезная эрэа, прекрасно иллюстрирует мой тезис о картине мира, через призму которой мы видим мир. В Вашей картине мира, сколь я могу сделать вывод из слов про "нестандартных" и Фридриха, приведенных мною выше, "нестандартное решение" и "необдуманность" - понятия пограничные.

Никоим образом, просто движение войсковой колонны по дороге сейчас (и  думаю, давно было)
прописано в уставе... или иных воинских нормативах...
Это не те вещи о которых "думают"... Построение армии на марше вещь сугубо не произвольная, в тексте не случайно не раз встречается словосочетание "полковые обозы"...

Право слово, поиграть с Вами в любую военную стратегичку по карте мне было бы, пожалуй, интереснее, чем продолжать разговор, в котором обе позиции бездоказательны, потому что мы оперируем достаточно абстрактными материями. Может быть, в Таверне или у Премудрого Домециуса, собственно, откроем тред "моделирование военных ситуаций", где некто, кто взялся бы быть "третейским судьей", задал бы нам любую военную ситуацию, указав, в рамках какой эпохи и культуры происходит данное действие (чтобы можно было опираться на имеющиеся возможности и представлять имеющиеся ограничения), и далее судил о наших описываемых действиях с точки зрения эффективности таковых в предложенных условиях? Я думаю, подобная идея могла бы вызвать интерес у кого-нибудь из обитателей форума, благо, военные историки среди участников бесед вполне могут быть.

Я стараюсь быть  конкретна...
СПОЙЛЕРЫ

Что касается игры... Как Вы собираетесь "принимать неординарные решения" скажем в игре по европейскому 17 веку...
Когда например, никто точно не знает, как мушкетеры вокруг пикинеров перестраивались, про кавалерию я вообще молчу... Масса вопросов и весьма спорных;D
Я не настолько знаю военную историю, чтоб сделатьтакую игрушку хоть сколько-нибудь интересно...
Боюсь не могу подойти к этой идее столь же "абстрактно" как Вы, после того, как некоторое время назад немного о ней подумала.
Кроме того, игрушка не особо моделирует поиск условий задачи, шахматная доска поле не заменяет...

PS А решения Лионеля при Ор-Гаролис, думаю, кажутся Вам более предсказуемыми только потому, что расписаны "изнутри", никто из его весьма опытных офицеров не "предсказал"...
Причем, это люди на которых Савиньяк полагается, как показала практика, оправданно...
В общем, еще раз, не стоит, думаю , рисовать ПМ в стиле Фридриха  со "страстью"и "адреналиновой зависимостью" , этаким местным сумасшедшим гением...
Конь , конечно, тож вороной, да не тот...
Умный профессионал , первый ... Лионель, думаю, не зря считает себя вторым из молодых... 
Перечитайте на стр 101 , как эта "страсть" выглядит... про "скрежет зубовный"...
Помоему, в тексте все достаточно прямо...
Просто очень много работы, опыта (отсюда и быстрота реакции) и мозгов... И школа, пропустившая через себя не одно поколение...

[Arme]

Т.е. Вы полагаете, что Алва также, как Савиньяк Фридриха не просчитывал Агдемарово желание избавиться от Казаронов, например...
Он кстати не ожидал ,что Агдемар так увлечется... О чем говорит прямо...

Вот именно. Собственно, просчитать можно, но никогда нельзя до конца быть уверенным в том, что противник будет действовать именно так, иначе получается "нездравый Павсаний". Т.е. - передаю микрофон Валентину Придду - "конечно, в нашем случае ситуация иная – труд Пфейтфайера существует на самом деле, и все же… Мой генерал, не получается ли так, что все уверены: фельдмаршал действует в соответствии с книгой, а он делает то, что нужно ему?"
Можно предполагать, что от казаронов сочтут нужным избавиться, но полностью строить военный план в расчете на чужую глупость - в целом, весьма неосторожно. Так что, полагаю, что добродетель стратега - уметь видеть ситуацию и быть способным на месте импровизировать все поправки к планам. Собственно, про бакранов Алва не знал до того, как оказался на местности, но очень четко вписал их существование в свои военные планы.

И сель и шантаж вторым озером, думаю просчитаны, более того, была готова даже ссылка на исторический прецидент в Марагоне...

Можно допустить. По крайней мере, этот исторический опыт Алва вполне мог иметь в виду, тем более, что это еще и прецедент, на который можно опираться в ходе разрешения дипломатических трудностей. Вопрос в том, когда этот план был готов - в Талиге, до выезда на войну, которой ничто не предвещало до определенного момента, или же на местности, по ходу военных действий. Воюют все-таки по местности, а не по карте.

Говорите, после  разрушения дамб варитами(ничего себе непривычка распоряжаться рельефом местности )  и Барсового ока  было неожиданностью...

Одно дело - разрушать дамбы (искусственные сооружения), другое - взрывать скалы (природные образования). Результат взрывания дамб, в принципе, предсказуем. Результат взрывания скал - уже не столь очевиден (масштаб катаклизма может быть серьезнее, чем планируют взрыватели, вплоть до сдвига тектонических пластов, если горы старые). Это решение кажется простым и очевидным для нас, живущих в техноэпоху, в картине мира, созданной еще в советскую эпоху, когда великие мечтатели полагали возможным заставить реки течь вспять. Судя по описаниям культурных и научных реалий Кэртианы эпохи Излома, мы имеем дело со временем проб и ошибок в области исследований ресурсов планеты и закономерностей их функционирования. Эта эпоха аналогична, судя по всему, концу XVIII - началу XIX вв. в нашем мире. Припомните, много ли баталий в те времена насчитывали столь смелый подход к делу у полководцев?

Свежий тезис... "Мир дан нам в ощущении"...
С этим никто не спорит, но когда мы в первом классе складываем 2 и 2 , не получив 4  от училки отговориться нестандартностью решения и субьективностью взгляда на мир не выйдет...
Любое обучение и любая специальность воспитывает определенные навыки у совершенно разных людей...

А потом кто-то допускает относительность этих навыков и изначальных установок - и совершает научное открытие Вот вам и "мир дан в ощущениях". Дан, дан...

Я стараюсь быть  конкретна...

Эрэа, сложно быть конкретным - не имея конкретной ситуации. Мы обсуждаем примеры, которые описаны до конца, т.е. с готовыми рецептами решений. И спорим, в сущности, даже не об этих примерах и решениях, а о том, что сделало их возможными. Более абстрактную тему сложно предположить. Собственно, я предложила вариант разрешения спора на конкретном примере. Имея в виду практику стратегического планирования.

СПОЙЛЕРЫ

Что касается игры... Как Вы собираетесь "принимать неординарные решения" скажем в игре по европейскому 17 веку...
Когда например, никто точно не знает, как мушкетеры вокруг пикинеров перестраивались, про кавалерию я вообще молчу... Масса вопросов и весьма спорных;D
Я не настолько знаю военную историю, чтоб сделатьтакую игрушку хоть сколько-нибудь интересно...
Боюсь не могу подойти к этой идее столь же "абстрактно" как Вы, после того, как некоторое время назад немного о ней подумала.
Кроме того, игрушка не особо моделирует поиск условий задачи, шахматная доска поле не заменяет...

СПОЙЛЕРЫ

Я верю в честность игроков, даже противников - особенно в игре, иначе игра не имеет смысла. Материалы по военной истории можно найти и поднять, если нужно и интересно, можно изучить вопрос и приступить к делу. Не опираясь в игре на готовые решения тех полководцев, что руководили избираемыми баталиями, а пробуя находить свои (интересно, насколько они окажутся близкими к тем, что выбирали те). О результативности или нерезультативности таковых может сообщать нам и наблюдателям судья, буде найдется военный историк, готовый быть таковым.

PS А решения Лионеля при Ор-Гаролис, думаю, кажутся Вам более предсказуемыми только потому, что расписаны "изнутри", никто из его весьма опытных офицеров не "предсказал"...

Позволю себе лишний раз напомнить, что мы обсуждаем литературный сюжет, а не исторический прецедент Где есть вполне конкретный замысел автора и он реализовывается так, как угодно автору.
Что вызывает отдельное уважение - так это то, что оно, несмотря на право и фактор "авторского произвола", глубоко внутренне логично. Я вообще военную эпопею Савиньяка прочитала с большим удовольствием - отдельно приятно читать и создавать расклад дальнейших действий у себя в голове ("если бы я была на месте такого-то, то действовала бы так... или так... или так..."). Потом дочитывать до принятого решения.

В общем, еще раз, не стоит, думаю , рисовать ПМ в стиле Фридриха  со "страстью"и "адреналиновой зависимостью" , этаким местным сумасшедшим гением...
Конь , конечно, тож вороной, да не тот...

Не тот, не тот. Но военным гением Алву считают в Талиге все. В т.ч. и опытные полководцы, "боги войны". Не просто талантливым полководцем, а именно что военным гением. Специфика гениальности - отдельно любопытная тема.

[number93]

Вот именно. Собственно, просчитать можно, но никогда нельзя до конца быть уверенным в том, что противник будет действовать именно так, иначе получается "нездравый Павсаний".

Разумеется и , думаю, это продемонстрировано на примере Лионеля и Ор-Гаролис... Тоже самое, что крутилось в голове ПМ при Дараме...
Попробуйе сравнить военные советы...

Т.е. - передаю микрофон Валентину Придду - "конечно, в нашем случае ситуация иная – труд Пфейтфайера существует на самом деле, и все же… Мой генерал, не получается ли так, что все уверены: фельдмаршал действует в соответствии с книгой, а он делает то, что нужно ему?"

Пфейтфайер, мог написать очень неплохую работу, но теоретический подход "абстрактный", на практике
дает не много и устаревает быстро... А вреден бывает, ибо дает ложную уверенность
На мой взгляд, в книжке крупными цветными буквами описана система натаскивания талигойского молодняка...

Можно предполагать, что от казаронов сочтут нужным избавиться, но полностью строить военный план в расчете на чужую глупость - в целом, весьма неосторожно. Так что, полагаю, что добродетель стратега - уметь видеть ситуацию и быть способным на месте импровизировать все поправки к планам.

Мне Агдемар глупым не кажется( да и Фридрих, ничего сообразит как Олафа есть) , Алва , как и Лионель воюет с политиком а не военным, Только в отличие от Фридриха Агдемар уменее, опытнее, и больше служит своему государству, хотя с поля боя они удирают одинаково и оба сволочи, Фридриха Дриксен волнует меньше, чем Агдемара Кагета( это старая и умная сволочь)...

Собственно, про бакранов Алва не знал до того, как оказался на местности, но очень четко вписал их существование в свои военные планы.

Попробуйте аргументировать....
Я полагаю, что прежде всего политическая  необходимость действовать от имени одного из сагранских племен, заставила ПМ играться в проэмперадорство...
Неслучайно обещал класть золотой договор себе под подушку...
А на месте мог уточнить от чьего имени лучше, или проверить свои теоретические оценки...

Вопрос в том, когда этот план был готов - в Талиге, до выезда на войну, которой ничто не предвещало до определенного момента, или же на местности, по ходу военных действий. Воюют все-таки по местности, а не по карте.

См выше.. В Талиге... "воевать не с комарами, а с болотом"...
На местности была проверена жизнеспособность идей...

Одно дело - разрушать дамбы (искусственные сооружения), другое - взрывать скалы (природные образования). Результат взрывания дамб, в принципе, предсказуем. Результат взрывания скал - уже не столь очевиден (масштаб катаклизма может быть серьезнее, чем планируют взрыватели, вплоть до сдвига тектонических пластов, если горы старые). Это решение кажется простым и очевидным для нас, живущих в техноэпоху, в картине мира, созданной еще в советскую эпоху, когда великие мечтатели полагали возможным заставить реки течь вспять. Судя по описаниям культурных и научных реалий Кэртианы эпохи Излома, мы имеем дело со временем проб и ошибок в области исследований ресурсов планеты и закономерностей их функционирования. Эта эпоха аналогична, судя по всему, концу XVIII - началу XIX вв. в нашем мире. Припомните, много ли баталий в те времена насчитывали столь смелый подход к делу у полководцев?

Инженерное дело всегда состоит из проб и ошибок...
Просто посмотрите текст, вместо абстрактных рассуждений( обсуждение самих взрывов), как Вы думаете ПМ в обоих случаях брал с собой именно Вейзеля из личной симпатии...

А потом кто-то допускает относительность этих навыков и изначальных установок - и совершает научное открытие Вот вам и "мир дан в ощущениях". Дан, дан...

Приведите пример такого научного открытия...
Навыков не отменяет ни одно...
Изначальных установок тоже, меняется способ, которым связаны факты, известные ранее и вновь найденные...
Попробуйте сформулировать разницу между обучением и зубрежкой...
СПОЙЛЕРЫ

Это очень больная современная проблема...
Гуманитаризация образования называется...
Удавила б...
Детки должны пробирками трясти и лакмусовыми бумажками, решать задачки по естественным дисциплинам, которые могут повторить опытным путем, видя как выпадает осадок, тянется динамометр и т.д.
А не учиться жонглировать словами смысл каковых не особо понятен учителю...

Эрэа, сложно быть конкретным - не имея конкретной ситуации. Мы обсуждаем примеры, которые описаны до конца, т.е. с готовыми рецептами решений. И спорим, в сущности, даже не об этих примерах и решениях, а о том, что сделало их возможными. Более абстрактную тему сложно предположить. Собственно, я предложила вариант разрешения спора на конкретном примере. Имея в виду практику стратегического планирования.

Вот и давайте придерживаться текста и не особо стремиться " к высокому" и рассужденим , что есть "гениальность"...
Предложив "вариант" Вы готовы над ним работать...
Я нет... Это очень квалифицированная исследовательская деятельность...

СПОЙЛЕРЫ

Я верю в честность игроков, даже противников - особенно в игре, иначе игра не имеет смысла. Материалы по военной истории можно найти и поднять, если нужно и интересно, можно изучить вопрос и приступить к делу. Не опираясь в игре на готовые решения тех полководцев, что руководили избираемыми баталиями, а пробуя находить свои (интересно, насколько они окажутся близкими к тем, что выбирали те). О результативности или нерезультативности таковых может сообщать нам и наблюдателям судья, буде найдется военный историк, готовый быть таковым.

СПОЙЛЕРЫ

Ну кто ж Вам мешает, если Вы найдете и поднимете, я присоединюсь к Вам в меру своих скромных сил...
Но лучше бы вам быть готовой, к тому, что там далеко не все очевидно... Поразбираться с разницей меж драгунами, рейтарами и кирасирами( там еще есть), попытаться понять, что было меж караколированием и фланкерами... Пехота ... Взаимодействие... Артиллерия...
 Кто все это за Вас делать будет... Я вот не понимаю, какую глубину и какую ширину фронта может держать кавалерия на галопе... Не потому, что не попыталась понять...  В тактике масса вопросов, по которым есть только мнения... А Вы на стратегию( никак не меньше)... так решительно и "абстрактно"...
Как человек занимавшийся оперативной тактикой в "поле" ( это не военная тактика) скажу, что ваше предложение не "вариант решения спора", но порыться в военной истории всегда интересно...
Только прежде чем на стратегию замахиваться, начните с тактики...

[C@esar]

Да нельза быть с Дораком откровенным, что блестяще доказывает его план "Рокэ Первый"...

План "Рокэ Первый" - как раз таки созрел у Дорака после того как Алва заигрался со своим "тонким психологическим этюдом"...

но теоретический подход "абстрактный", на практике
дает не много и устаревает быстро...

Суньцзы сказал:
 "Метод использования войск следующий: наилучшее - сохранить столицу государства [врага], на втором месте - разрушить его столицу. Наилучшее - сохранить его армию, на втором месте - разбить ее...
...
высшее пресуществление войны - разрушить планы врага; затем - разрушить его союзы; затем - напасть на его армию; и самое последнее - напасть на его укрепленные города."
 

Да и Клаузевиц многое повторил за Сунь-Цзы...

Оба ЕМНИП теоретики...

PS Нетленное:
СПОЙЛЕРЫ

Вот пять признаков, из которых можно узнать о победе:
 Тот, кто знает, когда можно сражаться, а когда нельзя, одержит победу.
 Тот, кто понимает, как использовать большие и малые силы, одержит победу.
 Тот, у кого верхи и низы горят одним и тем же желанием, одержит победу.
 Тот, кто будучи полностью готов, ждет неподготовленного, одержит победу.
 Тот, у кого полководец способный, а правитель не мешает ему, одержит победу.
 Таковы пять путей узнать победу.

[number93]

Да нельза быть с Дораком откровенным, что блестяще доказывает его план "Рокэ Первый"...

План "Рокэ Первый" - как раз таки созрел у Дорака после того как Алва заигрался со своим "тонким психологическим этюдом"...

Докажи...
Его Высокопреосвященству токо кинь косточку - получишь "планов грамадье"...

но теоретический подход "абстрактный", на практике
дает не много и устаревает быстро...

Суньцзы сказал:
 "Метод использования войск следующий: наилучшее - сохранить столицу государства [врага], на втором месте - разрушить его столицу. Наилучшее - сохранить его армию, на втором месте - разбить ее...
...
высшее пресуществление войны - разрушить планы врага; затем - разрушить его союзы; затем - напасть на его армию; и самое последнее - напасть на его укрепленные города."
 

Да и Клаузевиц многое повторил за Сунь-Цзы...

Оба ЕМНИП теоретики...

PS Нетленное:
СПОЙЛЕРЫ

Вот пять признаков, из которых можно узнать о победе:
 Тот, кто знает, когда можно сражаться, а когда нельзя, одержит победу.
 Тот, кто понимает, как использовать большие и малые силы, одержит победу.
 Тот, у кого верхи и низы горят одним и тем же желанием, одержит победу.
 Тот, кто будучи полностью готов, ждет неподготовленного, одержит победу.
 Тот, у кого полководец способный, а правитель не мешает ему, одержит победу.
 Таковы пять путей узнать победу.

"Запад есть запад, Восток есть восток..."
А теперь примени эти тезисы в Великой Отечественной...
Помоему совпадает только третий... Нет...
Только не рассказывай, что во Второй Мировой победила Америка...

[C@esar]

Докажи...

В смысле?
Мысли "Всех убью - один останусь" появляются у Сильвестра ЕМНИП где-то в ОВДВ...
Алвовский "финт с прымпердорством" хронологически раньше. Дример на эту тему вроде бы немало писал...

[number93]

Докажи...

В смысле?
Мысли "Всех убью - один останусь" появляются у Сильвестра ЕМНИП где-то в ОВДВ...
Алвовский "финт с прымпердорством" хронологически раньше. Дример на эту тему вроде бы немало писал...

Извини, я тебя поняла как "в следствие"...
Понимаешь, я - Намба , а не Дример...
Я полагаю, что Дорак всегда был "шахматистом", сочетание такого типа мышления с властью, всегда требует осторожности... как с тухлым яйцом...
При всей личной близости...
Посмтри как они с ПМ обмениваются мнениями перед Фельпом...
И что из того выходит...
По поводу плана Рокэ Первый, от Алва звучит прямое предупреждение " Создатель, храни короля. А если не он, то я."
Твой любимый кардинал его услышал...

[C@esar]

Извини, я тебя поняла как "в следствие"...

Ну и это тоже... вспомни, при каких обстоятельствах Дорак начинает понимать, что в стране пахнет керосином...

Я полагаю, что Дорак всегда был "шахматистом"

Но вряд ли он всегда намеревался сильно сократить поголовье ЛЧ.
Алва кстати, тоже собственноручно в этом процессе поучаствовал...

По поводу плана Рокэ Первый, от Алва звучит прямое предупреждение " Создатель, храни короля. А если не он, то я."

Так кто там короля по факту убивал (и содействовал)?

И Лионель, и Рокэ уезжают из столицы со спокойной совестью...