|
Страницы: [1] 2 3
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Рокэ, Лионель и др.: исследование некоторых свойств личности (прочитано 7988 раз)
|
|
LadyRo
|
Уберите из сознания Алвы долг перед Талигом/миром, маршальскую присягу и т.д. - и он тоже останется один на один со своим "я не могу ничего хотеть", по своим путям обретения силы он уже дошел туда, где мир не может, в сущности, предложить ему ничего, что захватило бы его целиком, очаровало, стало причиной быть. Собственно, отсюда и некоторая его неумеренность в употреблении алкоголя, ИМХО (сейчас почитательницы ПМ начнут рвать меня на клочки  ). Ы... не стану рвать в клочки, но не могу не возразить, хоть и оффтоп это тут  Не не верится мне в описанный портрет Алвы. Веет от него творчеством эра Августа, тот, помнится, убеждал Дика, что Алва давно не хочет жить Как-то из тех маленьких кусочков, обрывков, которые мы имеем в книгах глазами Рокэ, у меня напротив сложилось представление о нем, как о человеке, который жизнь любит по полной программе, назло всем проклятиям и предназначениям. И умеет наслаждаться ее проявлениями, будь то хорошее вино, прекрасная музыка, красивая женщина, настоящие друзья, которые - вот странное дело - появляются у него всюду вопреки желанию. Жизни в нем - на троих - и люди это чувствуют. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ох уж эти женщины, хлебом не корми, дай поосвобождать какого-нибудь маршала… (с)
|
|
|
Arme
Барон
Карма: 41
 Offline
Пол: 
сообщений: 144
закатная тварь в свободном полете
|
Не не верится мне в описанный портрет Алвы. Веет от него творчеством эра Августа, тот, помнится, убеждал Дика, что Алва давно не хочет жить Как-то из тех маленьких кусочков, обрывков, которые мы имеем в книгах глазами Рокэ, у меня напротив сложилось представление о нем, как о человеке, который жизнь любит по полной программе, назло всем проклятиям и предназначениям. И умеет наслаждаться ее проявлениями, будь то хорошее вино, прекрасная музыка, красивая женщина, настоящие друзья, которые - вот странное дело - появляются у него всюду вопреки желанию. Жизни в нем - на троих - и люди это чувствуют. Думаю, что нам простится, если мы немного пооффтопим Портрет, описанный Вами, вполне был бы правомочен, если бы не эпизодическая склонность Алвы напиваться. Всех срывает временами, можете сказать Вы, и будете правы, вопрос в том, какие откровения начинаются по пьяни. Я склонна доверять откровениям, которыми нетрезвый Рокэ осчастливил Сильвестра, когда тот, устав его напрасно ждать, явился "отпускать ему грехи" после той достопамятной дуэли. Склонна - потому что верю в достаточное взаимопонимание между этими двумя, взаимопонимание двух незаурядностей, которые именно в силу своей незаурядности могут быть достаточно откровенными друг с другом, не боясь наткнуться на непонимание и нежелание понимать те или иные вещи, не вписывающиеся в привычные стереотипы мировосприятия. Так Сильвестр может расспрашивать Алву про разнообразную гальтарскую мистику, так Алва по пьяни может полагать, что Сильвестр сумеет понять, почему он столько пьет и почему его, кроме прочего, не стоит выдвигать в короли.
У Алвы хорошо развитая воля. Следовательно, хорошо развитая витальность. Она же, судя по напряжению, которое ПМ генерирует внутри и вокруг себя, как рабочий режим, рабочее пространство своей жизни, достаточно хорошо и гармонично сочетается с его волей к смерти. Получается "нечто среднее", которое и называется "хождением по краю", которое, глядя на Алву, констатируют все, и союзники, и друзья, и враги.
Я думаю, что он умеет ценить все перечисленное Вами. Как этик (ибо, судя по его поступкам, он очень серьезно относится к этике, что бы он ни говорил по поводу отсутствия у него чести и совести Дику, зацикленному на своих стереотипах, связанных с этими понятиями) и как стратег, знающий цену резервам. Ценить - умеет. Наслаждаться - вряд ли, во всяком случае, не в той мере, в которой наслаждается войной и своим "хождением по краю" (можно и без кавычек). На войну он всегда срывается с радостью, это метапространство, генерирующее катализаторы его творческой энергии. Соответственно, что? Получается, что подлинно жизненное его пространство - экстремальные ситуации, ставящие человека на границу смерти. В них он на своем месте, знает, что делать, чувствует себя на гребне волны, счастлив и доволен. Но превратить всю жизнь, от первого до последнего мига, в непрерывный экстрим - невозможно, потому что "дозу" надо все время увеличивать, ибо те вершины, которые взял, уже не вершины, т.е. пространство экстремальных ситуаций надо расширять, а большое количество людей не могут жить в постоянной войне, в постоянном Изломе. А Алва безумно энергетичен, меньшего ему мало, и именно поэтому для многих он - чудовище. У Вас не складывается впечатления, что он не чувствует себя на своем месте - ни в уютном "клубе" Капуль-Гизайлей, ни при дворе, ни при урготском дворе, что там ему не по себе, "мелко плавают"?
Но постоянно повышать градус напряжения невозможно, ибо в мире ты не один. Пока Алву, в сущности, спасает то, что его кодекс чести и статус требуют от него именно такого уровня напряжения. А теперь представьте себе, что войны закончились, Излом миновал, обескровленные войнами государства занимаются внутренними строительствами и радуются затишью... думаете, он будет так же счастлив в садах Кэналлоа, как в эпицентре бури? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
|
|
|
|
LadyRo
|
думаете, он будет так же счастлив в садах Кэналлоа, как в эпицентре бури? Продолжим оффтопить. Думаю, очень даже будет Дело в том, что вам этот его бешеный темп и хождение по краю кажется выбором героя, мне же они кажутся навязанным обстоятельством. По поводу которого он страдать не собирается и существует в данном режиме, и весьма эффективно существует, но и только. Просто человек привык добросовестно выполнять свой долг на 200%. Что до алкоголя, то именно напивается он всего в нескольких случаях. И кардинал, застав его после дуэли в соответствующем состоянии, замечает, что на его памяти Рокэ срывается в третий раз - то есть это явно не самое распространенное явление. И как полагают многие, связано оно с тем, что Рокэ получил очередное подтверждение своей проклятости. А вот, скажем, пьянка с Диком и Савиньяками перед въездом в Оларию (после победы в Варасте)... имхо, пьет он не потому, что закончилось очередное экстремальное развлечение, а потому, что закончилась война - дело, как известно, опасное, но с известным противником - а впереди у него двор, столица, люди чести, интриги, планы кардинала. Если выбирать общение с адуанами и общение с придворными - как думаете, что ему приятней? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ох уж эти женщины, хлебом не корми, дай поосвобождать какого-нибудь маршала… (с)
|
|
|
Arme
Барон
Карма: 41
Offline
Пол:
сообщений: 144
закатная тварь в свободном полете
|
Продолжим оффтопить. Думаю, очень даже будет Дело в том, что вам этот его бешеный темп и хождение по краю кажется выбором героя, мне же они кажутся навязанным обстоятельством. По поводу которого он страдать не собирается и существует в данном режиме, и весьма эффективно существует, но и только. Просто человек привык добросовестно выполнять свой долг на 200%. Что до алкоголя, то именно напивается он всего в нескольких случаях. И кардинал, застав его после дуэли в соответствующем состоянии, замечает, что на его памяти Рокэ срывается в третий раз - то есть это явно не самое распространенное явление. И как полагают многие, связано оно с тем, что Рокэ получил очередное подтверждение своей проклятости. А вот, скажем, пьянка с Диком и Савиньяками перед въездом в Оларию (после победы в Варасте)... имхо, пьет он не потому, что закончилось очередное экстремальное развлечение, а потому, что закончилась война - дело, как известно, опасное, но с известным противником - а впереди у него двор, столица, люди чести, интриги, планы кардинала. Если выбирать общение с адуанами и общение с придворными - как думаете, что ему приятней? Продолжаем оффтопить Может, лучше какую-нибудь отдельную тему открыть? Итак. Напивается до "положения риз" и откровений Алва "третий раз". Но до состояния "под шафе" - достаточно регулярно. Эдакое "я не могу смотреть на это шапито трезвыми глазами!" Не забывайте, что вино - не сок, и в измененное состояние сознания таки вводит. Даже в не самых больших дозах (а одним бокалом Алва вряд ли ограничивается, по описанию автора вино "приговаривается" бутылками). Склонность рассматривать окружающую реальность с ракурса измененного состояния сознания, пусть даже легкого - симптоматична. На тему добросовестного исполнения своего долга. Не отрицая за ПМ ни добросовестности, ни самопожертвенности, позволю себе заметить, что Алва производит впечатление не сколько "трудоголика", сколько человека, глубоко увлекающегося тем, что он делает. С учетом того, как он каждый раз рвется на войну, складывается впечатление, что это его страсть, а не "рабочая обязанность" (как он говорит Сильвестру, "с войной справимся, нам бы мир пережить", цитирую по памяти, потом могу посмотреть точную цитату). Т.е. идет это исполнение (и переживание) своего долга не от разума, но от сердца, это не только обязанность, но и потребность. Алва достаточно азартен, чтобы к придворным интригам подойти творчески (одни только подложные письма чего стоят ), но драйв интригана - это драйв другого уровня, требующего холодной экзальтации ума, драйв Алвы - драйв победителя, грубо говоря, каскадера, а не шахматиста (полагаю, что имел он в виду отнюдь не вино, когда, напившись "в третий раз", на слова Дорака "вы убиваете, но кровь вам голову не кружит", отвечает - "кружит, ох, кружит"). Именно поэтому Алва способен вытянуть на себе Излом. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
А вот у меня нет впечатления "страсти"...
Кстати Лионель, как репортер, думаю выдает очень похожую на ПМ картину "на работе"...
Сейчас поленюсь искать цитату, но там есть о том, что значит посылать других, например... и про "победу над собственной армией" (как и у Алва в истории с Феншо)...
Оно очень увлекательно и "женственно"рыться в "эмоциональных узорах" , но задачи и ответственность людей "обламывают" под себя...
Путь от гитары с сонетами до ответственности приводит к тем результатам, которых требует именно ответственность (или не приводит к ответственности) , а начинаться может и по-другому.
|
|
|
|
« Последняя правка: 12 декабря 2008 года, 05:29:42 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Arme
Барон
Карма: 41
Offline
Пол:
сообщений: 144
закатная тварь в свободном полете
|
А вот у меня нет впечатления "страсти"...
Кстати Лионель, как репортер, думаю выдает очень похожую на ПМ картину "на работе"...
Сейчас поленюсь искать цитату, но там есть о том, что значит посылать других, например...
Оно очень увлекательно и "женственно"рыться в "эмоциональных узорах" , но задачи и ответственность людей "обламывают" под себя...
Путь от гитары с сонетами до ответственности приводит к тем результатам, которых требует именно ответственность (или не приводит к ответственности) , а начинаться может и по-другому.
Мне вот, кстати, не кажется, что Лионель выдает схожую картину. ИМХО, разница между способами действия Алвы и Лионеля в том, что Лионель рассматривает военную операцию, как узор, т.е. множество сплетенных воедино линий, просчитывая их направление, Алва - как музыкальную импровизацию. Личное впечатление, конечно. Скажем так, к одному и тому же выводу они подойдут с разных сторон. Индуктивно - Лионель ("по сумме фактов получается, что...") и дедуктивно - Алва ("это решение наиболее адекватно, потому что..." далее деконструкция). Собственно, гения и создает способность быстро охватывать своим вниманием весь масштаб происходящего и реагировать цельно, когда необязательно раскладывать все по полочкам для того, чтобы подобрать подходящее решение. Как бы это точнее выразиться... Лионель решение просчитывает. Быстро, но просчитывает. Алва - видит. На тему пути от гитары с сонетами к ответственности - совершенно согласна, но решения, диктуемые ответственностью, не отменяют гитары и сонетов. От этого никуда не деться. Лионель с гитарой не замечен |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
В Лионеле вполне себе жив корнет... А методики решения задачами диктуются в большей степени , чем исходными личностными характеристиками решающего... Задачи реальны и активны... Личностные характеристики скорее способ реакции на реальность... Человек воспитуем и обучаем... И Школа у ПМ и Лионеля была одна... Алва точно так же считает... Вот , например, для "Справедливости" в морском бою было 2 решения, ПМ просчитал более вероятное, но вилка была просчитана и дальше... ПМ просто считает быстей, что восхищает Лионеля и заставляет считать себя вторым... Именно бысторота и точность счета, думаю, и помогает Рокэ работать с тактикой "самонадевающегося на крючек земляного червя", т .е. позволять противнику проваливаться самому... Это скорее опыт и навык больший, но в рамках той же школы... допустим, с большим "кэналлийским" влиянием... Собственно эта школа Талиг, надеюсь, и спасет, вне зависимости от личных психологических характеристик "учеников"... |
|
|
|
« Последняя правка: 12 декабря 2008 года, 05:50:27 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Arme
Барон
Карма: 41
Offline
Пол:
сообщений: 144
закатная тварь в свободном полете
|
В Лионеле вполне себе жив корнет...
А методики решения задачами диктуются в большей степени , чем исходными личностными характеристиками решающего...
Задачи реальны и активны...
Личностные характеристики скорее способ реакции на реальность...
Все так. Но принимаемые решения диктуются общими способами реакции на реальность. Условия, создающие задачу - реальность/данность, постановка задачи - способ реакции на данность, способы решения задачи - тоже способы реакции на данность/реальность. Когда "методики решения задачи диктуются задачами" - это и есть каноническая военная стратегия. Алву потому и считают сумасшедшим, что он импровизирует, исходя не из нее, а из своего способа реакции на реальность. Лионель идет по этой же дорожке, учитель в этом отношении у него уже был, но - просчитывая. Это как раз личностные характеристики и предрасположенности. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Arme , т.е Вы полагаете, что ПМ , скажем , выбивал себе проимперадорство( дающее право заключать международные союзы), не рассчитывая "воевать с болотом"...   Вот такой вот свободный "импровизатор" с тысячами людей за спиной... Не знал, что ему придется взнуздывать армейцев Ариго... Я так думаю ... что Барсовы очи на карте заранее нашел... Это не отменяет быстроты реакции Рокэ, и способности к импровизации, см решение подорвать Веньянейру, такое решение нельзя принять не глядя, это базальт, и есть только черный порох, завалить можно только если это чудо света, даже если таковое где описано , смотреть все одно надо... И поглядите на приказы Лионеля перед битвой при Ор-Гаролис, там вагон импровизации, вынужденной... ибо просчитать не выходит достаточно...
|
|
|
|
« Последняя правка: 12 декабря 2008 года, 06:19:34 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
La Fille de Mer
Граф
Карма: 14
Offline
Пол:
сообщений: 365
Проплывая мимо...
|
Все еще оффтоп Продолжим оффтопить. Что до алкоголя, то именно напивается он всего в нескольких случаях. И кардинал, застав его после дуэли в соответствующем состоянии, замечает, что на его памяти Рокэ срывается в третий раз - то есть это явно не самое распространенное явление. Извиняюсь, что вмешиваюсь. Кардинал говорил, что в третий раз Алва "срывается". Срыв - это не обязательно пьянка. В данном случае под срывом могла подразумеваться именно дуэль. Вот в таком виде как она была - на уничтожение. Полная холодной ярости. Обычно для Алвы дуэль - это скорее игра. А ждесь он пришел убивать. А пьянка - это уже последствия. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Думаю, пьянка - это реакция на то, что он окончательно убедился в том, что проклят, как единсвенный оставшийся в живых потомок Беатрисы (и нет белых ласточек).
А дуэль - это нечто другое...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Arme
Барон
Карма: 41
Offline
Пол:
сообщений: 144
закатная тварь в свободном полете
|
Не думаю, отнюдь, что выбивал себе проэмперадорство, сцену того Совета, думаю, все достаточно хорошо помнят. Равно как и последовавший разговор с Сильвестром - "не знаю, что буду делать, но что-нибудь обязательно сделаю". Можно, конечно, допустить, что добрый герцог Алва решил не пугать заранее немолодого и нездорового кардинала , но что тогда мешало сказать просто "я знаю, что буду делать, Ваше Высокопреосвященство, не беспокойтесь, вы же меня знаете"? И про бакранов, собственно, Алва тоже не знал, пока не оказался на местности. Собственно, то, что он делает - все-таки импровизация. Думаю, Алва в достаточной степени военный, чтобы знать, что воюют не "по карте", а "по местности". Учитывая и задействуя все имеющиеся неожиданности.
И поглядите на приказы Лионеля перед битвой при Ор-Гаролис, там вагон импровизации, вынужденной... ибо просчитать не выходит достаточно...
Интересно, Вы думаете, Алва на его месте действовал бы точно так же? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Arme , "Блажен, кто верует, тепло ему на свете"... Перехват гонцов, Вам ни о чем не говорит... В плане откровенности ПМ на совете... Алва на месте Лионеля скорее всего действовал бы точно также... Действия человека(разумные и адекватные) в большей мере определяются обстоятельствами , требующими действий, чем его личными склонностями. Что конечно, не значит, что из положения есть единственный выход...
|
|
|
|
« Последняя правка: 12 декабря 2008 года, 16:38:07 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Arme
Барон
Карма: 41
Offline
Пол:
сообщений: 144
закатная тварь в свободном полете
|
Перехват гонцов, Вам ни о чем не говорит... В плане откровенности ПМ на совете... Бог мой, любезная эрэа, кто гооврил об откровенности ПМ на совете? Алва на месте Лионеля скорее всего действовал бы точно также...
Действия человека(разумные и адекватные) в большей мере определяются обстоятельствами , требующими действий, чем его личными склонностями.
Что конечно, не значит, что из положения есть единственный выход... Понимаете, мы видим обстоятельства так, как подразумевают то наши личные склонности. Расставляем акценты внимания по-разному. Хороший тому пример - насколько по-разному расставляют акценты внимания при рассмотрении событий в Ракане/Олларии Робер и Дик во время Излома. Вопрос в том, что мы не замечаем - потому что не привыкли замечать и уделять внимание таким мелочам, а что замечаем и чему придаем значение, большее или меньшее. Ну и т.д. А вообще было бы интересно посмотреть на военные действия Алвы и Лионеля на разных фронтах. Если кэртианское небо на землю не упадет, то, возможно, в следующей книге нам такое удовольствие предоставится, т.к. Алва направляется все же в армию, но не к Лионелю. Вот тогда и будет возможность посмотреть, сколько общего и разного у них в методах ведения войны. Если автор, конечно, доставит нам такое удовольствие |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Бог мой, любезная эрэа, кто гооврил об откровенности ПМ на совете?? И на совете и с Сильвестром... Уже обсуждалось не единожды... Понимаете, мы видим обстоятельства так, как подразумевают то наши личные склонности. Расставляем акценты внимания по-разному. Хороший тому пример - насколько по-разному расставляют акценты внимания при рассмотрении событий в Ракане/Олларии Робер и Дик во время Излома. Вопрос в том, что мы не замечаем - потому что не привыкли замечать и уделять внимание таким мелочам, а что замечаем и чему придаем значение, большее или меньшее. Ну и т.д.
Понимаете, такую свободу видения обстоятельств мы имеем далеко не всегда... Профессиональные военные вопросы сию свободу ограничивают по определени.... Обстоятельства там штука настойчивая и голосистая... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3
|
|
|
 |
