ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом

[Змей]

Да и комм. партизан ЭЛАС греческая правительственная армия с помощью Штатов разгромила после 2МВ
Коммунистическую ДАГ греческая правительственная армия с помощью Штатов разгромила после 2МВ, а партизан ЭЛАС британская армия частично разгромила в 1944 году.

[Станислав]

Camel

Страны, которые были оккупированы СССР и США, и в которых проводились большие социально-экономические преобразования, проводившиеся каждой сверхдержавой по своей модели. 
СССР
В Европе - Албания, Болгария, Венгрия, ГДР, Польша, Румыния, Чехословакия и Югославия(хотя вскоре из-за конфликта со Сталиным вышла из соцлагеря); в Азии - Северная Корея.
США
В Европе - Италия, ФРГ; В Азии - Япония, Южная Корея.
Это вы называете слишком узкой постановкой вопроса?

Разумеется. Как-то в споре с MIB'ом (он тогда отстаивал версию, что США - миролюбивая страна  ) я уже перечислял количество военных компаний, в которых участвовали США за последние сто лет. Во всех странах, куда они вторгались они устанавливали свой режим. 

СПОЙЛЕРЫ

1. 1898-1953 – оккупация Филиппин
2. 1898-1901 – военное управление на Кубе.
3. 1900 – Присоединение Гавайев (правда мне неизвестно было ли это мирным или насильственным присоединением).
4. 1903 – Колумбия. Образования государства Панама.
5. 1904 – Доминиканская Республика.
6. 1905 – Гондурас.
7. 1906-1909 – Куба.
8. 1907 – Гондурас.
9. 1910 – Никарагуа.
10. 1911 – Мексика.
11. 1911 – Никарагуа.
12. 1911 – Гондурас.
13. 1912 – Куба.
14. 1914 – Мексика.
13. 1914 – 1934 – оккупация Гаити
15. 1914 – Доминиканская Республика.
16. Интервенция в Россию.
17. 1918 - 1920 - Панама.
18. 1919 – Коста-Рика.
19. 1919 - Гондурас.
20. 1920 - Гватемала.
21. 1922 - 1934 - Китай.
22. 1924 - 1925 - Гондурас.
23. 1925 - Панама.
24. 1926 – Никарагуа.
25. 1932 - Сальвадор.
26. 1933 – Куба. Приход к власти Батисты.
27. 1937 - Никарагуа. С помощью американских войск Сомоса приходит ко власти.
28. 1941 – 1945 – ВМВ.
29. 1945-1946 – Парагвай.
30. 1946 – 1949 – поддержка Чай Канн Ши в китайской гражданской войне (СССР поддерживал Мао).
31. 1948 - Перу. Военный переворот, проведённый Америкой.
32. Поддержка Израиля в конфликтах с арабами.
33. 1950 - восстание в Пуэрто-Рико подавлено американскими войсками.
34. 1950 – 1953 – Корея (согласно мандату ООН).
35. 1954 – Гватемала.
36. 1953 – Доминиканская Республика.
37. 1958 – Ливан.
38. 1951 – Гаити.
39. 1960 – Эквадор.
40. 1961 – Куба.
41. Карибский кризис.
42. 1963 – 1966 - Доминиканская Республика.
43. 1964 – Панама.
44. 1964 – 1973 – Лаос.
45. 1965 – 1973 – Вьетнам.
46. 1972 - Никарагуа.
47. 1972-1991- поддержка «УНИТА» в Анголе.
48. 1973 - переворот в Чили.
49. 1979 или 1980 – попытка переворота в Иране.
50. 1979-1989 – Афганистан.
51. 1980 -1992 – Сальвадор.
52. 1983 – Сент-Висент и Гренадины.
53. 1986 – бомбовые удары по Ливии.
54. 1987 – 1988 – столкновения с Ираном (это не считая поддержки Ирака в Ирано-Иракской войне 1979 – 1989 гг.).
55. 1989 – Панама.
56. 1991 – «Буря в пустыне».
57. 1993 – бомбовые удары по Ираку.
58. 1994 – Гаити.
59. 1998 – операция «Лис пустыни» в Ираке.
60. 1999 - Сербия.

Это, конечно, не совсем то, о чём мы с вами говорим, но список стран, в которые были «оккупированы США, и в которых проводились большие социально-экономические преобразования» переваливает за два десятка. Обратите внимание, насколько регулярно США приходится вводить свои войска в ту или иную страну. Видать местные народы не слишком уж хорошо относятся к «социально-экономическим преобразованиям», которые проводятся под чутким руководством Главного Оплота Демократии. Обращаю внимание, что часть государств вышла из сферы влияния США, хоть та и не перестала быть сверхдержавой.

Вот теперь вопрос рассмотрен более-менее широко. 

[фок Гюнце]

Честное слово, не понимаю принципа, по которому был составлен этот список.
Эр Станислав, а коли уж на то пошло, почему в списке есть перевороты, которые, возможно, "нравились" США, а также страны, в которых присутствовали по тем или иным причинам американские войска, но в Вашем списке нет Франции 1944 года? Германии 1945 и последующих? Германии 1918? Северной Африки 1943? Италии 1944 и последующих? Бельгии, Нидерландов и Люксембурга 1945?
Список какой-то непонятный...

[MIB]

Эр Станислав

Разумеется. Как-то в споре с MIB'ом (он тогда отстаивал версию, что США - миролюбивая страна  Смех)

Не совсем так.  Я отстаивал т.з., что СССР более агрессивная страна, чем США. 

[Станислав]

MIB

Я отстаивал т.з., что СССР более агрессивная страна, чем США.   

Верно, запамятовал. 



фок Гюнце

Честное слово, не понимаю принципа, по которому был составлен этот список.

Принцип был простой: вспоминаю, когда и в какую страну США вводили свои войска и вношу в список. MIB тоже самое делал для СССР. 

но в Вашем списке нет Франции 1944 года? Германии 1945 и последующих? Германии 1918? Северной Африки 1943? Италии 1944 и последующих? Бельгии, Нидерландов и Люксембурга 1945?

Часть того, чего вы перечислили шло под пунктом № 28: "1941 – 1945 – ВМВ".

Ну а про оккупацию стран по итогам ВМВ у нас тогда с MIB'ом речь не шла. Это тогда подразумевалось само собою.

[фок Гюнце]

фок Гюнце

Честное слово, не понимаю принципа, по которому был составлен этот список.

Принцип был простой: вспоминаю, когда и в какую страну США вводили свои войска и вношу в список. MIB тоже самое делал для СССР. 

но в Вашем списке нет Франции 1944 года? Германии 1945 и последующих? Германии 1918? Северной Африки 1943? Италии 1944 и последующих? Бельгии, Нидерландов и Люксембурга 1945?

Часть того, чего вы перечислили шло под пунктом № 28: "1941 – 1945 – ВМВ".

Ну а про оккупацию стран по итогам ВМВ у нас тогда с MIB'ом речь не шла. Это тогда подразумевалось само собою.

Но дело в том, что, например, первые номера списка - Куба и Филиппины - тоже оккупация по итогам войны. Американо-испанской. Тогда уж нужно и Францию 1918 года включать.
Кстати, если уж вспоминать, то Панама (освобождение от Колумбии) вообще в списке фигурировать не должна. Панамцы еще в 19-м веке несколько раз порывались добиться независимости, а в 1903 просто воспользовалисьт благоприятной ситуацией, возникшей вокруг долгового конфликта. Кстати, СШа тогда скорее предотварщали угрозу европейской интервенции в Колумбию, но своих войск не вводили.
А с Пуэрто-Рико вообще загвоздка. Статус Пуэрто-Рико достаточно своеобразен и, насколько мне помнится, неоднократно подтверждался на референдумах, причем доходило до требований прямой инкорпорации в состав США.
Вообще, вопросы интервенций и конфликтов в Латинской Америке достаточно сложны. Последовательно говоря, нужно определяться с принципом включения или невключения в список по каким-то критериям, иначе неясно, почему   Гаити попало по 1951 году, но не попал эпизод начала века (свержение Сьюдр де Артигенава). Отчего в нем есть переворот в Чили 1973, но нет чилийских переворотов 30-х годов (где участие США было куда более доказанным). Почему переворот в Перу 1948 года считается произведенным Америкой, и отчего тогда нет прихода к власти Варгаса в Бразилии, хотя именно в этом случае поддержка Либерального альянса Соединенными Штатами была открытой...

[Станислав]

фок Гюнце

Спасибо за обстоятельное пояснение.    Многих моментов (вроде военных переворотов в Чили в 30-е годы) я просто не знал. И со словами "вопросы интервенций и конфликтов в Латинской Америке достаточно сложны" согласен абсолютно полностью. Просто в своё время Camel указывая на возмущения в Праге и Будапеште отмечал что, вот, советские сателлиты то и дело выступали против своего гегемона, а сателлиты США (Германия, Япония, Ю. Корея) не выступали. Я лишь указал, что он слишком узко подходит к этому вопросу непозволительно узко очерчивая число рассматриваемых сателлитов США. И напомнил про Латинскую Америку и ряд других стран в различных частях света. У США ведь тоже с различными странами из "своего" лагеря складывались очень по-разному. А значит говорить о том, что вот у СССР постоянно испытывал проблемы лояльности с участниками Восточного Блока, а США подобных проблем не имело в высшей степени не уместно.   

[фок Гюнце]

фок Гюнце

Спасибо за обстоятельное пояснение.    Многих моментов (вроде военных переворотов в Чили в 30-е годы) я просто не знал. И со словами "вопросы интервенций и конфликтов в Латинской Америке достаточно сложны" согласен абсолютно полностью. Просто в своё время Camel указывая на возмущения в Праге и Будапеште отмечал что, вот, советские сателлиты то и дело выступали против своего гегемона, а сателлиты США (Германия, Япония, Ю. Корея) не выступали. Я лишь указал, что он слишком узко подходит к этому вопросу непозволительно узко очерчивая число рассматриваемых сателлитов США. И напомнил про Латинскую Америку и ряд других стран в различных частях света. У США ведь тоже с различными странами из "своего" лагеря складывались очень по-разному. А значит говорить о том, что вот у СССР постоянно испытывал проблемы лояльности с участниками Восточного Блока, а США подобных проблем не имело в высшей степени не уместно.   

Ну, тут дело еще и в том, что назвать, например, латиноамериканцев чьими-то сателлитами вообще трудно. И к блокам причислить...
Например, та самая Гаити временами, похоже, вообще не обращала внимания на то, что вне ее существует еще какая-то жизнь на Земле.
(Впрочем, учитывая уровень образования некоторых ее государственных деятелей, это вполне возможно  ).
Вообще, в ЛА, похоже, совсем другие идеологические дихотомии. Вопрос "правый-левый", "коммунист-антикоммунист" для них зачастую вообще неактуален.
Например, понятие социализма многие их государственные деятели употребляют в непривычном смысле несколько феодального звучания. Перон себя позиционировал как социалиста, Варгас тоже баловался с этим понятием, но к идеологическим противостояниям остального мира это имело весьма далекое отношение.
Разумеется, в такой мешанине и чересполосице интересов, идей и мнений любое "хождение в ногу" было немыслимым, а конфликты - от дипломатических до силовых - неизбежными.
Впрочем, все это не мешало на внешнеполитической арене иногда выступать вполне солидарно - причем не по идеологическим причинам (куда там!) а по вполне четко принятому большинством политических элит принципу невмешательства "чужих" в собственные дела - то, что часто называется доктриной Монро. Например, именно поэтому (а не из-за антифашизма) Америки так дружно в 1940 году вышибли гитлеровский флот из западной части Атлантики. И при всем при том мирно грызлись у себя за забором с периодическим участием в этих разборках США...
 Именно поэтому, учитывая достаточно специфические взаимоотношения американских стран (этакий "Gens una summus или кухня в коммунальной квартире" ) их конфликты специфичны и их вообще учитывать сложно.

[FatCat]

непозволительно узко очерчивая число рассматриваемых сателлитов США

Гм... слишком широко "очерчиваете", не находите?
К примеру - Куба в 61-м у Вас что, "сателлит США"?  Однако...

[Gorvin]

Вот такой ответ Чемберлену любителям Российской Империи:

http://haeldar.livejournal.com/1539788.html

[Camel]

Коммунистическую ДАГ греческая правительственная армия с помощью Штатов разгромила после 2МВ, а партизан ЭЛАС британская армия частично разгромила в 1944 году.

Просто "коммунистические партизаны" пойдут?

Это, конечно, не совсем то, о чём мы с вами говорим, но список стран, в которые были «оккупированы США, и в которых проводились большие социально-экономические преобразования» переваливает за два десятка.

Ну так приведите эти два десятка стран, а я уж покритикую.  

У США ведь тоже с различными странами из "своего" лагеря складывались очень по-разному. А значит говорить о том, что вот у СССР постоянно испытывал проблемы лояльности с участниками Восточного Блока, а США подобных проблем не имело в высшей степени не уместно.

А какие были проблемы у Штатов в своем блоке НАТО? ЕМНИП кроме фрондировавшей Франции ничего на ум не приходит, в отличии от...

[Змей]

Просто "коммунистические партизаны" пойдут?
Я не по поводу идеологии ЭЛАС, а по дате войны англичан с ними.

А какие были проблемы у Штатов в своем блоке НАТО? ЕМНИП кроме фрондировавшей Франции ничего на ум не приходит, в отличии от...
Например, греко-турецкие разборки.

[Camel]

Например, греко-турецкие разборки.

Так они грызлись между собой из-за Кипра, а против США ни те, ни другие не выступали. 

[Змей]

Я знаю, но улаживать-то приходилось.

[irbis_ru]

2 FatCat

Италия - испокон веку страна "фруктовая" - цитрусы, виноград и т.п., так что зерно может и покупать - на апельсинах, винограде и вине немало зарабатывает. К тому же, где Вы видели в Италии такие поля, как в России? На горных склонах не особо попашешь... И, тем не менее, обходятся без колхозов. Также, как и весь остальной мир.

   Ну начнем с того, что не весь остальной мир. Продолжим тем, что я не обвиняю Италию в покуцпке зерна, дескать нищита. Я говорю о том, что СССР продавал зерно, при этом закупая зерно. Это нормальное явление в мире. Италия скажем закупала зерно, а продавала оливки скажем:) А СССР продавал твердый сорт закупая кормовой, ну что поделать, если мы развивали в т.ч. животноводство и нам надо было кормовое зерно в значительных количествах. Повторюсь - кормить не людей зерном, а коровок. Чтобы с них иметь мясо и молоко:)
   Более того, даже в СССР просто посмотрите на количество черноземных земель и многое станет становиться более понятным. Например, почему в свое время некая Аргентина массово заваливала рынки хлебом:) Причем так, что ее разве что в мировые лидеры не прочили. Ну что поделать если в СССР для с/х не очень территория. Не выходит - плюнул и растет. Как и многое другое у нас с/х ресурсы низковалидны. Многие не в курсе, что комбайн с учетом топлива за день обходиться дороже чем намолачиваемое им зерно. А в случае "фермерства" он становится не подъемным даже с учетом дотаций. Коллективизация правда требует более высокой организации.
   Это мы не затрагиваем вопрос о перекачке населения (причем лучшей части) из с/х в промышленность. Необходимой перекачке. И замену ему нам взять было неоткуда. Ну да я повторяюсь.

Было вторжение войск Северной Кореи, вооруженной и вдохновляемой СССР, а уже затем - по просьбе правительства Южной Кореи - ввод войск ООН. БОльшую часть которых составляли американцы. И действия северокорейцев на временно оккупированных территориях тоже были далеко не "мирными".

   Что самое страшное это демократическая Северная Корея (причем коммунисты, если я верно помню, выборы как раз проиграли:)) напали на диктаторскую (ну что поделать;)) Южную Корею. А так - отлично все показывает ЮЖНОКОРЕЙСКИЙ фильм 38 параллель. Отличный фильм и в плане батальных сцен, а главное показывающий как и что происходило в Южной кореи в тот момент:) Повторюсь, фильм снят южными корейцами и не является там запрещенным;) Это они вот так описывают свою историю;) Коммунисты там не ангелы не разу, но южные ребята не отстают ни в начале войны, не после:) Страдают, как всегда, в случае и диктатуры и демократии обычные граждане.

Так что говорить о том, что США "поставляли" танки Ираку, довольно смешно.

Арабский мир во многом всегда был вотчиной нашего ВПК. И что? Мы его много кому поставляли. В т.ч. режимам с которыми в последствии сталкивались или которые воевали между собой. Делов то. Чем вас не устраивает Ирак то собственно?

Финансирование, вооружение "нужных людей", а также "лживые высказывания" всегда ставились в вину США, как "что-то плохое".

Ну можно например попробовать повспоминать акты терроризма организованные советскими гражданами или террористические группировки ими подготовленные:)

Если помните, к моменту распада СССР только официальный долг Кубы СССР составлял 25 млрд. долларов. Объем безвозмездных поставок точному учету не поддается.

Поинтересуйтесь внешним долгом США;) можете узнать много нового.
Плюс как вы верно сказали долга. Т.е. деньги записаны;) Ну и вы просто не в курсе как в мире делаются эти дела. Я вас просвящу немного. Например страна А дает стране Б в долг 10 млн долларов. Но есть ньюанс. Это целевой кредит. Скажем на развитие вооруженных сил страны Б. Причем при условии что 7 млн. будет потрачено на закупку вооружения в стране А. А иначе фига тебе, а не денег в долг:) Кажется пропадают 3 млн. Но и тут часто всплывает интересное:) Например то, что дальше эту технику надо обслуживать, модернизировать и т.д. И делать это будет ктоооо? А что самое смешное, что вдруг оказывается что продаваемое вооружение это устаревшее вооружение страны А, которое надо утилизировать или выгодно продать. выгодно, потому что вдруг оказывается, что цены на вооружение выше, чем если бы закупались не на данные в долг деньги, а на обычной основе.
Еще в ряде случаев получая транш или поставки страна получатель обязуется в ответ поставлять что-то. Нередко под сниженные цены. Или вынуждена передать что-то фирмам страны А. например права на разработку месторождений или % от добычи или кусок нефтепровода.
Это если что не только СССР дедлал:) Капиталисты в этих вопросах еще более жухлые;) Есть отличный анекдот "Грабитель жертве - кошелек или жизнь! Жертва - У меня нет ничего! Грабитель - А я тебе одолжу."

Наоборот, всю дорогу только и твержу: ничем не лучше США...

А я считаю что лучше.