Мерзкая империя Гайифа

[Cub]

Кстати, не пойму, чем флот морисков заслужил определение "гигантский"? Альмейда имел более 80 линеалов, семь десятков из них он повел в Фельп. Дриксы направили на Хексберг из состава Западного флота 62 корабля, и еще что-то осталось, плюс у них и Северный флот есть. Чем же полста кораблей Тергэллаха так выделяются на фоне этих цифр? Порядок вполне сопоставим.

Сколько?  Если мы говорим о некоторой аналогии с земной историей, то только Англия 18 века смогла построить линкоров под сотню, но  и даже она в море могла  выпускать только до 30 шт линкоров.

[Gileann]

Кстати, не пойму, чем флот морисков заслужил определение "гигантский"? Альмейда имел более 80 линеалов, семь десятков из них он повел в Фельп. Дриксы направили на Хексберг из состава Западного флота 62 корабля, и еще что-то осталось, плюс у них и Северный флот есть. Чем же полста кораблей Тергэллаха так выделяются на фоне этих цифр? Порядок вполне сопоставим.

Сколько?  Если мы говорим о некоторой аналогии с земной историей, то только Англия 18 века смогла построить линкоров под сотню, но  и даже она в море могла  выпускать только до 30 шт линкоров.

Простите, не совсем понял. При чем здесь аналоги с земной историей 18-го века. Это чистая матчасть. Кэртианская.

[Skaz]

А по Кэтрианским меркам это не так уж и много. У Его Святейшества, например, 16 вымпелов было (т.е. всего в 2-3 раза меньше). Но дело даже не в количестве. 

Насколько я понимаю, начать глобальную кампанию Тэргеллах смог в основном потому, что корабли Зегины и Садра (и всякая вольная морская братия - все 300 с хвостиком кораблей) его берегам в тот момент гарантированно не угрожали. Если верить одному фельпскому капитану друг с другом мориски дерутся не реже чем Дриксен с Талигом. И 50 линеалов Тэргеллаха выполняют (это конечно только предположение) те же функции, что и эскадра Вальдеса в Хексберг. Фигура, которая сдерживает противника, но которую особо никуда не передвинешь, по крайней мере в обычных условиях. У Талига есть  эскадра Альмейды, которую он может задействовать. У Дриксен кроме Западного флота судя по всему тоже что-то есть, возможно и не такое глобальное, но есть. А вот  у Тэргеллаха ещё 50 линеалов может и не быть.

[Субадай]

Dreamer, ЕМНИП о морисках как о "дикарях" напрямую говорить Марсель в ЛП. Между тем, не думаю, что в реальной Европе кто-нибудь так обозвал Блистательную Порту. Вот каких-нибудь марокканских берберов - это запросто.

Второе - если мориски настолько высокоразвитая цивилизация, что в среднем превосходят цивилизации ЗЗ ("лучшие врачи" - а ведь в реальном 17 веке исламский мир по этому показателю от Европы уже отставал - следовательно, мориски более развиты не только чем РИ-берберские княжества, но и чем Османская Империя, и держава Сефевидов!), то торговать с ЗЗ - однозначно более выгодно, чем пиратствовать.

[Гелон]

Dreamer, ЕМНИП о морисках как о "дикарях" напрямую говорить Марсель в ЛП. Между тем, не думаю, что в реальной Европе кто-нибудь так обозвал Блистательную Порту. Вот каких-нибудь марокканских берберов - это запросто.

Второе - если мориски настолько высокоразвитая цивилизация, что в среднем превосходят цивилизации ЗЗ ("лучшие врачи" - а ведь в реальном 17 веке исламский мир по этому показателю от Европы уже отставал - следовательно, мориски более развиты не только чем РИ-берберские княжества, но и чем Османская Империя, и держава Сефевидов!), то торговать с ЗЗ - однозначно более выгодно, чем пиратствовать.

Мнение Марселя о морисках не выходит за рамки имеющейся у "среднего талигойца" информации. Кроме того - как видно из отрывочных описаний те-же морские шады - шайка бандитов. Или около того. Подходит. Тем более, что "дикари" - зачастую термин растяжимый. Порту так бы не назвали. А вот тунисцев или берберов - запросто. Улавливаете. При том, что о владениях Тэргеллаха Марселю и прочим) знать неоткуда.

Про торговлю с ЗЗ - а с какого перепугу? Промышленность - своя. И качество выше, значит смысла нет. Чем есть - предметами роскоши - тем торгуют. (Кстати, о птичках!).
Что до ресурсов - привозные ресурсы подобную военную мощь питать бы не смогли. Во всяком случае в условиях блокады и пр. А значит - есть свои. Везти, скажем корабельный лес, когда он ближе к дому растёт, да ещё там, где незачем лишний раз общатся с "гайдзинами"? Нашли наивных.

Так зачем же торговать? Какая там выгода? Вот пиратство (которым, кстати занимаются похоже именно мелкие князьки с окраин) - то прибыльно.

Что до "дикарей" - обсуждалось уже. Начинать ли заново?

[Rochefort]

И качество выше, значит смысла нет.

Так, к слову. Если бы все дело было в качестве, то китайскую одежду никто бы не покупал - ведь есть итальянская!

[Gileann]

Dreamer, ЕМНИП о морисках как о "дикарях" напрямую говорить Марсель в ЛП. Между тем, не думаю, что в реальной Европе кто-нибудь так обозвал Блистательную Порту. Вот каких-нибудь марокканских берберов - это запросто.

Не помню, в каком контексте так высказался Марсель (он вообще в ЛП к словам весьма легко относится - чай еще не посол  ), но вот та же ЛП. Разговор Робера со Штанцлером:

— Я не рискнул открыть мальчику тайну Алисы и эра Гийома.
— Вы могли бы дать ему другой яд. Ненадежней…
— Чтобы Ворон умер на месте, а Ричарда растерзали кэналлийские дикари?
Дикари… Для Штанцлера дикари — кэналлийцы, для Лиса дикарями были бириссцы и бакраны, а в Гайифе величают дикарями талигойцев…

Так что дикари - понятие растяжимое (не поймите буквально  ).
Кстати, Порту вряд ли назвали бы "дикарской", но вот турок дикарями - запросто. Этакие бусурманы.   А уж арабов - так и вообще. Несмотря на их науку, медицину и - не в последнюю очередь - торговлю.

[Субадай]

Так, к слову. Если бы все дело было в качестве, то китайскую одежду никто бы не покупал - ведь есть итальянская!

+1. В ту эпоху жить за счет внутреннего рынка могла позволить только такая супердержава как Китай. Но и то вела торговлю, причем достаточно активно.

При том, что о владениях Тэргеллаха Марселю и прочим) знать неоткуда.

Ну о высокоразвитом здравоохранении в ЗЗ все-таки знают. К тому же, если у талигойцев такие слабые познания в географии, то их самих, и правда, следует в дикари записать )

[Kitero]

Вызывает удивление не факт 50 линейных кораблей у Тэргэллаха. Хотя это очень много, конечно (как и 60 у Дриксен в Западном Флоте, и 90 у Талига, тем более в мирное время). Вызывает удивление и недоумение отсутствие всякой информации об этих кораблях в Золотых Землях. Линейный корабль в те времена, как и ядерное оружие в наши дни, это вещь о которой громогласно заявляют.

[wizard]

 А не могла ли абвениатская церковь сохраниться в  Багряных землях ?   Если да, то запрет на посещение Багряных земель носит обоюдно религиозный характер и не приветствуется ни морисками ни церковью Спасителя.
Причем запрет мог быть наложен еще во времена Эрнани во время создания эсператистской церкви.

[Dreamer]

Dreamer, ЕМНИП о морисках как о "дикарях" напрямую говорить Марсель в ЛП. Между тем, не думаю, что в реальной Европе кто-нибудь так обозвал Блистательную Порту. Вот каких-нибудь марокканских берберов - это запросто.

Не доверяя своей памяти, прошелся по тексту "поиском", но указанного Вами не нашел. Вот высказывание Штанцлера о кэналлийцах, уже процитированное  Gileann'ом - это есть. Но, думаю, мы все-таки не будем записывать Рокэ в племенные вожди
А вообще-то западноевропейцы "дикарями" да "варварами" и жителей Московского государства сплошь и рядом честили, ну и что с того...

Второе - если мориски настолько высокоразвитая цивилизация, что в среднем превосходят цивилизации ЗЗ ("лучшие врачи" - а ведь в реальном 17 веке исламский мир по этому показателю от Европы уже отставал - следовательно, мориски более развиты не только чем РИ-берберские княжества, но и чем Османская Империя, и держава Сефевидов!), то торговать с ЗЗ - однозначно более выгодно, чем пиратствовать.

В книге упоминаются "морисские негоцианты", с которыми в свое время заключил договор эсперадор Руций, фигурируют багряноземельские товары, народ активно пьет шадди, Матильда аж в курсе, где в БЗ производятся определенные виды благовоний, и т.д. Значит, торговля все-таки существует, не так ли? И одновременно с нею есть пиратство, что вполне закономерно, разбойники всех времен, стран и народов любили действовать на оживленных торговых маршрутах. Но при чем здесь "высокоразвитая цивилизация"? Если моряки из Сен-Мало и Дюнкерка основным видом морского промысла очень долго считали разбой, это как-то отменяло факт наличия французской государственности и высого уровня развития Франции? Ой не думаю 

ИМХО, беда в том, что Вы воспринимаете население БЗ как некую однородную массу, равным слоем покрывающую континент. И любой признак, характеризующий что-то частное, сразу распространяете на общее. А с чего бы? Разнообразие народов, государств, обществ - это разве исключительно "европейская" привилегия?
Вот мы видим в тексте упоминание трех разных общностей:
 - корсары;
 - морские шады со своими дружинами;
 - агерны, т.е. представители одного из трех прямо упомянутых багряноземельских государств.
Разные группы, у них должны быть разные интересы, соответственно, разные действия. Понятно, что корсары грабят, им это по должности положено. Морские шады занимают промежуточное положение между ЗЗ и БЗ, у них отличная позиция для посредничества, так как за Межевые острова золотоземельцам хода нет. И континентальны мориски, которые не желают видеть чужаков на своих берегах,  торгуют через эти самые острова. И в чем тут проблема?

Вызывает удивление и недоумение отсутствие всякой информации об этих кораблях в Золотых Землях. Линейный корабль в те времена, как и ядерное оружие в наши дни, это вещь о которой громогласно заявляют.

Так и непонятно, откуда взялось это "отсутствие всякой информации". Вот Дерра-Пьяве почему-то не удивился факту их наличия. Вы случайно не распространяете реалии морских шадов и корсаров (тех самых, что плавают под цельными флагами и которым линейный флот и не по карману, и без надобности), на все Багряные земли совокупно? Так это, ИМХО, зря.

[Kitero]

Не я распространяю, а Кальдмеер. Которому по должности положено.

[Dreamer]

Не я распространяю, а Кальдмеер. Которому по должности положено.

Боюсь, Вы ошибаетесь. И в мелочи, приписывая Кальдмееру мысли Зеппа. И в главном: там нигде не говорится ни о БЗ в целом, ни о морисских государствах. А упоминаются только шады.

[Гелон]

Так, к слову. Если бы все дело было в качестве, то китайскую одежду никто бы не покупал - ведь есть итальянская!

+1. В ту эпоху жить за счет внутреннего рынка могла позволить только такая супердержава как Китай. Но и то вела торговлю, причем достаточно активно.

*С поклоном в сторону Dreamer'а*

Это если полагать БЗ единой державой. Но как тут уже указывалось - есть матчасть. В матчасти прямо упомянуты 3 (три) континентальных государства, не считая островных морисков.
Полагаете им нечем торговать друг с другом? При том, что торговля с ЗЗ есть, и это также обсуждалось?

И верно - БЗ - именно что своя, обособленная культурно и политически от ЗЗ цивилизация. Цивилизация, а не государство. Различие понятно, полагаю?
Чего ради, простите, потрясать перед ЗЗ наличием у континентальных морисков линеалов "в количестве", если в обычных условиях этим линеалам совершенно нечего делать у берегов ЗЗ?
Кроме того - наверняка многие ЗЗемельцы про эти линеалы знают. Сами видели. Только уже не расскажут. Т.к. кто на дне, кто "шадди собирает". )))))

При том, что о владениях Тэргеллаха Марселю и прочим) знать неоткуда.

Ну о высокоразвитом здравоохранении в ЗЗ все-таки знают. К тому же, если у талигойцев такие слабые познания в географии, то их самих, и правда, следует в дикари записать )

Знают. Сильно подозреваю - что от тех самых морисских врачей, что бывают в ЗЗ. С посольствами (теми, с которыми разные эсперадоры общаются, к примеру), аль ещё по каким делам. )))

Что до географии - тот факт, что эпоха Великих Географических открытий для ЗЗ ещё не наступила Вы не рассматриваете? У европейцев до означенного времени представления о мире тоже были слегка неполные (это если мягко). В Кэртиане в силу определённых аспектов ВГО задерживаются относительно технического/политического развития. Это матчасть.
Но при чём тут цивилизованность?

[Kitero]

Допустим, золотоземельцы морисских линеалов не видели. Но ведь сами мориски плавают в Золотые Земли регулярно. А значит какой-нибудь матрос в кабаке должен обязательно похвастаться, что мол все тут салаги, а он у самого принца Кактамегохха в сражении у мыса Дохлая Лягушка на флагманском линеале марсовым был и метким выстрелом убил капитана вражеского...